Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Традиция. Догмат. Обряд. (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=25)
-   -   И снова о русификации богослужения. На этот раз - предметно (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=91190)

Михаил КН 28.07.2019 16:40

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1581883)
Вы, кстати, имейте в виду, что есть ещё древнерусский, древнеболгарский - то же самое практически (синтаксис и проч.), но лексика другая. И - их не называют сакральными. Не выделяли бы тогда их (или ЦСЯ из них не выделяли), если это один и тот же язык (с ЦСЯ). Не говорили бы как об отдельном языке.

К сакральности это никакого отношения не имеет вообще. Вы путаете язык (как систему) и текст как реализацию заложенных в системе знаков и правил их соединения во фразы. Лексика другая - это как? Откуда она взялась? С неба упала?

Светлана из Петербурга 28.07.2019 16:43

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1581888)
К сакральности это никакого отношения не имеет вообще. Вы путаете язык (как систему) и текст как реализацию заложенных в системе знаков и правил их соединения во фразы. Лексика другая - это как? Откуда она взялась? С неба упала?

Академик Толстой тоже путает что-то?

Михаил КН 28.07.2019 16:45

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1581890)
Академик Толстой тоже путает что-то?

Во-первых, Вы не академик Толстой и его здесь не цитировали. Во-вторых, если он пишет то же самое, что Вы (что я лично исключаю) - то да, путает. Есть азы лингвистики, не надо ломиться в открытую дверь.

Светлана из Петербурга 28.07.2019 16:48

Зато - это подумать даже невозможно (насколько нам повезло) - приезжаете в Болгарию (полагаю, и почти в любую славянскую страну), идёте на богослужение, а там - https://youtu.be/l-bxQEkQXzc?t=71 . Всё своё, родное. !!! А это предлагают убрать!

Михаил КН 28.07.2019 16:49

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1581894)
Зато - это подумать даже невозможно (насколько нам повезло) - приезжаете в Болгарию (полагаю, и почти в любую славянскую страну), идёте на богослужение, а там - https://www.youtube.com/watch?v=l-bxQEkQXzc . Всё своё, родное. !!! А это предлагают убрать!

Но в этом я с Вами как раз целиком и полностью согласен. Более того - сам писал то же самое. В чём спор? Я сам читал Часы в болгарском храме на цся.

Наталья07 28.07.2019 16:54

Цитата:

Сообщение от Ольга05 (Сообщение 1581731)
Бывают еще воскресные школы для взрослых.

Бывают и курсы ЦСЯ.

Наталья07 28.07.2019 16:56

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1581841)
А мнение академика Н. И. Толстого вас не интересует? "Древнеславянский (церковнославянский) язык относится к ограниченному числу исторически засвидетельствованных общих, надэтничных (наднациональных) священных (сакральных) и культурных (книжных, литературных) языков". Какая интересная избирательность.

На всякий случай - "Автор нескольких сотен работ по истории славянских литературных языков, диалектологии славянства, старославянскому и церковнославянскому языку, этнолингвистике и лексикологии". На чём специализируется Михаил, не напомните?

При чем здесь избирательность? Это мой взгляд.

Светлана из Петербурга 28.07.2019 17:08

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1581891)
Во-первых, Вы не академик Толстой и его здесь не цитировали. Во-вторых, если он пишет то же самое, что Вы (что я лично исключаю) - то да, путает. Есть азы лингвистики, не надо ломиться в открытую дверь.

:-):-):-) Он не прав, вы правы. Да, да. :-)

Я цитировала. "Древнеславянский (церковнославянский) язык относится к ограниченному числу исторически засвидетельствованных общих, надэтничных (наднациональных) священных (сакральных) и культурных (книжных, литературных) языков".

Светлана из Петербурга 28.07.2019 17:09

Цитата:

Сообщение от Наталья07 (Сообщение 1581900)
При чем здесь избирательность? Это мой взгляд.

Значит, вы точно так же не правы. Но на взгляд имеете право, безусловно. Каждый имеет право на свой взгляд.

Кузнецов Евгений Борисович 28.07.2019 17:28

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1581847)
И близко никакой политики. http://www.hram-ks.ru/ts-slav.shtml

Чистейшая политика. Только облачённая в возвышенные фразы - Сам Бог не позволяет открывать богослужение для непосвящённых. И конечно же... как без этого обойтись - подобострастное ведь в разговоре с начальником, мы говорим не обычным языком, а исключительно языком возвышенным. Вот бы удивился Бог... Оказывается, в общении с Христом, иудеи должны были использовать особенный, возвышенный язык. А впрочем... будь по Вашему. Я прихожу в храм не за этим.

Наталья07 28.07.2019 17:31

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1581904)
Значит, вы точно так же не правы. Но на взгляд имеете право, безусловно. Каждый имеет право на свой взгляд.

А может быть, вы неправы.:pardon:

Светлана из Петербурга 28.07.2019 17:58

Цитата:

Сообщение от Кузнецов Евгений Борисович (Сообщение 1581919)
Чистейшая политика. Только облачённая в возвышенные фразы - Сам Бог не позволяет открывать богослужение для непосвящённых.

А-а, вы это называете политикой. Я думала - всякие расклады против других стран, соседей.

Саша 7 28.07.2019 18:10

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1581841)
На чём специализируется Михаил, не напомните?

На древних немчиках вроде бы. Германофил, если не ошибаюсь.

Саша 7 28.07.2019 18:14

Цитата:

Сообщение от Кузнецов Евгений Борисович (Сообщение 1581783)
Человек, сочетающий в себе Лютера и Горбачёва.

Александр Черных подойдет? Лет через 20? Как раз дозреет! )) Да и такая тяга к реформации видна у человека. )

Кузнецов Евгений Борисович 28.07.2019 18:40

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1581937)
А-а, вы это называете политикой. Я думала - всякие расклады против других стран, соседей.

Политика бывает разной, ибо может преследовать разные цели. Это религиозная политика - расклады против других религий, конфессий и "несогласных" среди своей паствы.

Кузнецов Евгений Борисович 28.07.2019 18:44

Цитата:

Сообщение от Саша 7 (Сообщение 1581958)
Александр Черных подойдет? Лет через 20? Как раз дозреет! )) Да и такая тяга к реформации видна у человека. )

Вы зря ёрничаете. Никто не может знать волю Бога, и кого Он использует для исполнения Его воли. Гедеон прятался в пещере, выколачивал пшеницу в точиле и не помышлял ни о каких военных подвигах, а Бог именно к нему обратился - сын сильный!

Саша 7 28.07.2019 18:50

Цитата:

Сообщение от Кузнецов Евгений Борисович (Сообщение 1581986)
Саша, Вы зря ёрничаете, никто не может знать волю Бога, и кого Он использует для исполнения Его воли.

Да я не ерничаю. ) Более того, считаю прекрасными труды по этой теме святых отцов.

Цитата:

Гедеон тоже прятался в пещере, выколачивая пшеницу в точиле и не помышлял ни о каких военных подвигах.
Тогда соцсетей не было. ) А тут не прячутся. Тут намекают! ) Разные варианты для анализа выкладывают... ) Пробные мячи запускают. А так, да, на всё Воля Божия. Как с этим спорить можно?

Мари 28.07.2019 18:55

Цитата:

Сообщение от Саша 7 (Сообщение 1581948)
На древних немчиках вроде бы. Германофил, если не ошибаюсь.

Уважать собеседника не пробовали? Даже если не согласны с его взглядами.
Если про наш народ скажут славяшки или россияшки Вы же взовьетесь в '' прведном‘ гневе. Зачем же других презирать? Как аукнется....

Сергей М. 28.07.2019 19:35

Случайно заглянул.
А можно ли уточнить у уважаемых сторонников русификации: что собственно, они хотят перевести? Всё богослужение или только отдельные части? Ну ладно, переведём Апостол, Евангелие, паримии. Может быть, отдельные молитвы, ектеньи. Символ веры? «Отче наш»? (болгары, вот, перевели).

А канон? А стихиры? Объём представляете? 12 томов коричневых миней (зелёных ещё больше), Триоди, Октоих. Да потом ещё и распеть всё это. Болгары всё это поют по-славянски. То ли не решаются переводить, то ли времени много надо.
И получается, что на богослужении используется два языка: болгарский и церковнославянский. Думаю, что это впоследствии приведёт к тому, что церковнославянскую часть службы вообще понимать перестанут. И её потихоньку «сократят» (как уже сократили кафизмы и часы).

А как греки будут переводить - вообще не представляю, они же потом их петь не смогут. Это у нас стихиры и канон читаются, у них - поются. И не на простую гласовую мелодию из двух нот и трёх аккордов, а на византийскую мелодию «подобна» или ирмоса. Греческий текст канона специально подогнан под текст ирмоса, количество слогов и расположение ударений практически совпадают - поэтому удобно петь без нот, достаточно запомнить мелодию ирмоса. Со стихирами то же самое. А ещё ирмосы и кондаки часто бывают в стихах. При переводе на новогреческий это всё сломается... а стихотворный перевод сделать - так вообще невыполнимо. Разве что новые каноны написать. Вспомнить сколько лет это всё писалось, и сколько святых гимнографов трудилось... И ломать эту красоту? И ради чего?

Думаю, сторонники русификации ещё не поняли, что не в языке дело. Поэзия и на русском языке часто непонятна. Поэтому, моё мнение: ничего не менять. Самое большее - заменить отдельные славянские слова на более современные, оставив на полях сноску с оригиналом. По-русски можно читать Апостол и Евангелие, но думаю, что лучше их читать по-славянски и дублировать русским переводом. Да ещё уставные чтения, если где ещё таковые остались (у нас осталось только житие Марии Египетской, да ещё Деяния Апостолов перед Пасхальной службой) - это по-русски.

Александр Черных 28.07.2019 19:45

Цитата:

Сообщение от Сергей М. (Сообщение 1582045)
Случайно заглянул.
А можно ли уточнить у уважаемых сторонников русификации: что собственно, они хотят перевести? Всё богослужение или только отдельные части? Ну ладно, переведём Апостол, Евангелие, паримии. Может быть, отдельные молитвы, ектеньи. Символ веры? «Отче наш»? (болгары, вот, перевели).

На сколько мне известно - все богослужение.

Цитата:

Сообщение от Сергей М. (Сообщение 1582045)
Думаю, сторонники русификации ещё не поняли, что не в языке дело.

А в чем тогда?

+Александр 28.07.2019 19:48

Не думаю, что сквозная русификация приведет людей в храмы. Скорее, разойдутся и те, что были.

Александр Черных 28.07.2019 19:50

Цитата:

Сообщение от +Александр (Сообщение 1582069)
Не думаю, что сквозная русификация приведет людей в храмы. Скорее, разойдутся и те, что были.

Одни уйдут - другие придут

Сергей М. 28.07.2019 19:50

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1582066)
А в чем тогда?

Не язык сложный, а понятия, которые им передаются - сложные. По-русски они сильно понятнее не станут, это если их постараться перевести максимально точно. А если упростить - да, будет понятнее, но смысл исказится, будет совсем не то. Понять всё можно только со временем, с опытом, перевод на русский язык не поможет.

Александр Черных 28.07.2019 19:51

Цитата:

Сообщение от Сергей М. (Сообщение 1582073)
Не язык сложный, а понятия, которые им передаются - сложные. По-русски они сильно понятнее не станут, это если их постараться перевести максимально точно. А если упростить - да, будет понятнее, но смысл исказится, будет совсем не то. Понять всё можно только со временем, с опытом, перевод на русский язык не поможет.

Не знаю, не знаю. В начале этого обсуждения я скинул примеры текстов на ЦСЯ и их русских переводов.

+Александр 28.07.2019 20:10

Цитата:

Сообщение от Сергей М. (Сообщение 1582073)
А если упростить - да, будет понятнее, но смысл исказится, будет совсем не то.

Можно и колокольный звон отменить, и облачения упразднить, и иконостас убрать. И Литургию служить своими словами. Всё для простого человека, чтобы доступней и понятней ему было.


Текущее время: 16:20. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир