Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Православная лента новостей (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=10)
-   -   Трудные вопросы катехизации (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=7943)

Виктор Судариков 19.07.2010 01:17

Re: Трудные вопросы катехизации
 
Цитата:

Сообщение от Владислав М (Сообщение 83181)
Френды пишут, что Крещение в Красноярске платное. Цена в храмах разная, но ни о каком ''кто сколько может'' речи даже не идет.
Зато используется термин ''Благотворительное Крещение'', о чем пишутся отчеты в епархию.

Анонимные мнения рассматривать не будем.
А вот платность объясняет кое-что, довольно прозаичное.
Остановка "крещального конвейера" ведет и к падению выручки - столь нужной сейчас...

Виктор Судариков 19.07.2010 01:25

Re: Трудные вопросы катехизации
 
Статья священника Филиппа Парфенова на эту же тему
http://pretre-philippe.livejournal.com/164024.html

Дело заключается в том числе как во многовековом народном взгляде на крещение, полуязыческом-полухристианском, сформировавшемся под воздействием определенной сложившейся практики крещения на приходах в позднем средневековье, который переломить, безусловно, трудно, да и невозможно в какие-нибудь несколько десятков лет, так и в определенном взгляде на спасение человека, отраженном в сознании многих православных верующих. Этот взгляд можно в самой простой форме обозначить как равенство крещения спасению, или наоборот, как тезис о том, что тот, кто некрещен, не спасется. Этот взгляд и выражен в таких, например, словах архиепископа Антония: «Бывают, к примеру, трагические случаи. Две подружки, одна крещеная, другая — некрещеная. Тянули-тянули с этим и, наконец, девочка некрещеная шла креститься, — и тут, прямо по дороге к храму, ее сбивает насмерть автомобиль. Представляете, как это страшно? Конечно, ее нужно было бы крестить раньше». Если, в самом деле, любой некрещеный заведомо не спасется (тут еще, к тому же, каждый верующий может вкладывать свое личное понимание в слово «спасение», окрашенное, к тому же, весьма эмоционально), то это действительно страшно. Но есть ли реальные основания для такого страха? Весь вопрос в том, за кого мы принимаем Бога и как каждый из нас Его себе представляет в данном случае. Хотя бы на основании Священного Писания Нового Завета.

Обычно приводятся в пример слова из Евангелия от Марка: «Кто будет веровать и креститься спасен будет, а кто не будет веровать, осужден будет» (Мк. 16, 16). Но, во-первых, из этого стиха лишь следует то, что осуждение следует из неверия, а не из самого факта некрещения. Причем крещение здесь явно видится как следствие уже наличествующей веры человека – сначала он будет веровать, потом креститься. Во-вторых, этот стих, как и вообще весь конечный отрывок Евангелия от Марка (16: 9-20), отсутствует в древнейших списках Нового Завета, дошедших до нас, так что происхождение его более позднее. Это не аргумент, конечно же, в пользу меньшей ценности этого конечного абзаца у евангелиста Марка (есть и другие позднейшие вставки, как, например, эпизод о женщине, взятой в прелюбодеянии у Ин. 8, 1-11, подлинность и ценность которого, тем не менее, никто всерьез не подвергнет сомнению), но это повод задуматься о том, в какой обстановке писались эти самые строки при редакции Евангелий и как они выражали веру древней Церкви в данном случае. Что может в данном случае подразумеваться под верой, неверием и осуждением? Проповедь Христа была обращена сначала исключительно к «погибшим овцам дома Израилева» (Мф. 15, 24). Израильтяне ждали своего Мессию, они же в большинстве своем его отвергли, но апостолы Христовы неустанно повторяли, что это был именно тот предназначенный Мессия, пришествие которого они предвкушали. «Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святого Духа. Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим, кого ни призовет Господь Бог наш» (Деян. 3, 38-39). В то время, конечно же, не было никакой катехизации, поскольку апостольское слово было обращено к своим же единоверцам-соплеменникам, знатокам того Писания, что сейчас именуется Ветхим Заветом, тогда как Нового Завета еще просто не существовало. Пример евнуха-прозелита, вельможи эфиопской царицы Кандакии, здесь достаточно красноречив: вельможа читал пророка Исайю (Ис. 53, 7-8), где говорилось о Мессии униженном и страждущем, что явно противоречило господствовавшим мессианским настроениям среди иудеев того времени, и ап. Филипп по наитию Духа Святого использует данную ситуацию для благовестия ему о Христе Иисусе. Евнух тут же уверовал, и его закономерное желание принять Христа в свое сердце выразилось в готовности креститься: «Вот вода; что препятствует мне креститься? Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Иисус есть Сын Божий» (Деян. 8, 36-37).

Совсем другая ситуация складывалась при проповеди Евангелия другим народам, или «всей твари». Если язычник не был иудейским прозелитом, уже отчасти знакомым с библейской верой в единого Бога, то его крещению неизбежно предшествовало предварительное наставление в вере. Которая, в свою очередь, проявлялась чаще всего в условиях гонений и проверялась этими гонениями. В отсутствие же гонений доступ в лоно Церкви был гораздо более легким, в том числе и по разным чисто земным и меркантильным соображениям. Естественно, что в мирное для Церкви время разрабатывалась специальная методика оглашения, которое было весьма продолжительно, нередко до года или трех лет. При этом детское крещение стало более распространено на Западе (свят. Киприан Карфагенский высказывался за крещение младенцев, хотя Тертуллиан относился к этому скептически), но на византийском Востоке еще в IV в. по Р.Х. оно скорее было исключением. Но разве тогда не было детской смертности в семьях христиан? Очевидно, была, и куда большая, чем сейчас. Однако такой боязни за судьбу некрещеных младенцев, как сейчас у многих современных православных, явно не было!

По свидетельству современного исследователя истории катехизации в древней Церкви, диакона Павла Гаврилюка, «В Западной церкви учение о первородном грехе было дополнительным стимулом к скорейшему крещению детей. Согласно этому учению, младенцы, умершие некрещеными, принадлежат к части отверженного Богом человечества (massa damnata) и осуждены на вечные муки, так как на них лежит несмытая вина Адамова греха» («История катехизации в древней Церкви»; М., 2001, с. 259-260). Но насколько это контрастирует с призывом Христа «пустите детей приходить ко Мне и не возбраняйте им, ибо таковых есть Царствие Божие» (Лк. 19, 16)! Обычно эти слова используют как неоспоримый аргумент в пользу необходимости детского крещения. Но при этом совершенно упускается одна простая вещь, о которой мало кто задумывается: Иисус возлагал руки на некрещеных еврейских младенцев, которых отстраняли от Него сами же ученики! Понятное дело, что крещение в то время, которое совершал Иоанн Предтеча, а вслед за ним и апостолы Христовы, было связано с покаянием израильтян, как связано оно с ним и сейчас, что к младенцам просто не могло относиться.

А вот важное свидетельство авторитетного литургиста о. Мигеля Арранца по поводу крещения и оглашения в средние века как в Византии, так и в Киевской Руси:

«Судя по древнему Евхологию, в средневековом Константинополе детей крестили лишь по прошествии нескольких лет после рождения, с тем чтобы (по совету св. Григория Назианзина ) они могли в какой-то мере понимать совершаемое над ними действо и принимать активное участие в чинах оглашения и крещения. Так было и на Руси в XI веке.
Детей воцерковляли на 40-й день после рождения — через молитвы, которые сохранились до наших дней и которые в Московском Требнике (л. 9) правильно печатаются перед крещением, а не после него. Константинопольские рукописи не содержат теперешних молитв, читаемых над родившею: чин 40-го дня был посвящен исключительно младенцам. Также не существовало главы «како младенца крестити страха ради смертного», ибо этого «страха» не было, так как непосредственно после воцерковления дети считались христианами: по определению как Евхология, так и Потребника Патриарха Филарета, они суть «некрещенные христиане»; здесь взрослые оглашенные сравниваются с младенцами, находящимися в ожидании крещения» ( М. Арранц, «Чин оглашения и крещения в Древней Руси», «Символ», № 19, 1988).

Средневековому западному сознанию было ближе скорее юридическое восприятие вины Адама, перешедшей по наследству на всех его потомков, при котором само таинство крещения неизбежно воспринималось как некое внешнее ритуальное действо, в результате которого Бог должен изменить отношение к крещающемуся человеку, будь то младенцу или взрослому.
Как пишет прот. Иоанн Мейендорф («Византийское богословие», Минск, 2001, с. 207-208),
«Библейский текст, сыгравший решающую роль в споре Августина с пелагианами, содержится в Послании к Римлянам 5:12. Павел, говоря об Адаме, пишет: «…как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла на всех человеков, потому что все согрешили (eph ho pantes hemarton)». В этом месте и содержится главное затруднение для перевода. Последние четыре греческих слова были переведены на латынь выражением in quo omnes peccaverunt – «в ком (то есть в Адаме) все люди согрешили», и этот перевод служил на Западе оправданию доктрины о вине, унаследованной от Адама и распространившейся на всех его потомков. Но такой смысл нельзя было извлечь из оригинального греческого текста – византийцы же, разумеется, читали греческий оригинал. Оборот eph ho – сокращение от epi в соединении с относительным местоимением ho – можно перевести как «потому что», и именно такое значение принимается большинством современных ученых, независимо от их конфессиональной принадлежности. Такой перевод позволяет понять мысль Павла так: смерть, которая была «возмездием за грех» (Рим. 6, 23) для Адама, еще и наказание, применяемое к тем, кто, как и Адам, грешит. Следовательно, прегрешению Адама придается космическое значение, но не утверждается, что потомство Адама «виновно», как был виновен Адам, разве что и потомки тоже грешат, как он грешил… Eph ho, ели этот оборот означает «потому что», является местоимением среднего рода; но он может пониматься и в мужском роде, если его отнести к непосредственно предшествующему существительному thanatos («смерть»). Тогда предложение приобретает смысл, почти невероятный для читателя, начитанного творениями Августина, но именно так понимало рассматриваемую фразу – в этом не приходится сомневаться – большинство греческих отцов, а именно: «как грех пришел в мир через одного человека и смерть через грех, так смерть перешла на всех человеков; и по причине смерти, все человеки грешили…».

В общем, страх перед возможной гибелью человека, не успевшего покреститься, имеет явно нехристианскую природу и свидетельствует скорее о маловерии по поводу того, что «Бог есть любовь» (1 Ин. 4, 8) и что Он в том числе и «намерение целует», по выражению свят. Иоанна Златоуста. В самом деле, мы же не сомневаемся в том, что ветхозаветные праведники, жившие до Христа, все-таки вошли в Царство Божие? Однако никто из них не был крещен, начиная с Авраама, названного «отцом всех верующих». Тогда существовало обрезание как печать вхождения в избранный народ Божий. Обрезание было прообразом крещения как вхождения в Церковь как Тело Христово: «Ибо все мы одни Духом крестились в одно тело, - Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом» (1 Кор. 12, 13). Но в связи с обрезанием есть другие весьма выразительные слова апостола Павла, а именно, в Рим. 2, 17-29.

В частности: «Обрезание полезно, если исполняешь закон; а если ты преступник закона, то обрезание твое стало необрезанием. Итак, если необрезанный соблюдает постановления закона, то его необрезание не вменится ли ему в обрезание? И необрезанный по природе, исполняющий закон, не осудит ли тебя, преступника закона при Писании и обрезании? Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти; но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога». Если заменить слово "обрезание" на "крещение", а "закон" на "веру во Христа и Евангелие", не получится ли то же самое? Те, кто во Христа крестились, во Христа ОБЛЕКЛИСЬ (Гал. 4, 27). А думать, что само по себе крещение, независимо от веры, спасительно - это заблуждение. Спасает вера, приносящая плоды, первый из которых - ПОКАЯНИЕ. "Покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное". Не все некрещеные погибнут, как и не все крещеные спасутся. Но кому дано больше, с того больше спрос!

В связи с этим как тогда понимать другое высказывание Христа – «кто не родится от воды и духа, не может войти в Царствие Божие» (Ин. 3, 5)? Кое-что проясняют в этом плане слова свят. Кирилла Иерусалимского из «Поучения предогласительного»:

«Мы, служители Христовы, каждого приемлем, и состоя в звании как бы привратников, оставляем дверь незатворенною; итак, можно тебе взойти и с душою оскверненною грехами, и с намерением нечистым. Взошел ты, удостоен, имя твое записано. Видишь ли cиe важное церковное чиноположение? Созерцаешь ли порядок и благочиние? Чтение писаний? Присутствие Священнослужителей и непрерывность поучений? Возблагоговей пред местом сим и научись из созерцаемого…Если душа твоя облечена в одежду сребролюбия, то взойди одевшись иначе: скинь одежду прежнюю, не закрывай; скинь одежду любострастия и нечистоты, и облекися в светлую одежду целомудрия. Я возвещаю тебе прежде, нежели приидет Жених душ Иисус, и увидит одежды. Много тебе на это времени… Много способного времени - и раздеться и измыться, и одеться и взойти. Если же ты останешься в злом произволении своем; то и проповедующий тебе не виноват будет, а ты не надейся получить благодать. Вода тебя примет, но дух не примет. Кто видит на себе рану, тот да приложить пластырь; кто пал, да восстанет, Никто из вас да не будет Симоном, да не будет в вас ни лицемерия, ни любопытства о сем деле».

То есть, крещение может быть тождественным рождению свыше, от воды и духа, оно призвано стать таковым…, но может и оказаться пустой формальностью! А именно, в тех самых случаях, о которых, например, свидетельствует отец Геннадий Фаст: «Почти никогда не бывает так, чтобы человек пришел креститься для прощения грехов, как сказано в Символе веры. Но зато очень часто крестятся по традиции, из патриотизма, а еще чаще – чтобы была какая-то защита, чтобы в жизни везло и т.д. И уж совсем печально, когда крестятся потому, что иначе бабка не берется лечить – т.е. получается крещение не для прощения грехов, а для совершения греха».

А теперь сравним это свидетельство со словами архиеп. Антония:
В настоящее же время, кто приходит к нам креститься? Те, коих генетический фонд, продолжившийся со времен всего тысячелетия христианства на Руси, подвигает к этому, ибо это не язычники, а наши собратья, вышедшие из недр нашей общероссийской православной жизни. Как мы можем отказать в общецерковной нашей молитве за них, сподобившихся принять Святое Крещение, сознательно принявших все то, что определяет духовную жизнь их благочестивых предков? Никак не можем отказать им в этом, как и в самом Святом Крещении, дающем нам право за них молиться. Где здесь ответ на вопрос, достойна ли или недостойна русская душа Святого Крещения, как только не в Самом Духе Святом, который и маловерующего «наставит на всякую истину» (Ин. 16, 13). Каждый из оппонентов может быть по-своему прав в отдельных случаях, хотя свидетельство о. Геннадия Фаста гораздо более приближено к суровым будням церковно-приходской жизни. Но выход-то из этой ситуации довольно прост: да, не нужно отказывать в общецерковной молитве тем, кто желает приобщиться к церковной жизни через крещение, но это лишь означает, что нужно возрождать институт оглашенных, составлять списки проходящих это оглашение, допустим, в течение месяца (у о. Геннадия Фаста оглашение по минимуму занимало всего-то две беседы в течение недели!), и молиться реально об этих людях вместо условно-формального и символического произнесения ектеньи об оглашенных, которые за Литургией чаще всего просто не молятся. Если же оглашенный не успел принять крещение из-за непредвиденного несчастного случая, Церковь все равно призвана молиться о нем уже после его смерти, как и о некрещеных младенцах, не успевших проявить свое личное произволение в вере, если об этом просят верующие родственники младенца. Но переводить вопрос о катехизации из плоскости вероучительной и богословской в эмоционально-психологическую, под предлогом того, что может что-то случиться, вряд ли уместно и достойно. Тем более использовать его как инструмент давления на священника или катехизатора.

Александр СН 19.07.2010 01:43

Re: Трудные вопросы катехизации
 
Цитата:

Сообщение от Виктор Судариков (Сообщение 83337)
Это насущный вопрос бытия Церкви, и конечно прежде всего он в ведении священнослужителей - как преемников апостолов по благодати.
Именно церковные святоотеческие установления и не позволяют многим пастырям "смириться" с отменой оглашения и с требным конвейером на приходах.



А Вы с ними знакомы? Вы их видите - на службе, в жизни?
Здесь тоже беда - люди крестятся не в общине (раньше были и крещальные Литургии), а в храме как "пункте благодатного обслуживания".

К сожалению, не был знаком и сейчас не знаком. И давно это было, и живу уже не там, и хожу в другой храм.

"Крещальный конвейер" - это плохо. Желание многих священнослужителей изменить ситуацию - это хорошо. На мой взгляд, идеальной была бы ситуация, когда у желающего креститься был бы выбор: минимальное оглашение, в результате которого оглашаемый либо безоговорочно принимает Символ веры и крестится, либо нет. Или же более обстоятельная всесторонняя катехизация.

Минимальная катехизация может быть и быстротечной. Если человек соглашается с Символом Веры лукаво, то грех на нем. Никто не заставлял его идти в храм и лгать.

На самом деле в реальности такой выбор уже существует. Но усилия священнослужителей по просвещению и оглашению новокрещенных - отрадное явление.

Виктор Судариков 19.07.2010 01:50

Re: Трудные вопросы катехизации
 
Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 83343)
был бы выбор: минимальное оглашение, в результате которого оглашаемый либо безоговорочно принимает Символ веры и крестится, либо нет. Или же более обстоятельная всесторонняя катехизация.

Так и происходит.
Только есть в этом некое лукавство.
Получается человек сам выбирает, как ему веровать и Церковь тут присутствует "опционально"...
Понятно, что меру подготовки пастырь может определять. Но делать правилом подготовку к крещению - "принесите полотенце и тапочки" (в условиях отсутствия гонений и т.п. препон) - значит профанировать Таинство.

Александр СН 19.07.2010 02:04

Re: Трудные вопросы катехизации
 
Цитата:

Но делать правилом подготовку к крещению - "принесите полотенце и тапочки" (в условиях отсутствия гонений и т.п. препон) - значит профанировать Таинство.
Вы правы. И всё же взрослый человек, который идет креститься в православный храм, в первую очередь сам должен потрудиться и узнать, что это такое: православная вера и приемлема ли она для него. Иерей, который крестит, может быть и бездушным формалистом, которому лишь бы "побольше". Но разве взрослому человеку в наши дни трудно найти информацию о православии из первоисточника? Другими словами: разве мало Православная церковь издает просветительской литературы, доступной любому желающему?

Если человек не принимает православие таким, какое оно есть, но креститься и, веруя как ему заблагорассудиться, называет себя православным, то грех на нем и только на нем.

Андрей Кузнецов 19.07.2010 02:47

Re: Трудные вопросы катехизации
 
Цитата:

Сообщение от Виктор Судариков (Сообщение 83338)
Андрей, перечитайте еще раз.
О.Андрей Кураев говорит именно по сути вопроса.
Осуждать личности ни архиереев, но дьяконов не надо.
Но вот замыливать дискуссию пседо-благочестивой защитой - тоже не стоит.

Виктор, не было никакого замыливания. Просто привёл несколько цитат из статьи о. Андрея, которые как раз не по сути вопроса, мягко говоря (все подобные фразы приводить не стал, но там их ещё достаточно). Статью перечитал. На мой взгляд, за исключением письма из Синодального отдела с предложением правил подготовки к совершению Таинства Крещения, по сути статьи владыки - одни придирки к словам. Кроме придирок ещё домыслы, ну и подобные издевательские фразы, про которые уже говорил. Могу привести примеры и того, и другого, и третьего.

Цитата:

Сообщение от Виктор Судариков (Сообщение 83338)
Но догмата о непогрешимости епископов ex cathedra в Православии нет.

Виктор, Вы это уже говорили и с Вами в этом никто не спорит.

Цитата:

Сообщение от Виктор Судариков (Сообщение 83338)
Потому что под пастырскую халатность и требный конвейер именно там решили подвести "теоретическую базу".

По-моему, это очень сильное утверждение. У меня нет информации, которая бы его подтвердила. И я не знаю откуда она у Вас.

Андрей Кузнецов 19.07.2010 02:54

Re: Трудные вопросы катехизации
 
Цитата:

Сообщение от Виктор Судариков (Сообщение 83339)
Анонимные мнения рассматривать не будем.
А вот платность объясняет кое-что, довольно прозаичное.
Остановка "крещального конвейера" ведет и к падению выручки - столь нужной сейчас...

В Енисейске при Крещение платить не надо, в Красноярске, судя по тому, что здесь писали, наверное надо. И оттуда, и оттуда, о. Геннадия переводили...

А вообще, желательно бы доказывать такое. Это серьёзное обвинение.

Виктор Судариков 19.07.2010 08:13

Re: Трудные вопросы катехизации
 
Цитата:

Сообщение от Андрей Кузнецов (Сообщение 83348)
По-моему, это очень сильное утверждение. У меня нет информации, которая бы его подтвердила. И я не знаю откуда она у Вас.

Все тексты опубликованы на Правмире.
Можно очень четко выделить пункты, по которым мнение архиепископа идет вразрез с церковным учением и апостольской традицией.

Владислав М 19.07.2010 10:34

Re: Трудные вопросы катехизации
 
Цитата:

Сообщение от оля5566 (Сообщение 83254)
Я считаю, что в данной истории не наших проблем мы пошли на поводу у Анатолия. Мне стыдно за эту историю.

Да Анатолий то тут вообще причем? Не он участник всей этой истории.

Владислав М 19.07.2010 10:39

Re: Трудные вопросы катехизации
 
Цитата:

Сообщение от Андрей Кузнецов (Сообщение 83255)
Вы считаете нормальными такие издевательские слова дьякона по отношению к епископу (причём, насколько я вижу, к нормальному епископу, и в епархии которого дела с катехизацией обстоят, похоже, существенно лучше, чем в других епархиях)?

Так вот как раз в Красноярской епархии то как раз многие и не считают, что нормально там дела идут. Им изнутри, имхо, виднее. Ну а то, что Кураев довольно язвителен, так это давно известно

Владислав М 19.07.2010 10:43

Re: Трудные вопросы катехизации
 
Цитата:

Сообщение от Виктор Судариков (Сообщение 83339)
Анонимные мнения рассматривать не будем.
А вот платность объясняет кое-что, довольно прозаичное.
Остановка "крещального конвейера" ведет и к падению выручки - столь нужной сейчас...

Виктор, я вам сейчас в личку кину ссылку. Стукнитесь туда, самое интересно там под замком.
Да, вы правы, все весьма прозаично, о чем и речь. Как пишут френды: тариф на крещение несколько лет назад в Красноярске был от 200 до 400 р. Местами больше тысячи. Ни о какой добровольности речи не шло.

Владислав М 19.07.2010 10:54

Re: Трудные вопросы катехизации
 
Цитата:

Сообщение от Андрей Кузнецов (Сообщение 83349)
В Енисейске при Крещение платить не надо, в Красноярске, судя по тому, что здесь писали, наверное надо. И оттуда, и оттуда, о. Геннадия переводили...

О чем и речь - В Енисейске о. Геннадий служил долгие годы - там бесплатно. Как только его перевели в платный Красноярск, где он начал говорить о том, что нельзя крестить всех подряд - возникает конфликт.
Андрей, сложите уже 2+2!

Дмитрий Сизиков 19.07.2010 12:04

Re: Трудные вопросы катехизации
 
Можно долго обсуждать кто неправ - Владыко или Отец Геннадий. Но зачем? Каких последствий мы хотим добиться? Соборности? Но тогда возникает другой вопрос - соборность это что? Разве общность будет соборной когда две стороны спорят о яйце? (Дж.Свифт). Если Владыко сместил - значит он воспользовался своими правами данными ему Богом и людьми. Так чего мы обсуждаем? Прав Владыко или неправ? Если вы говорите о том, взимать деньги или не взимать это вообще лишено смысла - ну к примеру взимают, но ведь вы же идете в этот храм? И вовсе не для того, что бы нахаляву получить некую услугу, а для молитвы, какая разница вы будете это оплачивать или нет? Если вы связываете свою молитву с деньгами - то как же вы подготавливались к крещению? По поводу отца Геннадия. Если бы кто нибудь в армии, например рядовой ослушался даже по каким-то объективно необходимым причинам(как ему кажется), то последствия могут быть настолько плачевными, что восполнить потери объективностью мышления этого рядового не представлялось бы возможным. Раскол церкви произошел именно из-за разности в обрядовых традиций. Ничего хорошего для христианского мира это не принесло. Нужно понимать, что церковь глубоко подчиненная организация, и если один принадлежащий этой иерархии нарушает общность интересов всей церкви, то он неправ!! Даже если это продиктовано какими-то высокими соображениями.

Марина 19.07.2010 12:25

Re: Трудные вопросы катехизации
 
Пример подчинения церковной иерархии являет собой сам отец Геннадий, выполнивший распоряжение архиерея и категорически отказавшийся от каких-либо комментариев на этот счет.

Дмитрий Сизиков 19.07.2010 12:31

Re: Трудные вопросы катехизации
 
И правильно сделал.

Иоанн Красноярец 19.07.2010 13:54

Re: Трудные вопросы катехизации
 
Цитата:

Сообщение от Anatole (Сообщение 82626)
Мы не раздуваем, не придумывайте, пожалуйста, но если известного пастыря снимают с кафедрального собора, с должности благочинного, то резонно у него и у епископа спросить: за что?

В кафедральном соборе о.Геннадий не служил никогда,в чем как раз его проблема и состоит.В маленьком городке,каковым является Енисейск,свои маленькие особенности,а он их решил перенести на всю епархию.Вот и просчитался,а признать факт не смог.Кроме того отвечать за всю епархию мол он один только и катехезирует,у него одного только и есть опыт такой,а остальные полные профаны и требоисполнители-это я бы назвал банальным хамством.Удивительно ещё долготерпение владыки в данной ситуации,когда ославили на всю страну,причем не обоснованно,другой бы под запрет отправил не задумываясь.И был бы прав.Так что не за катехизацию о.Геннадия лишили должностей,а за банальную гордость от якобы совершенных им больших дел.Блюдите убо, како опасно ходите (Еф. 5, 15)-не углядел батюшка,вот и перечеркнул все свои труды за столь длительный срок.
Кстати,из Енисейска с Лесосибирском автобусами люди ездили в Красноярск креститься.Ну не у всех есть возможность катехизироваться!Разные бывают обстаятельства.Так бывало их крещение не принимали за таковое и считали не действительным в родных им городам-не допускали до церковного общения.Вот такие печальные факты...

Полина Лазич 19.07.2010 14:29

Re: Трудные вопросы катехизации
 
Цитата:

Сообщение от Иоанн Красноярец (Сообщение 83463)
В кафедральном соборе о.Геннадий не служил никогда,в чем как раз его проблема и состоит.В маленьком городке,каковым является Енисейск,свои маленькие особенности,а он их решил перенести на всю епархию.Вот и просчитался,а признать факт не смог.Кроме того отвечать за всю епархию мол он один только и катехезирует,у него одного только и есть опыт такой,а остальные полные профаны и требоисполнители-это я бы назвал банальным хамством.Удивительно ещё долготерпение владыки в данной ситуации,когда ославили на всю страну,причем не обоснованно,другой бы под запрет отправил не задумываясь.И был бы прав.Так что не за катехизацию о.Геннадия лишили должностей,а за банальную гордость от якобы совершенных им больших дел.Блюдите убо, како опасно ходите (Еф. 5, 15)-не углядел батюшка,вот и перечеркнул все свои труды за столь длительный срок.
Кстати,из Енисейска с Лесосибирском автобусами люди ездили в Красноярск креститься.Ну не у всех есть возможность катехизироваться!Разные бывают обстаятельства.Так бывало их крещение не принимали за таковое и считали не действительным в родных им городам-не допускали до церковного общения.Вот такие печальные факты...

Кстати, я так и подозревала с самого начала этой заварухи... Спасибо за инфу "из первых рук", что называется.

Марина 19.07.2010 15:01

Re: Трудные вопросы катехизации
 
Цитата:

Сообщение от Иоанн Красноярец (Сообщение 83463)
...В маленьком городке,каковым является Енисейск,свои маленькие особенности,а он их решил перенести на всю епархию.Вот и просчитался,а признать факт не смог.Кроме того отвечать за всю епархию мол он один только и катехезирует,у него одного только и есть опыт такой,а остальные полные профаны и требоисполнители-это я бы назвал банальным хамством...Так что не за катехизацию о.Геннадия лишили должностей,а за банальную гордость от якобы совершенных им больших дел...

знаете, я не берусь судить, насколько все именно так как (или не так), как Вы пишете. Но вот от осуждающего и ироничного тона Вашего комментария в отношении о. Геннадия - больно.

Иоанн Красноярец 19.07.2010 15:29

Re: Трудные вопросы катехизации
 
Цитата:

Сообщение от Марина (Сообщение 83486)
Но вот от осуждающего и ироничного тона Вашего комментария в отношении о. Геннадия - больно.

Просто в обсуждениях принято выставлять о.Геннадия в виде праведника и страстотерпца с этакими крыльями и нимбом над главою,а вл.Антония-деспотом и тираном,а так же и мракобесом.От такой несправедливости намного больнее!У каждого есть свои плюсы и минусы.Я видел иного о.Геннадия,каким его за пределами епархии врят ли видели.Не всё в нем так гладко и пушисто,как пытаются приподнести его фанатичные(не побоюсь этого слова-знаю о чем говорю)сторонники.Прошу прощения,если кого обидел-сказал что есть.

Anatole 19.07.2010 15:50

Re: Трудные вопросы катехизации
 
Цитата:

Просто в обсуждениях принято выставлять о.Геннадия в виде праведника и страстотерпца с этакими крыльями
Несогласен с вами. На сайте приведены обе точки зрения, включая позицию Владыки Антония и статью о.Геннадия.

Иоанн Красноярец 19.07.2010 16:41

Re: Трудные вопросы катехизации
 
Цитата:

Сообщение от Anatole (Сообщение 83507)
Несогласен с вами. На сайте приведены обе точки зрения, включая позицию Владыки Антония и статью о.Геннадия.

Я говорю не о сайте(вы действительно поместили обе точки зрения,только статья о.Геннадия старая,о чем не говорится и нет ссылки на первоисточник),а о высказываниях участников обсуждения, в т.ч.и на ссылках в блог о.Андрея Кураева

Андрей Кузнецов 19.07.2010 19:10

Цитата:

Сообщение от Виктор Судариков (Сообщение 83364)
Все тексты опубликованы на Правмире.
Можно очень четко выделить пункты, по которым мнение архиепископа идет вразрез с церковным учением и апостольской традицией.

Виктор, давайте возьмём какое-нибудь утверждение владыки Антония, где, на Ваш взгляд, его расхождение с апостольской традицией и церковным учением наиболее отчётливо, и внимательно разберём, без всяких придирок к словам и домыслам.
Это было бы полезно. Потому что некоторым, например мне, этого не видно. Я приводил примеры из Деяний Апостолов, которые только подтверждают позицию владыки Антония.

В субботу я разговаривал с одним историком про оглашение в древней Церкви. Он считает, что многие из тех, кто сейчас ратует за оглашение "как в древней Церкви", не знают толком как тогда было и почему. Я так понял, это похоже на то, как некоторые протестанты говорят "У нас как в первых христианских общинах."

Цитата:

Сообщение от Владислав М (Сообщение 83393)
Так вот как раз в Красноярской епархии то как раз многие и не считают, что нормально там дела идут.

Поскольку ничего особенного, отличающего Красноярскую епархию от других, не видно, то это может говорить... о многом разном.

Цитата:

Сообщение от Владислав М (Сообщение 83397)
О чем и речь - В Енисейске о. Геннадий служил долгие годы - там бесплатно. Как только его перевели в платный Красноярск, где он начал говорить о том, что нельзя крестить всех подряд - возникает конфликт.
Андрей, сложите уже 2+2!

Без домысливаний никак не складывается.

Андрей Кузнецов 19.07.2010 19:50

Re: Трудные вопросы катехизации
 
Цитата:

Сообщение от Дмитрий Сизиков (Сообщение 83415)
Можно долго обсуждать кто неправ - Владыко или Отец Геннадий. Но зачем? Каких последствий мы хотим добиться?

Лично мне не нравится, что в ЖЖ устроена травля епископа, причём епископа, не впавшего ни в ересь, ни в тяжкий смертный грех, всего лишь за то, что он обустраивает свою епархию так, как считает полезным для Церкви. Думаю, что в Красноярской епархии наверняка есть какие-то недостатки, как они есть и в любой другой епархии.

Но такая травля напоминает мне не конструктивную критику, а скорей нападки на царскую семью со стороны либеральных газет в начале прошлого века с целью скомпрометировать царя или оказать на него давление. Плохо, что такие методы, которые и в миру порядочными не считаются, пытаются использовать в Церкви.

А соборность, по-моему, здесь и рядом не стояла.

Полина Лазич 19.07.2010 20:42

Re: Трудные вопросы катехизации
 
Цитата:

Сообщение от Андрей Кузнецов (Сообщение 83566)
Лично мне не нравится, что в ЖЖ устроена травля епископа, причём епископа, не впавшего ни в ересь, ни в тяжкий смертный грех, всего лишь за то, что он обустраивает свою епархию так, как считает полезным для Церкви. Думаю, что в Красноярской епархии наверняка есть какие-то недостатки, как они есть и в любой другой епархии.

Но такая травля напоминает мне не конструктивную критику, а скорей нападки на царскую семью со стороны либеральных газет в начале прошлого века с целью скомпрометировать царя или оказать на него давление. Плохо, что такие методы, которые и в миру порядочными не считаются, пытаются использовать в Церкви.

А соборность, по-моему, здесь и рядом не стояла.

И мне, должна признаться, эта позиция как-то ближе. Тем паче, что есть "живые свидетели", что вопрос не в том, что архипастырь "позавидовал" пастырю и, убоявшись конкуренции, "затер" того на задний план, а в элементарной культуре поведения (причем не только на уровне подчиненный - начальник, судя по всему).
По-моему,
1) это конфликт межчеловеческих отношений, и, как следствие, не должен бы оказывать влияния на церковную жизнь;
2) вопроса о катехизации как такового не стоит: оба они "за" катехизацию, только не согласны относительно количественной стороны.
3) проблему обязательной катехизации и ее количественной составляющей абсолютно необходимо решать на самом высоком уровне!

Олег Минич 19.07.2010 20:58

Re: Трудные вопросы катехизации
 
Цитата:

Сообщение от Полина Лазич (Сообщение 83587)
И мне, должна признаться, эта позиция как-то ближе. Тем паче, что есть "живые свидетели", что вопрос не в том, что архипастырь "позавидовал" пастырю и, убоявшись конкуренции, "затер" того на задний план, а в элементарной культуре поведения (причем не только на уровне подчиненный - начальник, судя по всему).
По-моему,
1) это конфликт межчеловеческих отношений, и, как следствие, не должен бы оказывать влияния на церковную жизнь;
2) вопроса о катехизации как такового не стоит: оба они "за" катехизацию, только не согласны относительно количественной стороны.
3) проблему обязательной катехизации и ее количественной составляющей абсолютно необходимо решать на самом высоком уровне!

Выступаю за это и предыдущее сообщения.


Текущее время: 22:55. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир