Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   О жизни форума и форумчан (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=52)
-   -   «Прошу меня с этим порталом не ассоциировать» (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=91625)

Александр Черных 13.07.2019 10:44

Цитата:

Сообщение от Ольга 1966 (Сообщение 1573197)
Православный ресурс - это, когда на нем нет форумчан, утверждающих, что ребенок в утробе - это биоматериал и обхаивающих наших святых и т. д.

И... все? Но, позвольте, разве нас православными (и, тем более христианами) делает только позиция по абортам?

Ольга 1966 13.07.2019 10:45

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1573193)
А причем тут вообще либерализм - про него тут даже и не упоминалось. Вы его к чему помянули? Ни к селу ни к месту. А то, по каким причинам люди отсюда свалят отсюда - меня не особенно сильно волнует. Просто меня умиляет позиция: писать какой ПравМир неправославный, воздыхать какой он уже "не тот", обесценивая тем самым позицию редакторов - и при этом продолжать на нем оставаться, продолжать приходить, что-то там писать... Сказали же четко, "неправославный" он. Ну и? К чему этот подспудный мазохизм? Зачем ставить себя в позицию жертвы, которая не может не прийти на этот давно опостылевшей ей форум?

При том, что оголтелые либералы не приемлют никакой критики. Чуть выразил недовольство - вали отсюда. Вот эта позиция меня умиляет. Если бы мне был безразличен форум, я бы давно ушла отсюда, благо статьи на сайте уже не читатаю. Но осталась привычка. Захочу - уйду. Вам-то что за дело? Или православные люди имеют право заходить только на православные ресурсы?

Александр Черных 13.07.2019 10:46

Цитата:

Сообщение от Марина Коза (Сообщение 1573201)
Как? А за Христа пострадать?

Опять же: карты - на стол! Так и скажите: "пришли пострадать за Христа и обличить вашу неправославность"

Андрей Бельский 13.07.2019 10:46

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1573209)
И лично я считаю проблему религиозной зашоренности и фанатизма куда более опасной для Православной Церкви чем либерализм; фанатизм гораздо более антихристианской, поскольку рядится в одежды церковного благочестия, но как был волком, так и остаётся.

Либералы значительно более фанатичны, чем традиционалисты. Это очевидно.

Ольга 1966 13.07.2019 10:48

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1573212)
И... все? Но, позвольте, разве нас православными (и, тем более христианами) делает только позиция по абортам?

Нет, не все. Но это показатель. Для меня такие люди не христиане. А здесь таких полно.

Марина Коза 13.07.2019 10:48

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1573215)
Опять же: карты - на стол! Так и скажите: "пришли пострадать за Христа и обличить вашу неправославность"

Ну да! А как же интрига: катакомбы и добрые дела творятся втайне?

Александр Черных 13.07.2019 10:50

Цитата:

Сообщение от Нина А. (Сообщение 1573204)
Люди имеют право высказывать критические замечания по работе портала.
А не уходят возможно потому, что надеются на изменения к лучшему. Или по каким-либо другим причинам. В любом случае указывать с чем-то несогласным на дверь - неправильно, имхо.

А как по мне, ИМХО, если человеку что-то глубоко противно - то он с этим или не связывается, или перестает себя ассоциировать, или уходит. К чему недомолвки, к чему молчание? Пока о. Александр не сказал - все как в рот воды набрали, а тут раз инфоповод - и заговорили!

И то, обычно "критические замечания" подразумевают как четко очерченный предмет спора, так и перечень претензий. О. Александр ничего этого не дал. Зато теперь все это "объясняется" упомянутыми "терпилами".

ИМХО - это тоже неправильно

Александр Черных 13.07.2019 10:52

Цитата:

Сообщение от Екатерина И.М. (Сообщение 1573208)
Да, именно так. Зачем вводить людей в заблуждение?

Так что же ещё посоветовать вам, заблуждающимся, но которым ныне глаза открыли, как не покинуть этот богомерзкий и богопротивный форум, населенный либералами и атеистами и искать более "благочестивые" социальные структуры?

В чем проблема-то?

Ольга 1966 13.07.2019 10:52

Вообще, дожили! Как нашу Церковь критиковать - так это можно. И попробуй скажи, если вам так не нравятся наши церковные уставы и обычаи - валите отсюда. А как покритиковать портал - сразу возмущение и требование убраться. Смешно.

Наталья07 13.07.2019 10:52

Цитата:

Сообщение от Екатерина И.М. (Сообщение 1573208)
Да, именно так. Зачем вводить людей в заблуждение?

А статьи на социальную тематику, о помощи нуждающимся (их здесь немало) - они тоже неправославные? На тему супружеских отношений от матушки священника и матери 11 детей, тоже дышат неправославием?
И как быть со второй частью названия сайта: "...и мир"? Печатать только жития саятых и тематические статьи к Праздникам, сделать сайт сусально-лубочным?

Андрей Бельский 13.07.2019 10:56

Цитата:

Сообщение от Ольга 1966 (Сообщение 1573221)
Вообще, дожили! Как нашу Церковь критиковать - так это можно. И попробуй скажи, если вам так не нравятся наши церковные уставы и обычаи - валите отсюда. А как покритиковать портал - сразу возмущение и требование убраться. Смешно.

Верно подмечено. Себя либералы считают неприкосновенными.

Александр Черных 13.07.2019 10:56

Цитата:

Сообщение от Ольга 1966 (Сообщение 1573213)
При том, что оголтелые либералы не приемлют никакой критики. Чуть выразил недовольство - вали отсюда. Вот эта позиция меня умиляет. Если бы мне был безразличен форум, я бы давно ушла отсюда, благо статьи на сайте уже не читатаю. Но осталась привычка. Захочу - уйду. Вам-то что за дело? Или православные люди имеют право заходить только на православные ресурсы?

А зачем православным людям "неправославные" ресурсы? Душу свою грехами мира сего сквернить? Читать про социалку и Голунова? Особенно когда "у меня и так в интернете сразу кучу новостей вываливают и тут - тоже".

А мне никакого дела нет. Я просто вижу, что определенная часть людей так давно копила свое недовольство на либеральном форуме, но отчего-то до последнего молчала. И как только появился более менее солидный повод - стаей накинулись, наперебой вещая какой ПравМир неправославный и отвратительный форум.

И то, что либералы не приемлют критики - неправда. Оголтелой критики - да, не приемлют. А вот спокойной и обоснованной - вполне послушают. Только, ИМХО, тут ей даже не пахнет.

Нина А. 13.07.2019 10:57

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1573219)
А как по мне, ИМХО, если человеку что-то глубоко противно - то он с этим или не связывается, или перестает себя ассоциировать, или уходит.

Между беспрерывным "осанна!" и "глубоко противно" есть еще немалый спектр чувств. В этом и дело.
Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1573219)
К чему недомолвки, к чему молчание? Пока о. Александр не сказал - все как в рот воды набрали, а тут раз инфоповод - и заговорили!

Такое часто бывает)

Александр Черных 13.07.2019 10:57

Цитата:

Сообщение от Андрей Бельский (Сообщение 1573216)
Либералы значительно более фанатичны, чем традиционалисты. Это очевидно.

Нет, мне это совершенно неочевидно.

Ольга 1966 13.07.2019 10:58

Бесполезно всё это. Пропасть непреодолимая. Бог рассудит.

Нина А. 13.07.2019 10:59

Цитата:

Сообщение от Ольга 1966 (Сообщение 1573221)
Вообще, дожили! Как нашу Церковь критиковать - так это можно. И попробуй скажи, если вам так не нравятся наши церковные уставы и обычаи - валите отсюда. А как покритиковать портал - сразу возмущение и требование убраться. Смешно.

Ну так Церковь критикуют исключительно по делу, потому как заслужила. А портал - по причине скудоумия и зашоренности взглядов. Как говорится, почувствуйте разницу.

Сергей Такой День 13.07.2019 11:00

Я православный национал-ультраконсерватор-традиционалист-третьеримлянец и верный путинец, но мне этот форум очень нравится! Он многолюдный и у меня тут много друзей!

Марина Коза 13.07.2019 11:00

Цитата:

Сообщение от Ольга 1966 (Сообщение 1573213)
При том, что оголтелые либералы не приемлют никакой критики. Чуть выразил недовольство - вали отсюда. Вот эта позиция меня умиляет. Если бы мне был безразличен форум, я бы давно ушла отсюда, благо статьи на сайте уже не читатаю. Но осталась привычка. Захочу - уйду. Вам-то что за дело? Или православные люди имеют право заходить только на православные ресурсы?

"Вали отсюда" - это то, что звучало бы, как намек в первом приближении как-то на пострадать за Веру. Комфортно, да.

Но на самом деле был задан некомфортный вопрос: если Вы считаете ресурс Вас недостойным, то раскройте тайнудвухокеанов, скажите, почему Вас все время тянет в недостойное Вас место? Вам рады и к Вам привыкли, но есть чисто научный, так сказать интерес в тайнам человеческой души, раскрыть которые Вы можете, ибо владеете материалом.

Александр Черных 13.07.2019 11:01

Цитата:

Сообщение от Ольга 1966 (Сообщение 1573221)
Вообще, дожили! Как нашу Церковь критиковать - так это можно. И попробуй скажи, если вам так не нравятся наши церковные уставы и обычаи - валите отсюда. А как покритиковать портал - сразу возмущение и требование убраться. Смешно.

Вот уж неправда. Церковь как таковую никто не критикует - есть лишь обсуждение отдельных и достаточно спорных тенденций внутри нее. Тенденций, которые некоторые почитают за саму суть Церкви и малейшее у ним прикосновение считают проявлением верха неблагочестия и "либерализмом". И не замечают за собой как ни раз указывали на дверь други. Только не с простого форума, а из самой Церкви!

Любая критика должна быть обоснованной. А разговоры в духе "ПравМир - неправославный форум, потому что публикует вещи, которые лично мне не нравятся" под это не подпадает

Александр Черных 13.07.2019 11:02

Цитата:

Сообщение от Андрей Бельский (Сообщение 1573224)
Верно подмечено. Себя либералы считают неприкосновенными.

И вновь неправильно. Сказано же вам: хотите - критикуйте. Только на твердых основаниях, а не на собственной вкусовщине

Александр Черных 13.07.2019 11:04

Цитата:

Сообщение от Нина А. (Сообщение 1573229)
Ну так Церковь критикуют исключительно по делу, потому как заслужила. А портал - по причине скудоумия и зашоренности взглядов. Как говорится, почувствуйте разницу.

Действительно, "почувствуйте". Давайте так: "Церковь критикуют - по причине скудоумия и зашоренности. А портал исключительно по делу, потому как заслужил"

Марина Коза 13.07.2019 11:06

Цитата:

Сообщение от Нина А. (Сообщение 1573229)
Ну так Церковь критикуют исключительно по делу, потому как заслужила. А портал - по причине скудоумия и зашоренности взглядов. Как говорится, почувствуйте разницу.

Проще: а никто не сказал "вали". И не собюирался. Но задали крайне некомфортный вопрос. Тут надо или отвечать или кричать. Отвечать - это дело моторошное, тяжелое, бесславное. То ли дело наорать на спрашивающего.

Нина А. 13.07.2019 11:11

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1573235)
Действительно, "почувствуйте". Давайте так: "Церковь критикуют - по причине скудоумия и зашоренности. А портал исключительно по делу, потому как заслужил"

Поэтому я и говорю - не надо никого выгонять. Нужен спокойный диалог, в идеале - без раздачи ярлыков и выписывания личностных характеристик участникам.

Нина А. 13.07.2019 11:12

Цитата:

Сообщение от Марина Коза (Сообщение 1573237)
Проще: а никто не сказал "вали". И не собюирался.

Вообще-то сказали.

Марина Коза 13.07.2019 11:12

Цитата:

Сообщение от Андрей Бельский (Сообщение 1573224)
Верно подмечено. Себя либералы считают неприкосновенными.

Мы считаем себя неприкосновенными...., а в Ебурге начались обыски в квартирах у тех, кто протестовал против проекта церкви Алтушкинв-Козицина. Вещи выбрасывают из шкафов на затоптанный полицаями пол. Обложки книг вспарываются. Компьютеры конфискуются. Но мы неприкосновенны, да. Счмтать себя неприкосновенными у нас прямо все основания!

Ольга 1966 13.07.2019 11:14

Цитата:

Сообщение от Нина А. (Сообщение 1573240)
Вообще-то сказали.

Удобнее не замечать, что сказали. А потом десять раз культурно предложили пройти на выход.

Марина Коза 13.07.2019 11:15

Цитата:

Сообщение от Нина А. (Сообщение 1573240)
Вообще-то сказали.

Не-а. Задали вопрос.
Это как муж, которы жалуется всем на то, что жена плохая хозяйка и вообще, на вопрос: что ж ты живешь со мной? - отвешивает оплеуху. А потом обьясняет: она еще и из дома меня выгоняла!

Наталья07 13.07.2019 11:16

Цитата:

Сообщение от Ольга 1966 (Сообщение 1573221)
Вообще, дожили! Как нашу Церковь критиковать - так это можно. И попробуй скажи, если вам так не нравятся наши церковные уставы и обычаи - валите отсюда. А как покритиковать портал - сразу возмущение и требование убраться. Смешно.

Не припомню, чтобы кто-то, критикующий церковные уставы и обычаи указывал несогласным валить с форума.

Валентин:) 13.07.2019 11:16

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1573219)
А как по мне, ИМХО, если человеку что-то глубоко противно - то он с этим или не связывается, или перестает себя ассоциировать, или уходит. К чему недомолвки, к чему молчание? Пока о. Александр не сказал - все как в рот воды набрали, а тут раз инфоповод - и заговорили!

И то, обычно "критические замечания" подразумевают как четко очерченный предмет спора, так и перечень претензий. О. Александр ничего этого не дал. Зато теперь все это "объясняется" упомянутыми "терпилами".

ИМХО - это тоже неправильно

А помните, как вы упрекали тех, кто указывал на дверь "либералам"?
Я вот вредный, я помню.

Валентин:) 13.07.2019 11:18

Цитата:

Сообщение от Наталья07 (Сообщение 1573246)
Не припомню, чтобы кто-то, критикующий церковные уставы и обычаи указывал несогласным валить с форума.

А по моему достаточно эту тему полистать, что бы найти.

Андрей Бельский 13.07.2019 11:18

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1573227)
Нет, мне это совершенно неочевидно.

Это не удивляет. Что вам удобно, то и очевидно, а что не удобно - вы и не замечаете. Например:
Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1573225)
Я просто вижу, что определенная часть людей так давно копила свое недовольство на либеральном форуме, но отчего-то до последнего молчала. И как только появился более менее солидный повод - стаей накинулись, наперебой вещая какой ПравМир неправославный и отвратительный форум.

А на деле та же Ольга 1966 вовсе не "молчала и не копила свое недовольство" в течении многих лет. Тут было немало людей, настроенных весьма антилиберально. Александр Б., например, еще вспомнился. Все писали в полный голос, но это вам тоже "совершенно неочевидно".

Нина А. 13.07.2019 11:19

Цитата:

Сообщение от Марина Коза (Сообщение 1573245)
Не-а. Задали вопрос.

Вообще-то сказали. Прямым текстом.

Наталья07 13.07.2019 11:20

Цитата:

Сообщение от Сергей Такой День (Сообщение 1573230)
Я православный национал-ультраконсерватор-традиционалист-третьеримлянец и верный путинец, но мне этот форум очень нравится! Он многолюдный и у меня тут много друзей!

С третьеримлянцем насмешили.)))

Александр Черных 13.07.2019 11:20

Цитата:

Сообщение от Нина А. (Сообщение 1573239)
Поэтому я и говорю - не надо никого выгонять. Нужен спокойный диалог, в идеале - без раздачи ярлыков и выписывания личностных характеристик участникам.

Не вижу ничего спокойного в повторении одного за другим: "ПравМир - неправославен, ПравМир - неправославен".

И потом, диалог мог бы состояться, если а) о. Александр выдал конкретный перечень претензий, убедительно доказывающих, что ПравМир потерял свою "православную сущность", б) если бы люди, которые в действительности не одобряли редакционной политики портала и с самого начала не стеснялись бы заявлять об этом (а не занимались бы накоплением эффекта кумулятивного снаряда) и в) если бы реально доказывали нарушение ПравМиром основ православной догматики, а не заостряли какие-то второстепенные вопросы

А так мы имеем, что имеем. Не сделай о. Александр свое заявление - все так дальше бы и молчали

Александр Черных 13.07.2019 11:21

Цитата:

Сообщение от Валентин:) (Сообщение 1573247)
А помните, как вы упрекали тех, кто указывал на дверь "либералам"?
Я вот вредный, я помню.

Конечно помню. Только тогда было хуже: на дверь указывали не с форума, а из Церкви, и не "либералам", а "еретикам"

Наталья07 13.07.2019 11:21

Цитата:

Сообщение от Валентин:) (Сообщение 1573249)
А по моему достаточно эту тему полистать, что бы найти.

А я не помню.
Но искренне не пойму, почему не уходят с форума те, кто считает его неправославным. Таким образом оттеняют свою праведность?

Екатерина И.М. 13.07.2019 11:22

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1573215)
Опять же: карты - на стол! Так и скажите: "пришли пострадать за Христа и обличить вашу неправославность"

Странно. Никогда не скрывала этого, прямо говорила. Хотя не так пафосно)) Подобные выяснения отношений тут происходят далеко не первый раз. Вы, очевидно, пропустили.
Но отвечать Вам и впредь больше не стану, Вы не умеете себя вести, извините.

Валентин:) 13.07.2019 11:22

По моему нескромному мнению, если уж выступаешь за право всяких людей находится на форуме, так и не посылаешь никого с форума. Не ограничиваешь другим свободу выражать недовольство и тд. В разумных пределах, естественно.

Наталья07 13.07.2019 11:22

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1573254)
Не вижу ничего спокойного в повторении одного за другим: "ПравМир - неправославен, ПравМир - неправославен".

И потом, диалог мог бы состояться, если а) о. Александр выдал конкретный перечень претензий, убедительно доказывающих, что ПравМир потерял свою "православную сущность", б) если бы люди, которые в действительности не одобряли редакционной политики портала и с самого начала не стеснялись бы заявлять об этом (а не занимались бы накоплением эффекта кумулятивного снаряда) и в) если бы реально доказывали нарушение ПравМиром основ православной догматики, а не заостряли какие-то второстепенные вопросы

А так мы имеем, что имеем. Не сделай о. Александр свое заявление - все так дальше бы и молчали

Я так и не поняла, кого В. Кипшидзе назвал гомосексуальными авторами.

Марина Коза 13.07.2019 11:23

Цитата:

Сообщение от Нина А. (Сообщение 1573252)
Вообще-то сказали. Прямым текстом.

Вопрос интерпретации. Суть была не в том, чтобы какой-то подковерной игрой выжить Ольгу-66 с форума. А разгадать загадку до боли часто встречающуюся в нашей жизни.

Нина А. 13.07.2019 11:24

Цитата:

Сообщение от Сергей Такой День (Сообщение 1573230)
Я православный национал-ультраконсерватор-традиционалист-третьеримлянец и верный путинец, но мне этот форум очень нравится! Он многолюдный и у меня тут много друзей!

:-) Тертьеримлянец? Это что-то новое.
Кстати соглашусь с Вами. Форум живой, и этим привлекает.

Наталья07 13.07.2019 11:24

Цитата:

Сообщение от Екатерина И.М. (Сообщение 1573258)
Странно. Никогда не скрывала этого, прямо говорила. Хотя не так пафосно)) Подобные выяснения отношений тут происходят далеко не первый раз. Вы, очевидно, пропустили.
Но отвечать Вам и впредь больше не стану, Вы не умеете себя вести, извините.

У тех, кто обвиняет Правмир в неправославности, но пр этом продолжает оставться на его форуме и оголтело учавствует в политических холиварах, видимо, когнитивный диссонанс.:crazy:

Андрей Бельский 13.07.2019 11:24

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1573234)
И вновь неправильно. Сказано же вам: хотите - критикуйте. Только на твердых основаниях, а не на собственной вкусовщине

Нам было сказано "валите отсюда".
А теперь вы включили заднюю.
Тьфу, до чего же скользкий народ.

Валентин:) 13.07.2019 11:25

Цитата:

Сообщение от Наталья07 (Сообщение 1573257)
А я не помню.
Но искренне не пойму, почему не уходят с форума те, кто считает его неправославным. Таким образом оттеняют свою праведность?

Потому что привязанность. Надежда на исправление ситуации.
Думаете у меня не было поводов уйти? Были. Но никакой ненависти к порталу или людям среди них нет.

Александр Черных 13.07.2019 11:26

Цитата:

Сообщение от Андрей Бельский (Сообщение 1573250)
Это не удивляет. Что вам удобно, то и очевидно, а что не удобно - вы и не замечаете. Например:

А на деле та же Ольга 1966 вовсе не "молчала и не копила свое недовольство" в течении многих лет. Тут было немало людей, настроенных весьма антилиберально. Александр Б., например, еще вспомнился. Все писали в полный голос, но это вам тоже "совершенно неочевидно".

И вновь неправда. Я разве хоть когда-то отрицал право Ольги 1966 или Александра Б. на то, чтобы высказывать свое неприятие либерализма? Разве я отказывал в этом праве другим? Нет, никогда не отказывал, и даже гордился тем, что форум ПравМира позволяет свободно это осуществлять. Только вот когда эти "другие антилиберально" настроенные вместо полновесной и спокойной критики выдавали лишь эмоциональные выпады, приправленные субъективным мнением, которое моментально исключало наличие противоположного мнения - тогда включалась и другая сторона. А вы как хотели?

Поэтому, да, мне совершенно неочевидно. Очевидно разве что то, что эти самые "антилибералы", как вы изволили высказаться, не могут спокойно и взвешенно выстраивать свою позицию. Да и не хотят, по большей части.

Нина А. 13.07.2019 11:27

Цитата:

Сообщение от Марина Коза (Сообщение 1573261)
Вопрос интерпретации. Суть была не в том, чтобы какой-то подковерной игрой выжить Ольгу-66 с форума. А разгадать загадку до боли часто встречающуюся в нашей жизни.

Я человек простой. Вижу, написано "валите" - ну, думаю, призывают свалить, не иначе)
А разгадка этой загадки конечно же в противоречивости человеческой души)

Екатерина И.М. 13.07.2019 11:27

Цитата:

Сообщение от Нина А. (Сообщение 1573229)
Ну так Церковь критикуют исключительно по делу, потому как заслужила. А портал - по причине скудоумия и зашоренности взглядов. Как говорится, почувствуйте разницу.

)))

При том зачем-то нужно слово православный нести, как знамя. Странно. Лукавая подмена понятий и ...громкие крики о честности)

Александр Черных 13.07.2019 11:28

Цитата:

Сообщение от Екатерина И.М. (Сообщение 1573258)
Но отвечать Вам и впредь больше не стану, Вы не умеете себя вести, извините.

Не извиню. Мне общение с вами тоже особенного удовольствия не доставляет. Но не ждите, что я умолкну и позволю вам или вашим единомышленникам тут доминировать.

Не дождетесь

Александр Черных 13.07.2019 11:29

Цитата:

Сообщение от Наталья07 (Сообщение 1573260)
Я так и не поняла, кого В. Кипшидзе назвал гомосексуальными авторами.

А Кипшидзе тоже не указал конкретно ни на кого! Видимо расчет был на то, что среднестатистический православный не будет разбираться, кто гомосексуал, а кто нет; "наверху" сказали - ну все, значит так оно и есть

Валентин:) 13.07.2019 11:29

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1573256)
Конечно помню. Только тогда было хуже: на дверь указывали не с форума, а из Церкви, и не "либералам", а "еретикам"

Абсолютно тоже самое. Только в профиль. Большинство участников всё же люди церковные и как можно указать кому то на дверь, с православного форума?


Текущее время: 11:59. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир