Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Традиция. Догмат. Обряд. (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=25)
-   -   И снова о русификации богослужения. На этот раз - предметно (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=91190)

Михаил_ 07.08.2019 02:58

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1586011)
Сообщение от Михаил_
Неа, вы скорее и просто пытаетесь "сохранить лицо", ошибившись в простейшей ситуации.
_________
Ну, если все переворачивать с ног на голову, как это делаете со словами оппонента, то так оно, конечно и будет. Но, разумеется, действительности это не соответствует ни на грамм.

Прошу меня простить, но такой подход абсолютно несерьёзен. Вы можете цитировать мои сколько угодно и переставлять их местами как вам вздумается (хоть цитируйте отдельные буквы в моих словах) - это лишь покажет не стремление к истине, а словесную эквилибристику. Опять же, я в подобном участвовать не собираюсь.

Несерьёзно обвинять собеседников в неточном цитировании и самому именно этим и заниматься, как это Вы и сделали.
Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1586011)
Я один раз уже объяснил, почему считаю, что ни понимание Светланы, ни ваше понимание Маршевой не соответствует действительности. Вы решили остаться на своем. Очень хорошо - на этом и разойдется.

Я тоже объяснил -- Вы остались при своём. Давайте с Вами закончим: ни Вы, ни я не являемся специалистами в обсуждаемой области.

Михаил_ 07.08.2019 03:09

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1586051)
Сообщение от Михаил_
Но Вы-то сейчас тоже привели только часть цитаты о мёртвости старославянского языка, а Светлана спорит с Вами о мёртвости ЦСЯ.
____________
Ну нет, конечно же!!! Имеется в виду именно и только ЦСЯ. Ведь старославянский язык ИМЕЛ, конечно же, устную форму, как же иначе-то??? Так что этот вопрос вообще никакой дискуссии не подлежит.

Т.е. получается, что мнение Марышевой о мёртвости старославянского языка противоположно мнению большинства других видных учёных?

Михаил_ 07.08.2019 03:26

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 1586903)
Вы пишете: "речь о сся, а не о цся" - а Вы понимаете суть противопоставления?

"Чисто логикой" (или "чисто математикой") пытаться разрулить то, в чем ни в звезду ни в красную армию, - зряшное дело.

Скорее всего, нет. Не разрулить, а попробовать разобраться в конкретном узком вопросе.
Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 1586911)
Сообщение от Михаил_
У неё всё чётко: дала своё строгое определение (естественно научное) живости/мёртвости, затем строго научно проверила ЦСЯ на соответствие/несоответствие этому определению, после чего последовал строго научный вывод о живости, а уж потом уже не как учёный, а верующий человек, указала и на "живую молитву", в чём усматриваю следствие живости самогО языка, а не наоборот, а вы пытаетесь приписать Маршевой противоположную причинно-следственную связь.
_____________
Научный вывод тут возможен только в том случае, если перед тем, как давать "своё строгое определение" (новое!), она бы в НАУЧНОЙ РАБОТЕ обосновала некорректность старого общепринятого. А пока это не сделано - ее строгое новое определение - это просто ее личные эмоции (она там так и пишет "к сожалению", начинает с этого свои рассуждения)...

Марышева ясно выразила то определение, как общепринятое, а не как своё, отличное от общепринятого: "...мертвый язык – это научное понятие, научный термин. Мертвым считается тот язык, который...".
Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 1586911)
Нужно уметь различать научные суждения ученых и их эмоциональные оценки (они же тоже люди ))) Но, как писал академик Зализняк, анализ текста - чисто гуманитарная задача.

Михаил-то утверждал, что у Марышевой всё верно, а Светлана неверно изложила мнение Марышевой, а по Вашим утверждениям получается, что уже у Марышевой с сАмого начала была неточность в определении.

Михаил КН 07.08.2019 11:44

Цитата:

Сообщение от Михаил_ (Сообщение 1588373)
Т.е. получается, что мнение Марышевой о мёртвости старославянского языка противоположно мнению большинства других видных учёных?

То, что сся имел когда-то устную разговорную форму, не означает автоматически, что он сейчас живой язык. Большинство мёртвых языков имели когда-то устную разговорную форму. И латынь, и греческий. А потом они умерли вместе с вымершими носителями этих языков, возникли новые языки, например, старофранцузский, который потом опять же стал мёртвым, уступив место современному французскому языку, и так далее, и тому подобное...
Так что её мнение в этой части ничему не противоречит.

Михаил_ 07.08.2019 12:38

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1588506)
То, что сся имел когда-то устную разговорную форму, не означает автоматически, что...

Тяжелова-то становится воспринимать изгибы логики профессионалов в их споре между старославянским и ЦСЯ :) -- если не сложно, дайте просто ссылку-цитату на общепринятое определение учёных мёртвости языка, чтобы прояснить степень его соответствия мнению Маршевой.

Михаил_ 07.08.2019 12:41

Да, и ещё вот что отыскал: https://sociolinguistics.academic.ru...B7%D1%8B%D0%BA
Некоторые лингвисты (В.К. Журавлев) ставят под сомнение применение понятия «мертвый язык» по отношению к языку, получившему в свое время письменную форму существования. Они считают, что этот язык не умирает, а продолжает жить на книжной полке, оставаясь нередко неиссякаемым источником развития живых литературных языков, как книжнославянский для русского, грабар для современного армянского, латынь и древнегреческий для европейских языков, санскрит - для южноазиатского культурно-исторического ареала...
_________
Т.е. получается, что профессионалы Л.Маршева и Светлана в своём мнении не одиноки.

Михаил_ 07.08.2019 12:42

Да, и ещё, если можно и коли уж я в теме подзастрял дольше предполагаемого периода времени:
вопрос к профессионалам форума: среди вас есть ли специалисты по древнегреческому языку?

Михаил КН 07.08.2019 12:46

Цитата:

Сообщение от Михаил_ (Сообщение 1588558)
Тяжелова-то становится воспринимать изгибы логики профессионалов в их споре между старославянским и ЦСЯ :) -- если не сложно, дайте просто ссылку-цитату на общепринятое определение учёных мёртвости языка, чтобы прояснить степень его соответствия мнению Маршевой.

Для начала - самое прстое и доступное.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C...B7%D1%8B%D0%BA

Михаил КН 07.08.2019 12:49

Цитата:

Сообщение от Михаил_ (Сообщение 1588564)
Да, и ещё, если можно и коли уж я в теме подзастрял дольше предполагаемого периода времени:
вопрос к профессионалам форума: среди вас есть ли специалисты по древнегреческому языку?

Я как специалист по исторической лингвистике и древнегерманским яыкам косвенно имею отношение и к древнегреческому (как источнику, с которого переводилось Евангелие на готский), и полагаю, что на Ваши вопросы мне будет несложно ответить.

Михаил КН 07.08.2019 12:50

Цитата:

Сообщение от Михаил_ (Сообщение 1588562)
Да, и ещё вот что отыскал: https://sociolinguistics.academic.ru...B7%D1%8B%D0%BA
Некоторые лингвисты (В.К. Журавлев) ставят под сомнение применение понятия «мертвый язык» по отношению к языку, получившему в свое время письменную форму существования. Они считают, что этот язык не умирает, а продолжает жить на книжной полке, оставаясь нередко неиссякаемым источником развития живых литературных языков, как книжнославянский для русского, грабар для современного армянского, латынь и древнегреческий для европейских языков, санскрит - для южноазиатского культурно-исторического ареала...
_________
Т.е. получается, что профессионалы Л.Маршева и Светлана в своём мнении не одиноки.

Но эти языки можно назвать и иначе, но никак не обычным термином "живые", так как это создаст путаницу. Живой язык постоянно
меняется... И ни один язык не живёт вечно.

Маршева И Светлана - неправомерное объединение, они думают не одинаково.

Михаил_ 07.08.2019 12:56

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1588567)
Сообщение от Михаил_
Тяжелова-то становится воспринимать изгибы логики профессионалов в их споре между старославянским и ЦСЯ -- если не сложно, дайте просто ссылку-цитату на общепринятое определение учёных мёртвости языка, чтобы прояснить степень его соответствия мнению Маршевой.
__________
Для начала - самое прстое и доступное.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C...B7%D1%8B%D0%BA

Это "начало" я уже прочитал несколько дней назад, а на свой запрос об определении мёртвости ни Вашей ссылки-цитаты до сих пор не вижу, ни чьей-то ещё, хотя это было бы самым простым путём выяснения ситуации. Вы подтверждаете ссылку на указанную статью в Википедии, как на научный источник?

Михаил_ 07.08.2019 13:02

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1588574)
Сообщение от Михаил_
Да, и ещё вот что отыскал: https://sociolinguistics.academic.ru...B7%D1%8B%D0%BA
Некоторые лингвисты (В.К. Журавлев) ставят под сомнение применение понятия «мертвый язык» по отношению к языку, получившему в свое время письменную форму существования. Они считают, что этот язык не умирает, а продолжает жить на книжной полке, оставаясь нередко неиссякаемым источником развития живых литературных языков, как книжнославянский для русского, грабар для современного армянского, латынь и древнегреческий для европейских языков, санскрит - для южноазиатского культурно-исторического ареала...
_________
Т.е. получается, что профессионалы Л.Маршева и Светлана в своём мнении не одиноки.
___________

Но эти языки можно назвать и иначе, но никак не обычным термином "живые", так как это создаст путаницу. Живой язык постоянно меняется... И ни один язык не живёт вечно.

Маршева И Светлана - неправомерное объединение, они думают не одинаково.

Понятия (научные) о мёртвости ЦСЯ у них одинаковы, понятия о его живости пока не будем трогать.

Михаил КН 07.08.2019 13:07

Цитата:

Сообщение от Михаил_ (Сообщение 1588580)
Это "начало" я уже прочитал несколько дней назад, а на свой запрос об определении мёртвости ни Вашей ссылки-цитаты до сих пор не вижу, ни чьей-то ещё, хотя это было бы самым простым путём выяснения ситуации. Вы подтверждаете ссылку на указанную статью в Википедии, как на научный источник?

Да, подтверждаю. Не все статьи в Википедии одинаково плохи. А в конце там приведён список литературы, вполне удовлетворительный. Хотя нет самого главного первоисточника - работ Якоба Гримма и Августа Шлейхера, которые ввели и обосновали данное понятие. Источники приведены только вторичные, но это в данном случае не страшно.

Михаил КН 07.08.2019 13:07

Цитата:

Сообщение от Михаил_ (Сообщение 1588587)
Понятия (научные) о мёртвости ЦСЯ у них одинаковы, понятия о его живости пока не будем трогать.

Именно что нет. Светлана считает цся ЖИВЫМ языком.

монах Лев 07.08.2019 13:33

Цитата:

Сообщение от Володимирович (Сообщение 1588329)
Церковнославянские тексты, окромя Псалтыри, нельзя гражданским шрифтом печатать, ибо не воспринимается и не понятно ничего.

Во-первых, это лично Ваше восприятие. Я прекрасно читаю и так и этак. :pardon:
Во-вторых, почему для Псалтири исключение? :sorry:

Михаил КН 07.08.2019 13:34

Цитата:

Сообщение от монах Лев (Сообщение 1588623)
Во-вторых, почему для Псалтири исключение? :sorry:

Поелику "окромя".

Михаил_ 07.08.2019 14:17

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1588590)
Сообщение от Михаил_
Это "начало" я уже прочитал несколько дней назад, а на свой запрос об определении мёртвости ни Вашей ссылки-цитаты до сих пор не вижу, ни чьей-то ещё, хотя это было бы самым простым путём выяснения ситуации. Вы подтверждаете ссылку на указанную статью в Википедии, как на научный источник?
___________
Да, подтверждаю. Не все статьи в Википедии одинаково плохи. А в конце там приведён список литературы, вполне удовлетворительный. Хотя нет самого главного первоисточника - работ Якоба Гримма и Августа Шлейхера, которые ввели и обосновали данное понятие. Источники приведены только вторичные, но это в данном случае не страшно.

Дайте же запрашиваемую цитату-определение мёртвости (чистая формальность) для окончания затянувшихся поисков и укажите её научный источник. Что за страх-то такой антинаучный:)?
Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1588591)
Сообщение от Михаил_
Понятия (научные) о мёртвости ЦСЯ у них одинаковы, понятия о его живости пока не будем трогать.
_________
Именно что нет. Светлана считает цся ЖИВЫМ языком.

Да как же так? Если Л.Маршева не считает его научно мёртвым, по её определению мёртвости и выводам следует считать его научно живым.
Вы относите её фразу "с одной стороны, согласно научной классификации мы его должны признать мертвым" к определению мёртвости, принятому в научном мире, а я считаю его относящимся к её определению мёртвости. Есть и 2-я сторона, упомянутая в её определении мёртвости. Всё дело в упомятой "стороне":).
Упоминание ею "Языка живой молитвы верующих" -- это как бы уже 3-я сторона, вне научной среды, а Вы считаете её 2-й.

Никонов Виктор Александрович 07.08.2019 15:23

Цитата:

Сообщение от Володимирович (Сообщение 1588346)
Пробави милость Твою ведущим Тя (Пс 35, Великое славословие) *
Верный ответ, взятое из Синодального перевода: Простри милость Твою к знающим Тебя.

Действительно, для большинства современных русских глагол пробавить незнаком. Но мы все учились в школе и знаем про однокоренные слова. Вот навскидку несколько: приба́вить, уба́вить, разба́вить, изба́вить, доба́вить. Соответственно, пробавить - это продлить, а бавить - это какая-то старая форма глагола быть (намеренно не уточняю, поскольку не все филологи). Юнгеров так и переводит "Продли милость". А простирать в современном русском имеет пространственный смысл.

Михаил КН 07.08.2019 15:29

Цитата:

Сообщение от Никонов Виктор Александрович (Сообщение 1588724)
Действительно для большинства современных русских глагол пробавить незнаком. Но мы все учились в школе и знаем про однокоренные слова. Вот навскидку несколько: приба́вить, уба́вить, разба́вить, изба́вить, доба́вить. Соответственно, пробавить - это продлить, а бавить - это какая-то старая форма глагола быть (намеренно не уточняю, поскольку не все филологи). Юнгеров так и переводит "Продли милость". А простирать в современном русском имеет пространственный смысл.

"Бавити" - не какая-то старая форма глагола "быть", а каузативный переходный глагол к непереходному стативному "быть", как "сидеть" - "сажать", "стоять" - "ставить". Так же и тут - "быть" "существовать" - бавить - "вводить в состояние бытия"

Михаил КН 07.08.2019 15:32

Цитата:

Сообщение от Михаил_ (Сообщение 1588677)
Дайте же запрашиваемую цитату-определение мёртвости (чистая формальность) для окончания затянувшихся поисков и укажите её научный источник. Что за страх-то такой антинаучный:)?Да как же так? Если Л.Маршева не считает его научно мёртвым, по её определению мёртвости и выводам следует считать его научно живым.
Вы относите её фразу "с одной стороны, согласно научной классификации мы его должны признать мертвым" к определению мёртвости, принятому в научном мире, а я считаю его относящимся к её определению мёртвости. Есть и 2-я сторона, упомянутая в её определении мёртвости. Всё дело в упомятой "стороне":).
Упоминание ею "Языка живой молитвы верующих" -- это как бы уже 3-я сторона, вне научной среды, а Вы считаете её 2-й.

Не я, а она считает его таковой, именно так и объясняя свой подход. Она желает таким образом противопоставить научную клссификацию (с которой не спорит) понятию, существующему в обиходной речи. Вам привести цитату из Гримма или Шлейхера? Они не переведены на русский язык, но по-русски в научной литературе прекрасно описаны. Литература - в Википедии есть, Вам её вполне достаточно. Или Вам по-немецки цитировать?

Марина Коза 07.08.2019 15:33

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1588506)
То, что сся имел когда-то устную разговорную форму, не означает автоматически, что он сейчас живой язык. Большинство мёртвых языков имели когда-то устную разговорную форму. И латынь, и греческий. А потом они умерли вместе с вымершими носителями этих языков, возникли новые языки, например, старофранцузский, который потом опять же стал мёртвым, уступив место современному французскому языку, и так далее, и тому подобное...
Так что её мнение в этой части ничему не противоречит.

А старослав и древнерусск. - одно и то же?

Вот только не надо козу сразу рогами об стенку. Ну, давно обучалась древняя коза языкознанию. А теории прирастают. Опять же бытовые записки какие-то новые найти могли.

Никонов Виктор Александрович 07.08.2019 15:35

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1588732)
"Бавити" - не какая-то старая форма глагола "быть", а каузативный переходный глагол к непереходному стативному "быть", как "сидеть" - "сажать", "стоять" - "ставить". Так же и тут - "быть" "существовать" - бавить - "вводить в состояние бытия"

Я же написал, что намеренно не уточняю. Спасибо за подробное описание.

Михаил КН 07.08.2019 15:40

Цитата:

Сообщение от Марина Коза (Сообщение 1588738)
А старослав и древнерусск. - одно и то же?

Вот только не надо козу сразу рогами об стенку. Ну, давно обучалась древняя коза языкознанию. А теории прирастают. Опять же бытовые записки какие-то новые найти могли.

Нет, не одно и то же. Старославянский язык - праязык для всех славянских языков (южной, восточной и западной ветвей), он намного более древний, чем древнерусский, являющийся уже непосредственным предшественником собственно русского языка, то есть восточнославянским языком.

Светлана из Петербурга 07.08.2019 17:05

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1588574)
Маршева И Светлана - неправомерное объединение, они думают не одинаково.

Вы откуда знаете? В головы проникли? Я могу повторить дословно всё высказывание профессора. От начала и до конца с ней полностью согласна. Думаю точно так же.

Светлана из Петербурга 07.08.2019 17:13

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1588591)
Именно что нет. Светлана считает цся ЖИВЫМ языком.

Не надо мне приписывать того, чего я не говорила.


Текущее время: 21:38. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир