Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Православная лента новостей (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=10)
-   -   Трудные вопросы катехизации (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=7943)

Незарегистрированный 22.07.2010 10:53

Re: Трудные вопросы катехизации
 
"Просто его позиция по-немецки узкая и прямолинейная,что плачевно отражается на результате работы.Когда перегибы его катехизации расхлёбывали в епархии-это пол беды,но когда перегибы проецируются на всю епархию-вот это беда"


Иоанн, простите, вы вот вообще читали, что написали????? В национальности обвинили??? Т.е. немецкая позиция плачевно отражается на результате работы! Удивительно, почему же Германия, в которой столько немцев проживает, является вполне процветающей страной??? Откуда в вас этот национализм, ведущий, кстати, к нацизму в дальнейшем?

И хотелось бы услышать про перегибы катехизаци, которые епархия расхлёбывала. в во чем? Что за слова на ветер? А когда о.Геннадий ввел две беседы перед крещением в одном храме в Красноярске - это стало бедой??? Батюшку быстро отправили обратно! А вы читали, что патриархия и синод пишут об оглашениях?

Anatole 22.07.2010 17:04

Re: Трудные вопросы катехизации
 
модераторское: оффтопик удален

Андрей Кузнецов 22.07.2010 17:25

Re: Трудные вопросы катехизации
 
Цитата:

Сообщение от Незарегистрированный (Сообщение 84304)
Действительно, нет нужды обсуждать личность архиерея, но также и Архиепископу Антонию никто не дал права объявлять во всеуслышание, что о.Геннадий является еретиком, причем и протестантским и католическим одновременно.

О, новые обвинения владыки Антония...

Причём, на самом деле сразу два.
Первое, это то, что вл. Антоний объявил о. Геннадия еретиком.
А второе, которое, на самом деле, более серьёзное, это то, что вл. Антоний позволяет служить еретику (как он, по-Вашему, считает) в храмах своей епархии и окормлять свою паству.

Ждём доказательств.

Андрей Кузнецов 22.07.2010 17:36

Re: Трудные вопросы катехизации
 
Цитата:

Сообщение от Незарегистрированный (Сообщение 84306)
А когда о.Геннадий ввел две беседы перед крещением в одном храме в Красноярске - это стало бедой??? Батюшку быстро отправили обратно!

А с чего Вы взяли, что введённые о. Геннадием две беседы перед Крещением стали причиной решения вл. Антония?
А то обвинения сыпятся одно за одним, и на участников форума и на епископа...
А за свои слова отвечать у Вас не в обычае?

Андрей Кузнецов 22.07.2010 18:03

Re: Трудные вопросы катехизации
 
Из правил Второго Вселенского Собора:

"Аще же некоторые, не будучи ни еретики, ни отлученные от общения Церковного, ни осужденные, или предварительно обвиненные в каких-либо преступлениях, скажут, яко имеют нечто донести на Епископа по делам церковным: таковым святой Собор повелевает, во-первых, представити свои обвинения всем Епископам области, и пред ними подтверждати доводами свои доносы на Епископа подвергшегося ответу. Аще же Епископы соединенных епархий, паче чаяния, не в силах будут восстановити порядок, по возводимым на Епископа обвинениям: тогда обвинители да приступят к большему Собору Епископов великих областей, по сей причине созываемых: но не прежде могут они настояти на свое обвинение, как письменно поставив себя под страхом одинакового наказания с обвиняемым, аще бы, по производству дела, оказалися клевещущими на обвиняемого Епископа."

Иоанн Красноярец 22.07.2010 19:47

Re: Трудные вопросы катехизации
 
Можно ещё добавить:
Правила Святых Апостол.
Правило 39-е: "Пресвитеры и диаконы, без воли епископа, ничего да не совершают. Ибо ему вверены людие Господни, и он воздаст ответ о душах их".

Правило 55-е: "Аще кто из клира досадит епископу: да будет извержен. «Князю бо людей твоих да не речеши зла".

Андрей Кузнецов 22.07.2010 21:26

Re: Трудные вопросы катехизации
 
Цитата:

Сообщение от Виктор Судариков (Сообщение 84277)
Еще раз отсылаю Вас к начальному сообщению. Там конкретика.
Я не использовал доп.информации, не проецировал личного опыта и не домысливал за владыку ничего.
Хотя и не старался интерпретировать его слова в положительном смысле.
Относился именно нейтрально.

Вероятно, у нас здесь произошло недопонимание друг друга просто из-за слов.
Под домысливанием я здесь понимаю вот что.
Если какие-нибудь слова не исключают различных (противоречащих друг другу) их интерпретаций, то, чтобы сказать, что та или иная интерпретация верна, нужна какая-то дополнительная информация, которой в исходных словах нет. Это может быть реальная информация. Но если никакая реальная информация для этого не привлекается, то я называю это домысливанием.

Цитата:

Сообщение от Виктор Судариков (Сообщение 84277)
Да, думаю, диалог получился и желающие разберутся.

Согласен.

Иоанн Красноярец 22.07.2010 21:42

Re: Трудные вопросы катехизации
 
По сути темы:
Если взглянуть на пришедших и просящих крещения не умом,а любящим сердцем,то картина будет складываться несколько иная.Большинство из приходящих имеют веры ровно столько,чтобы следовать лишь своему религиозному чувству и принимать крещение не более чем обряд.Вы не сможете им втолковать истины Православной веры,которые познаются умом-ну нет в них этого таланта!Господь их приводит в храм ими же веси судьбами,а многих единственный раз в жизни-и для них то и это является подвигом(!)при нашем то состоянии всеобщего духовного одичания.Не сможете вы от них требовать большего.Господь же говорил : "и вам, законникам, горе, что налагаете на людей бремена неудобоносимые, а сами и одним перстом своим не дотрагиваетесь до них."Лк. 11: 46.
Думаю исходя из этого
ОТДЕЛ РЕЛИГИОЗНОГО ОБРАЗОВАНИЯ И КАТЕХИЗАЦИИ в "РЕКОМЕНДАЦИИ и ИНСТРУКЦИИ«Об организации катехизической деятельности Русской Православной Церкви»" в главе об оглашении предписывает "строго соблюдать требования минимального обязательного оглашения ... в объеме проведения двух предварительных бесед" тем не менее в конце главы указывает:"В каждом конкретном случае условия подготовки к Таинству Крещения должны определяться священником с пастырской любовью и рассудительностью."
Стоит помнить и о том,что в Таинстве Крещения человек выводится из-под власти сатаны и ему даруется ангел-хранитель.Это не мало важно!Мне приходилось сталкивать с сектантами.Так вот те из ни,кто был крещен в Православии, отличались от не крещенных более мирным характером и хоть какими-то зачатками трезвенного взгляда.Знаю случаи,когда сатанисты просили онулировать Крещение,так как оно не даёт им в полной мере стать слугами дьявола.Крещение есть духовное лекарство и защита-вправе ли мы лишать такового тех,кто просит нас,если по нашим соображениям(а по Божиим ли?)они не отвечают определенным требованиям(опять таки-Божиим ли или нашим законническим)?
И последнее:Господь допустил Иуду в число 12(!)апостолов особо к Нему приближенных таким образом давая ему шанс на спасение и ТОЧНО зная при этом,что он им не воспользуется.Мы же можем лишь ПРЕДПОЛАГАТЬ,что пришедший ко крещению не имеет желания спастись,но при этом ему отказываем.Ссылка на 2 обязательные предварительные огласительные беседы при этом не всегда уместна.
Ведомы ли нам суды Божии?Может Господь дает нераскаянному преступнику получить всё им желаемое при этой жизни с тем,чтобы по смерти на Его суде он не имел бы и малейшего оправдания в своих поступках?

оля5566 22.07.2010 21:54

Re: Трудные вопросы катехизации
 
Иоанн! Спаси, Господи! Пресвятая Богородица, помогай нам!

Андрей Кузнецов 22.07.2010 22:23

Re: Трудные вопросы катехизации
 
Цитата:

Сообщение от Иоанн Красноярец (Сообщение 84452)
Большинство из приходящих имеют веры ровно столько,чтобы следовать лишь своему религиозному чувству и принимать крещение не более чем обряд.Вы не сможете им втолковать истины Православной веры,которые познаются умом-ну нет в них этого таланта!

Какой-то у Вас пессимистичный пост получился, Иоанн. Мне кажется, что большинство как раз постепенно разберётся в основах веры, если батюшка с пастырской рассудительностью будет постепенно их наставлять, привлекать к послушаниям в храме, к приходским паломническим поездкам, их и их детей - к воскресным школам, вобщем вовлекать в церковную жизнь.

Да и перед Таинством человек всё-таки должен понимать, что это Таинство, которое очищает, в котором прощаются все грехи, и после которого становится возможна благодатная церковная жизнь. Желательно, чтоб человек понимал, что после Крещения он станет другим, что он получит силы изменить свою жизнь. Он должен понимать также, что это не только возможность изменить свою жизнь, но и что он обещает это сделать. Это важно. Вряд ли найдётся много народа, которые неспособны это всё понять.

Иоанн Красноярец 22.07.2010 23:04

Re: Трудные вопросы катехизации
 
Цитата:

Сообщение от Андрей Кузнецов (Сообщение 84457)
Какой-то у Вас пессимистичный пост получился, Иоанн.

Я бы всё же сказал-реалистический.Посмотрите на количество людей в храмах-и поймете,что я прав.:cray:Даже на Пасху и Крещение в храмы приходят не более20-30%православных,которых 75% от населения страны.Конечно есть поле для деятельности,если считать на каждого священника,но есть и реальная инерция населения,которая год от года не уменьшается,увы.
А в остальном с вами согласен.:yes:

Виктор Судариков 22.07.2010 23:26

Re: Трудные вопросы катехизации
 
Цитата:

Сообщение от Иоанн Красноярец (Сообщение 84452)
Вы не сможете им втолковать истины Православной веры,которые познаются умом-ну нет в них этого таланта

Думаю, что это все же несколько низковатое мнение о наших соплеменниках.
Кроме того, на начальном этапе катехизации не так много того, что познается исключительно умом. Все действует и ум и сердце.

Если уж мы рассчитываем, что люди (вот это уже для рассудка работа) выучат церковно-славянский, то уж истины веры объяснить - принципиальное важнее.

Виктор Судариков 22.07.2010 23:30

Re: Трудные вопросы катехизации
 
Цитата:

Сообщение от Андрей Кузнецов (Сообщение 84451)
чтобы сказать, что та или иная интерпретация верна, нужна какая-то дополнительная информация, которой в исходных словах нет.

Реальная информация всего одна и она достоверна - не просто снятие о.Геннадия, но и распоряжение о том, чтобы указ был прочитан во всех храмах. Чтобы другим неповадно было (иначе, зачем такая демонстративность?) Теперь никто не сможет отказать в крещении практически никому ни по каким причинам. Результат рассмотрения жалобы архиерею предсткауем - ведь не просто создан прецедент, но и показан явный образ действия.

Олег Минич 22.07.2010 23:44

Re: Трудные вопросы катехизации
 
Цитата:

Сообщение от Иоанн Красноярец (Сообщение 84452)
Стоит помнить и о том,что в Таинстве Крещения человек выводится из-под власти сатаны и ему даруется ангел-хранитель.Это не мало важно!

Одна поправочка, Иоанн. Ангел-хранитель уже есть, вне зависимости от Крещения. Во Крещении даруется святой покровитель, который сугубо молится о душах наших.

Анна 22.07.2010 23:59

Re: Трудные вопросы катехизации
 
Дорогие друзья,


к вопросу о том, что "владыка всегда прав" или "владыка неправ" - в Русской Православной Церкви подошли очень основательно - создан Общецерковный суд, на котором такие конфликтные случаи разбираются..

Иногда решение принимается в пользу священника:
http://www.pravmir.ru/obshhecerkovny...-napisan-ch-1/

http://www.pravmir.ru/pervye-resheni...at-a-ne-karat/

попрошу больше не высказываться в духе "прав, потому что у него должность такая" - мы все же не католики. Прошу внимательно прочитать статью Игоря Гаслова и не трепаться без дела.

Андрей Кузнецов 23.07.2010 00:45

Цитата:

Сообщение от Виктор Судариков (Сообщение 84464)
Реальная информация всего одна и она достоверна - не просто снятие о.Геннадия, но и распоряжение о том, чтобы указ был прочитан во всех храмах. Чтобы другим неповадно было (иначе, зачем такая демонстративность?)

Скорей всего, чтоб всё было ясно и не было домыслов. Уже же упоминал об этом.
Также, уже говорил, если цель была запугать, как Вы предполагаете, то какой смысл зачитывать указ во всех храмах? Вы думаете, что без этого кто-то бы не узнал об освобождении о. Геннадия от этих должностей?

Цитата:

Сообщение от Виктор Судариков (Сообщение 84464)
Теперь никто не сможет отказать в крещении практически никому ни по каким причинам.

Только сам владыка говорит, что иногда бывает нужно Крещение отложить.

P.S.
Небольшая поправка: отложить, а не отказать. Отказывать-то желающим креститься как раз и не стоит, и хорошо, если этого не будет. А вот если человек не относится серьёзно к обетам Крещения, то может быть стоит отложить.

Anatole 23.07.2010 00:46

Re: Трудные вопросы катехизации
 
Цитата:

Вы думаете, что без этого, кто-то бы не узнал об освобождении о. Геннадия от этих должностей?
Узнали бы все и так. Но такого эффекта запугивания рядового духовенства не получилось бы.

Андрей Кузнецов 23.07.2010 00:52

Re: Трудные вопросы катехизации
 
Цитата:

Сообщение от Anatole (Сообщение 84494)
Узнали бы все и так. Но такого эффекта запугивания рядового духовенства не получилось бы.

Не думаю, что священники народ до того боязливый, что от того, каким образом до них дошла информация об этом, зависит степень их напуганности.
А что, кстати, за эффект получился? Я ничего про это не слышал.

Виктор Судариков 23.07.2010 00:53

Re: Трудные вопросы катехизации
 
Цитата:

Сообщение от Андрей Кузнецов (Сообщение 84493)
Также, уже говорил, если цель была запугать, как Вы предполагаете, то какой смысл зачитывать указ во всех храмах? Вы думаете, что без этого кто-то бы не узнал об освобождении о. Геннадия от этих должностей?


Цитата:

Сообщение от Андрей Кузнецов (Сообщение 84493)
А вот если человек не относится серьёзно к обетам Крещения, то может быть стоит отложить.

Так одно дело просто сняли - ну, всякое бывает. И другое - подчернули это снятие, официально оповестили. Причем, все понимают, что о.Геннадий - один из опытнейших духовников епархии, воспитавший много священнослужителей.
Кто после этого будет рисковать кому-то в чем-то перечить (в смылсе крщения)?


Цитата:

Сообщение от Андрей Кузнецов (Сообщение 84493)
Только сам владыка говорит, что иногда бывает нужно Крещение отложить.

За что наказывает (прилюдно) - того и будут бояться, это очевидно.
Если бы какой-то священник был наказан да допуск к Таинству практикующего оккультиста - то соответственно, стали бы смотреть внимательнее состав приходящих ко крещению.

Anatole 23.07.2010 00:56

Re: Трудные вопросы катехизации
 
Цитата:

А что, кстати, за эффект получился? Я ничего про это не слышал.
я тоже, это просто предположение, зачем надо было делать так, как сделано

Виктор Судариков 23.07.2010 01:02

Re: Трудные вопросы катехизации
 
Цитата:

Сообщение от Андрей Кузнецов (Сообщение 84496)
Не думаю, что священники народ до того боязливый, что от того, каким образом до них дошла информация об этом, зависит степень их напуганности.

Андрей, Вы видимо несколько не в курсе отношений в епархиях, отношений между архипастырем и пастырями.
На самом деле и гораздо более слабые сигналы сразу распознаются и понимаются.

Андрей Кузнецов 23.07.2010 01:17

Re: Трудные вопросы катехизации
 
Цитата:

Сообщение от Виктор Судариков (Сообщение 84497)
Так одно дело просто сняли - ну, всякое бывает. И другое - подчернули это снятие, официально оповестили.

Виктор, я понимаю ход Ваших мыслей. Но Вы же сами понимаете, что это всего лишь предположение.

Мне, наоборот, видится, что мотивом для издания распоряжения о том, чтоб зачитать указ во всех храмах, могло быть как раз обратное желание вл. Антония, чётко довести до клириков, по каким причинам о. Геннадий был освобождён от этих должностей, чтоб не было домыслов, чтоб духовенство не боялось честно исполнять свой пастырский долг (потому что, когда не ясно за что, то некоторые могут начать бояться всего), и, возможно, для того, чтоб духовенство старалось с любовью и пастырской рассудительностью, а не формально подходить ко всем пришедшим в Церковь.

Кстати, а что там было в этом указе? А то мы тут обсуждаем, а текст этого указа, который зачитывали в храмах, никто и не выложил.

Виктор Судариков 23.07.2010 08:08

Re: Трудные вопросы катехизации
 
Цитата:

Сообщение от Андрей Кузнецов (Сообщение 84503)
и, возможно, для того, чтоб духовенство старалось с любовью и пастырской рассудительностью, а не формально подходить ко всем пришедшим в Церковь.

Кстати, а что там было в этом указе? А то мы тут обсуждаем, а текст этого указа, который зачитывали в храмах, никто и не выложил.

Ну уж кого-кого, а о.Геннадия в формализме упрекнуть по-моему осчень сложно...

А текст - да, выложить бы ло бы уместно.

Андрей Кузнецов 23.07.2010 14:51

Re: Трудные вопросы катехизации
 
Цитата:

Сообщение от Виктор Судариков (Сообщение 84516)
Ну уж кого-кого, а о.Геннадия в формализме упрекнуть по-моему осчень сложно...

Лично я его ни в чём не упрекаю. Вообще его не знаю.
Но обычно когда за что-нибудь одно наказывают или с должности снимают, то могут заодно и добавить для всех как правильно поступать и в других случаях, а не только в данном конкретном.

Андрей Кузнецов 23.07.2010 15:17

Re: Трудные вопросы катехизации
 
Виктор, сейчас, по-Вашему совету, разбираюсь с тем, как правильно читать Евангелие на Литургии. Оказывается этот вопрос (о чтении Евангелия стоя лицом к народу) уже несколько раз поднимался в нашей Церкви в начале прошлого века. Но реакцией на это (и некоторые другие предложения изменений) были следующие документы Церкви:
1) Указ патриарха, Священного Синода и Высшего Церковного Совета от 5 декабря 1919 года;
2) распоряжение митрополита Петра от 14 сентября 1925 года.
(И Патрирх Тихон и митр. Пётр - оба канонизированные святые)

В обоих документах чтение Евангелия лицом к народу (на обычных Литургиях) рассматривается как недопустимое нововведение.

Прошу прощения за оффтоп, но просто, раз уж речь здесь об этом заходила, решил упомянуть.


Текущее время: 23:39. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир