Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Обсуждение статей (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=11)
-   -   Дрожжи против Святой Руси (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=2440)

Марина Викторовна 18.09.2009 11:31

Я за абсолютную трезвость! Полностью поддерживаю Наталью Викторовну, Сергея К. и всех кто считает абсолютную трезвость возможной. Мой ребенок вместе со мной смотрел лекции Жданова (конечно, урывками), и для него образ козленка, который не вырос, так как пристрастился к курению, оказался одним из самых ярких, то же самое относится к бактериям. Естественно, немного позже моя дочь поймет, что это явно противоречит науке. Но думаю некоторе отвращение к спиртному после этих лекций у нее уже случилось. Не считаю, что все учение Жданова является ложью. Вообще все эти преувеличения расчитаны скорее на детей, чем на взрослых, которые проходили в школе и биологию, и химию, и физику. Не понимаю питие для веселия ума, расслабления. Считаю, что так могут рассуждать только те, кто по-другому просто не умеет. Зачем человеку алкоголь? Я прекрасно обхожусь без него, и считаю это нормальным. Но действительно страшно видеть, как человек, умеренно выпивающий через некоторое время становится пьющим, а затем и алкоголиком. При этом для окружающих людей это происходит незаметно, и становится открытием, тогда как родные и близкие все это время страдают от своего бессилия что-либо изменить.
**модераторское**
Марина Викторовна, пожалуйста не переходите на личность собеседника.

Но каждый человек имеет право на свое мнение. Давайте жить дружно!

Люся Кныш 18.09.2009 14:56

Цитата:

Сообщение от Наталья Викторовна (Сообщение 27869)
Людмила, видите, как легко и просто Вы обнаружили преувеличения, допущенные лектором, следовательно, для Вас они не имеют никакого отрицательного воздействия, а, учитывая смех в аудитории, только вносят эмоциональную разрядку для слушателей, которые тоже воспринимают сказанное, как шутку, а не в серьёз. Получается, что как посмотрим, так и увидим – или шутку или враньё. Всерьёз так не врут

На мой взгляд, это не преувеличения, а балаган какой-то! Вы знаете, Наталья Викторовна, просто мне после прослушанного больше не хочется Жданова слушать. Это же не вечер юмора, а лекция профессора, не так ли?

Цитата:

Сообщение от Марина Викторовна (Сообщение 27922)
Я за абсолютную трезвость! Полностью поддерживаю Наталью Викторовну, Сергея К. и всех кто считает абсолютную трезвость возможной.

Я тоже "за", и считаю это возможным. Однако состоянием абсолютной трезвости считаю незамутненность сознания, адекватность оценок, полный контроль над собой и независимость от алкоголя. Это когда есть на столе вино, можно и пригубить, а его отсутствие совершенно не расстраивает.



Цитата:

Сообщение от Марина Викторовна (Сообщение 27922)
Не считаю, что все учение Жданова является ложью. Вообще все эти преувеличения расчитаны скорее на детей, чем на взрослых, которые проходили в школе и биологию, и химию, и физику.

Я думаю, что к такой проблеме, как алкоголизм надо относиться очень серьезно, и говорить серьезно. Безукоризненно. Чтобы не подрывать хорошее дело, чтобы твои слова были действительно авторитетны. Моему ребенку достаточно было аргументированного разговора о вреде курения с примерами близких людей, которые мучительно избавляются от этой зависимости. А вот если бы я рассказала ему историю о курящем козленке, он бы резонно мне ответил, что козы не курят, и слушал бы меня с недоверием. Т.е. результат был бы обратный ожидаемому. То же и с алкоголем. Я могу поверить, что человек оговорился, перепутав эстроген с эстрагоном (лекция "Преодолеть "Русский крест"), однако профессор не должен путать бактерии с грибками, иметь научный подход.


Цитата:

Сообщение от Марина Викторовна (Сообщение 27922)
Не понимаю питие для веселия ума, расслабления. Считаю, что так могут рассуждать только те, кто по-другому просто не умеет.

Я думаю, что на нашем форуме так рассуждают те, кто не имеет алкогольной зависимости и у кого не болит голова по утрам. Честь им и хвала. Именно они доказывают, что мера во всем не рождает зависимости, можно не гнушаться вина и сохранять трезвость.

Цитата:

Сообщение от Марина Викторовна (Сообщение 27922)
Зачем человеку алкоголь? Я прекрасно обхожусь без него, и считаю это нормальным. Но действительно страшно видеть, как человек, умеренно выпивающий через некоторое время становится пьющим, а затем и алкоголиком.

Марина Викторовна, по моему глубокому убеждению, для того, чтобы человек стал алкоголиком, у него в душе сначала что-то должно надломиться, измениться. К спиртному прибегают в качестве ухода от проблем, или заполняя им душевную пустоту, заливая недовольство своей жизнью. По глупости и из-за неправильной системы ценностей "разгуляй" становится эталоном и нормой.
Да - то, что "вино веселит сердце человека" становится соблазном для тех, кто хочет забыться и уйти от каких-то неурядиц. И если это так, то запрет на употребление алкоголя, "сухой закон" как мера принудительная, даст нам огромное количество душевно больных людей, лишенных "допинга", не готовых посмотреть на свою жизнь трезвыми глазами. Как Вы думаете, эти люди мгновенно изменятся к лучшему? Домашние тираны станут "белыми и пушистыми"? Неудачник мгновенно превратится в человека, который может всё? Да ничего подобного. Вспомните опыт 90-х годов по повальному кодированию мужей, сыновей... Да как только человек срывался либо заканчивался срок кодирования, всё начиналось в еще больших дозах. Потому что пьющий никаких личных усилий для преодоления этой беды не приложил, страсть как была, так и осталась, только притихла на время.

Понимаете, здесь никто не ратует за пьянство. Почему-то критика в адрес Жданова некоторыми воспринимается как нападки на трезвый образ жизни. Это не так. Не нужно ставить знаки равенства.

Даже в пост, время особого духовного трезвения и бодрствования в некоторые дни Церковью дозволяется вино наряду с елеем. Это же не значит, что можно "надраться", правда? И не значит, что телу, ослабленному постом, Церковью предлагается яд? Значит, нам доверяют, не правда ли? И умеренное питие возможно?


И еще меня как-то коробит от такого ненавистно-пренебрежительного отношения к опыту виноделия, обидно за людей, с любовью выращивающих виноград, хранящих рецепты и создающих замечательные напитки именно на радость, а не для пьянства. Если не можешь держать себя в руках - не пей, Бог в помощь. Однако не нужно обижать людей, которые не имеют алкогольной зависимости и поэтому вправе считать и доказывать, что не в алкоголе дело, а в самом человеке.

Сергей К 18.09.2009 15:28

Марине Викторовне
Немного уточню свой опыт,о возможности абсолютной трезвости.
Я считаю трезвость нормальным состоянием человека.Мне не совсем понятно когда говорят о "подвиге"воздержания.Наверно подвиг появляется от того что мы живём в повреждённом мире,и зачастую прихо дится выбирать не между плохим и хорошим,а между плохим и очень плохим.Как например лекарства которые дают побочный эффект.Иногда я употребляю символическую рюмку две,дабы избежать обиды ближних.(что будет гораздо хуже).При этом они знают что для меня это крайняя мера ради экономИИ.
Также мне доводилось наблюдать православных людей,которые при мне выпивали(келейно).При этом сказали"ну что осуждаеш?не осуждай.Нам так плохо что хотя бы передышку получит на время)".Это было искренне,и у меня нет однозначного отношения к таким ситуациям.Хотя понимаю это не решение.Наверно всё таки важен совет единодушного брата и рассуждение.
Также думаю важен пример,что можно жить трезво.Постепенно этот опыт отражается на окружающих,тех кто колеблется.

Виктор Судариков 18.09.2009 15:30

Цитата:

Сообщение от Сергей К (Сообщение 27968)
Нам так плохо что хотя бы передышку получить на время.

Вот это очень прискорбно. Это и есть путь к алкоголизму - сколько бы ни было выпито.

Сергей К 18.09.2009 15:47

Цитата:

Сообщение от Людмила С. (Сообщение 27959)
Даже в пост, время особого духовного трезвения и бодрствования в некоторые дни Церковью дозволяется вино наряду с елеем. Это же не значит, что можно "надраться", правда? И не значит, что телу, ослабленному постом, Церковью предлагается яд? Значит, нам доверяют, не правда ли? И умеренное питие возможно?

Извините.я Встречал толкование.
Если бы вы постились по уставу Без масла,при этом нести послушания,длительные службы.Наступает телесная слабость,а может и уныние подступить.Берут кружку (красовуля)пополам кипяток с красным вином.Кровь разогнали,полегчало,можно нести подвиги дальше.
У нас же и соевые продукты и чай и чего только нет.Так что не торопитесь с вином.

Люся Кныш 18.09.2009 15:56

Цитата:

Сообщение от Сергей К (Сообщение 27977)
Извините.я Встречал толкование.
Если бы вы постились по уставу Без масла,при этом нести послушания,длительные службы.Наступает телесная слабость,а может и уныние подступить.Берут кружку (красовуля)пополам кипяток с красным вином.Кровь разогнали,полегчало,можно нести подвиги дальше.
У нас же и соевые продукты и чай и чего только нет.Так что не торопитесь с вином.

Постилась и без масла. Работу на время поста никто не отменяет, да еще как правило, на отчетный период пост попадает. Соевые продукты я не употребляю :). Красовули (125г) вина мне даже много. Но так и делаем - разбавляем. (Притом, это происходит редко, когда действительно тяжело). Это же не значит, что я являюсь алкоголезависимой?

Anatole 18.09.2009 23:30

Цитата:

я являюсь алкоголезависимой?
вы не являетесь алкоголезависимой, просто некоторые последователи Жданова (с сектантскими взглядами) пытаются проталкивать свою точку зрения на форуме. Мы (пока) даем возможность им высказаться, в первую очередь для того, чтобы абсурдность этой т.з. стала всем понятна.

Мария Тасалова 18.09.2009 23:49

Да, вообще печально все это. И то, что сторонники Жданова даже не смущаются ляпами и откровенными натяжками и подтасовками в его лекциях, а говорят, мол, так и надо, а то быдло не поймет :((

Татьяна Гарина 19.09.2009 00:34

Цитата:

Сообщение от Людмила С. (Сообщение 27981)
Постилась и без масла. Работу на время поста никто не отменяет, да еще как правило, на отчетный период пост попадает. Соевые продукты я не употребляю :). Красовули (125г) вина мне даже много. Но так и делаем - разбавляем. (Притом, это происходит редко, когда действительно тяжело). Это же не значит, что я являюсь алкоголезависимой?

Красовуля все же побольше будет, от 200 мл. Хотя про 125 я тоже читала. В некоторых источниках пишут, что размер красовули определялся для каждого монаха индивидуально и был равен объему его кулака. Уставом дозволяется выпивать 2 красовули вина в те дни, когда можно употреблять елей.

Наталья Викторовна 19.09.2009 00:45

Господи, благослови!
Я Вам, Людмила, скажу по секрету: алкоголезависимых вообще нет! Все - культурно и умеренно употребляющие! Вы спросите у алкоголика, алкоголик он или нет, что услышите? - умеренно пьющий! у нас в анкетах пациенты отвечают на такой вопрос: кем вы себя считаете? - Сплошь все "умеренно пьющие". Чувствуете, как скользко? Его уже с работы выгоняют, жена на развод подала и т.д. Ан нет, умеренно пьющий! Как все! - добавляет он.
А все - это и Вы, и он , и она (я почти 30 лет - ни капли, крёстная у меня была очень мудрая, с неё пример взяла и не жалею, ни одного дня, ни одной минуты не пожалела).
Я знаю человека, который не пьёт уже 30 лет. Вот он про себя очень спокойно (когда спрашивают, почему Вы, доктор, не пьёте?) говорит: я -хронический алкоголик, мне - нельзя. В ответ выпучивают глаза:как- алкоголик? И сколько не пьёшь? - Тридцать лет. - Ну, тогда понятно. Тогда нельзя. Тогда, действительно, алкоголик...
Уловили моразм? Человек 30 лет не употребляет, кто, как не он, здоровее других? Нет. Его считают БОЛЬНЫМ! И кто? Те, кто и не пытался перестать пить, тот, кто и есть в настоящее время больной, т.е. зависимый. На психическом ли только уровне (от двух-трёх приёмов возникает, как при любом наркотике, симптом - не представляю себе, как без "этого" можно жить? И ещё - а мне нравится! И ещё - так радости без "этого" нет!), или уже на физическом (2-ой стадии алкоголизма - попробовал и напился, хотя, может, всего один день. Болезнь развивается - потом будет добавка по вечерам, потом -днём, потом - опохмелиться надо, чтобы подняться с постели. Сначала один день, потом 2-3 дня, потом - неделями. Не дай Бог!)
Есть ещё один знакомый, которому через 18 лет трезвости вдруг приснился сон, в котором ему некто, не появившийся на глаза, а лишь говоривший, стал соблазнять выпить. "Ты же не хронический алкоголик был, -говорил голос, -тебе можно немного. Ведь не запьёшь же ты, как хроники запивают. Видишь, как тебе сейчас тяжело, неприятности всякие.Ты устал. А так - раслабишься. Забудешься. Выпей!"
Мой знакомый даже возмутился такой наглостью. А как человек верующий стал молиться во сне и отгонять от себя этот голос. И он исчез. Когда человек проснулся и вспомнил свой сон, то подготовился к исповеди и причастию, и на Евангелии и Кресте дал зарок от всех спиртных напитков на всю оставшуюся жизнь. Говорил, что чувствовал себя таким счастливым после этого, что летать хотелось, всех обнимать и кричать: "Люди, я вас всех люблю!"
А ведь он уже 18 лет не принимал спиртного! Что изменилось? Откуда такая радость? Я думаю, что это благодать Божья, что это ощущение Божьей защиты. Как же ещё можно объяснить состояние, когда "как у Бога за пазухой!"?
Дискуссия у нас интересная и важная, но она как разговор двух оглохших.

Надо приходить к каким-то выводам.
1. Научные данные об алкоголе игнорировать нельзя, как и научные данные о болезни алкоголизма (один из главных симптомов которого Людмила нам описала: лечился человек, а потом попробовал и запил. Это не вина лечения. Это признак ХРОНИЧЕСКОГО заболевания. По этой причине и нельзя пьющим людям пить совсем и всю жизнь. По этой причине советы для них об "умеренном и культурном" - это как яда подсыпать в чай.)
Кстати, пример с курящим козлёнком - совсем не выдумка, дорогие мои! Люди чего только не придумают в своей дурости: и козлята курят, и поросята пьют. Да, в 1970 годах на Киевской телестудии был снят фильм о крошечных поросятах. Так вот, когда им дали спиртного в пищу - они все упились и стали вести себя по "свиньячи", а в следующий раз вожак просто перевернул корыто с этим питьём и не позволил ни одному поросёночку принять "культурно и умеренно"...
2. Господь создал нас СВОБОДНЫМИ. Поэтому мы имеем право выбирать:пить или не пить (для меня этот вопрос звучит, как - жить или не жить?). Много пить или мало. Что пить. Из чего пить. Когда пить. С кем пить....Поэтому мы с Вами все и разделились в этом выборе. А кто прав или нет, время покажет. И ТАМ всё узнаем.
3. Господь создал всё. Слава Богу! Всё можно мне, но не всё полезно. Думай, человек, выбирай...
4. Чтобы выбирать, мы должны знать ПРАВДУ. Источников правды очень много. А не только на Жданове свет клином сошёлся.
5. Но , кроме источников правды, есть много источников ЛЖИ. В том числе, исходящих как от защитников "умеренного и культурного", так и (иногда) от защитников трезвости, желающих произвести яркое впечатление. От защитников первого лжи идёт больше, потому что на их стороне те, кому надо произвести и продать огромное количество спиртных напитков, табака, наркотиков. На их стороне те, кто заинтересован в уничтожении нашего народа.

Хочется спросить, кто и сколько пострадал от "лжи" того самого, набившего оскомину уже всем нам, Жданова? Кому стало плохо от того, что он (пострадавший, якобы), перестал пьянствовать, что его дети не хотят больше принимать алкоголь, курить и т.д., что в его семье , наконец, воцарился мир и покой, что он стал полезным человеком для семьи и общества. И какая ему, этому человеку, разница
бактерии или грибы вырабатывают этот спирт? Главное, что ему его пить расхотелось. Без всяких лекарств. Кстати, а вы знаете, что лекарства, зачастую, бывают простым плацебо (пустышка)? Вот это - тоже ведь ложь. Почему бы не объявить сектантами и лжецами отечественных наркологов и всю наркологию? И после лечения в стационарах алкоголики тоже частенько запивают через некоторое время. Вредное, значит, это лечение! Пусть они, алкоголики, просто пьют умеренно. Что они, не знают как надо, правда, Людмила?
И гриппом мы всё равно болеем, хоть нас и лечили в прошлом году, и ангина, зараза, преследует. Вот он, врач, такой-сякой, плохо лечил меня три месяца назад. Только деньги перевёл на лечение. А вот опять горло заболело! Шарлатаны они все, эти врачи, - сектанты, фанатики, лжецы!
Ну, ладно, простите, понесло меня снова. Простите! Не хотела... Пора заканчивать.
В общем, опять думать надо и выбирать...
6. Человек ничего не теряет, когда отказывается от спиртного. Это тоже факт.
7. Когда человек принимает спиртное, мозг уменьшает выработку гормонов "радости", мы попадаем в зависимость, в необходимость стимулировать радость искуственным путём. Это явная потеря. И т.д. потерь можно насчитать много.
8. В Евхаристии вино становится Кровью Господней. И там даже совсем неважно, разводится ли оно кипятком или нет. Это -ЧУДО, это - ТАИНСТВО из таинств. Слава тебе, Господи!
9. Но в древности кислое (забродившее) вино разводили водой и были особые правила употребления такого вина. Может быть и в Евхаристии разводят вино потому, что так делали в древности? (Прошу сразу прощения, если здесь я ошибаюсь и что-то святое нарушаю по незнанию!)
10. Сейчас мы не имеем того вина, которое было в древности. А остальные напитки (алкогольные) вообще являются, фактически, средствами уничтожения человека. Я преувеличиваю? Думаю, нет.

11.Трезвый человек - это человек с ясным умом, пьяный - временно придурковатый.
12. Зомбирование (влияние на человека вне его воли) - происходит всегда с использованием наркотических веществ (в т.ч. алкоголя).
13. Никто не может знать о трезвости больше, чем трезвенник.
14. Трезвость - это только путь к самосовершенствованию и добродетели.
14. Я за трезвость, что и делаю. А Вы - выбирайте сами. Желаю Вам мудрости , здравого смысла и Божьего благословения!

Виктору Сударикову:
Я действительно не поняла Вас по поводу теплоты. У нас в церкви запивкой всегда служит святая вода. Спасибо за науку. А у вас запивают чем-то другим?
Храни всех Господь! Я Вас всех люблю!

Татьяна Гарина 19.09.2009 01:24

Цитата:

Сообщение от Наталья Викторовна (Сообщение 28055)
Я знаю человека, который не пьёт уже 30 лет. Вот он про себя очень спокойно (когда спрашивают, почему Вы, доктор, не пьёте?) говорит: я -хронический алкоголик, мне - нельзя. В ответ выпучивают глаза:как- алкоголик? И сколько не пьёшь? - Тридцать лет. - Ну, тогда понятно. Тогда нельзя. Тогда, действительно, алкоголик...
Уловили моразм? Человек 30 лет не употребляет, кто, как не он, здоровее других? Нет. Его считают БОЛЬНЫМ! И кто? Те, кто и не пытался перестать пить, тот, кто и есть в настоящее время больной, т.е. зависимый!

Здесь нет никакого "маразма" Можно не пить годами, будучи алкоголиком, можно напиться до потери пульса, не будучи им.
Алкоголизм - это раз и навсегда сорванный обмен веществ. Это как аллергик: все хорошо до тех пор, пока пыльца не зацвела. а все остальное время - здоров, как конь.
Цитата:

Сообщение от Наталья Викторовна (Сообщение 28055)
На психическом ли только уровне (от двух-трёх приёмов возникает, как при любом наркотике, симптом - не представляю себе, как без "этого" можно жить?!

Вы не правы. Зависимость от наркотика после третьего-четвертого раза возникает далеко не всегда. После опиатов - да. После других групп наркотиков зависимость может долго не возникать. А потребность в алкоголе формируется гораздо дольше. И при наличии культуры питья может не сформироваться вообще. Я знаю семьи, где стопка водки к обеду подается ежедневно. Никакой алкогольной зависимости там нет: очень здоровые, дееспособные творческие люди.
Цитата:

Сообщение от Наталья Викторовна (Сообщение 28055)
1. Научные данные об алкоголе игнорировать нельзя, как и научные данные о болезни алкоголизма (один из главных симптомов которого Людмила нам описала: лечился человек, а потом попробовал и запил. Это не вина лечения. Это признак ХРОНИЧЕСКОГО заболевания. По этой причине и нельзя пьющим людям пить совсем и всю жизнь. По этой причине советы для них об "умеренном и культурном" - это как яда подсыпать в чай.)!

Вот это - неоспоримый факт. Бывших алкоголиков не бывает, бывают только непьющие.

Цитата:

Сообщение от Наталья Викторовна (Сообщение 28055)
7. Когда человек принимает спиртное, мозг уменьшает выработку гормонов "радости", мы попадаем в зависимость, в необходимость стимулировать радость искуственным путём. Это явная потеря. И т.д. потерь можно насчитать много.

Тоже факт.
Но есть и другие факты. Красное вино повышает содержание гемоглобина, стопка водки - лучший способ согреться на морозе в экстремальной ситуации, коньяк расширяет сосуды.
Кстати, коньяком мне лично лет пять назад довелось спасаться от каких-то странных спазмов, возникающих от перепада температур. Так что не все так однозначно.

Виктор Судариков 19.09.2009 01:44

Цитата:

Сообщение от Наталья Викторовна (Сообщение 28061)
Господи, благослови!
Я Вам, Людмила, скажу по секрету: алкоголезависимых вообще нет! Все - культурно и умеренно употребляющие! Вы спросите у алкоголика, алкоголик он или нет, что услышите? - умеренно пьющий! у нас в анкетах пациенты отвечают на такой вопрос: кем вы себя считаете? - Сплошь все "умеренно пьющие". Чувствуете, как скользко? Его уже с работы выгоняют, жена на развод подала и т.д. Ан нет, умеренно пьющий! Как все! - добавляет он.

Добавляйте!
Виктору Сударикову:
Я действительно не поняла Вас по поводу теплоты. У нас в церкви запивкой всегда служит святая вода. Спасибо за науку. А у вас запивают чем-то другим?
Храни всех Господь! Я Вас всех люблю!

Вообще-то обычно теплота для запивки - это красное вино, разведенное водой. Да, где-то компотом заменяют, где-то подогретой освященной водой, но в большинстве храмов соблюдают древнюю традицию.

По поводу алкоголезависимых - это не так. Есть такие. Когда пристрастием к спиртному человек поработил свою волю...

Кстати, одна из популярных методик избавления от алкогольной зависимости предусматривает прежде всего признание себя алкоголиком.

Думаю, что в теме все позиции уже обозначены.
Важно помнить сочетание двух явлений. Гнушение вином попадает под соборное анафематствование. Пристрастие к вину ведет к болезни физической и духовной.
И Государство, и Церковь призваны поработать над укреплением трезвости.

Виктор Судариков 19.09.2009 10:05

Модераторское
Думаю, что в данной теме все позиции обозначены и нужные слова сказаны - и по поводу отношения христиан к вину, и по поводу необходимости трезвого (и трезвенного) образа жизни.
Надеюсь, у нас появится и тема с более детальным разбором методик избавления от алкогольной зависимости.


Текущее время: 21:08. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир