Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Обсуждение статей (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=11)
-   -   Христианское и коммунистическое учения аксиоматически противоположны (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=33719)

Михаил495 31.01.2013 17:33

Апостолы не требовали отказываться от собственности, была более актуальная задача: победить рабство, и она была выполнена в ходе исторического процесса.

Цитата:

Сообщение от Дмитрий1111 (Сообщение 372886)
И обходиться со своими родителями (с нами) они будут так, как мы обходимся со своими.

Какая наивность! Кто и какую пенсию им будет платить? Если вообще. Как они будут передвигаться на общественном транспорте?

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 372937)
Святитель Василий христианин, ни разу не коммунист. Святитель Василий говорит о добровольном самоограничении, которое логично следует из христианских аксиом.

Вопрос был к автору статьи. О добровольности он ничего не говорит, просто описывает, каким могло быть устройство.
Кстати, если до сих пор русскому народу пеняют на революция и поговаривают, что де хорошо бы ему покаяться, то значит выбор 17 года был все-таки выбором большинства народа (иначе все претензии теряют смысл).
Остальные должны были подчиниться большинству. Но они предпочли Гражданскую войну.

Цитата:

Сообщение от Дмитрий1111 (Сообщение 372883)
Сами разделили, или назначили комиссаров и провели продразверстку?

Я чуть выше написал о выборе большинства. Продразверстки кстати начало царское правительство, если не знаете. ***Мод*** Отредактировано

Влад из Челябинска 31.01.2013 17:46

Цитата:

Сообщение от Михаил495 (Сообщение 373010)
1. Но они предпочли Гражданскую войну...
2. Я чуть выше написал о выборе большинства...
3.Продразверстки кстати начало царское правительство, если не знаете.

1. Предпочли прекратить ВНЕШНЮЮ войну и тут же развязали ГРАЖДАНСКУЮ, братоубийственную!
2. Т.н. "социалистическая" партия имела 7,5% голосов. ГДЕ БОЛЬШИНСТВО???

***Мод*** Некорректно к оппоненту. Удалено.

Влад из Челябинска 31.01.2013 18:32

Думаю все же, что коммунистические оппоненты НЕ ЗНАЮТ нашей истории... или заблуждаются, веря красномазым "историкам"-прихвостням своих дьявольских идолов.
Мне видится так, и очень просто: если ты веришь и любишь Господа нашего-ОТРЕКИСЬ от дьявола... или мы не отрекались от него при Крещении?
Если хочешь усидеть на двух стульях-дорога в ад открыта.
Ну не может быть разговора с дьяволом... или я ошибаюсь и порождение лукавого-поганый коммунизм, жив и будет жить?
Как и его прихвостень в мавзолее...

Борис В 31.01.2013 18:42

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 373003)
Вообще-то, нигде не читал, чтоб апостолы, Петр, Павел и другие, требовали от всех новообращенных отказаться от всего имущества. Ананию и Сапфиру также никто не заставлял отказываться от имущества, но они почему-то решили солгать, дескать отказываемся, но при этом какую-то часть утаили. За это и были наказаны. Двоящиеся мысли их сгубили, а не собственность.

Не требовали, но недвусмысленно подразумевалось, что это и есть истинное христианское поведение: "все, которые владели землями или домами, продавая их, приносили цену проданного и полагали к ногам Апостолов; и каждому давалось, в чем кто имел нужду." И положительный пример Иосии противопосталяется отрицательному Ананию. Это естественное следствие слов Иисуса: "если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим".
И так же неоднократно указывается, что стремление к личному обогащению (суть идея капитализма) плохо совмещается с Царствием Небесным. Не вижу предмета для спора, на самом деле.

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 373003)
Про польских коммунистов мало знаю, но, например, о безбожной пятилетке в СССР осведомлен достаточно. И, вот, говорите: коммунизм - это способ обустройства материального мира, Бога и вечности для них нет. Но почему же они тогда так упорно борются с тем, Кого, по их мнению нет? Зачем взрывать храм Христа Спасителя?Чтоб на его месте много лет зиял котлован? А потом бассейн? Не проще ли сразу построить бассейн, не тратясь на разрушение храма?

Можно понять коммунистов, когда они запрещают строить храмы: с их точки зрения - это никчемная трата ресурсов. Но уничтожение храмов взрывчаткой с риском и ущербом для близлежащих зданий - это уже за гранью рационального. И не только в России так было. Испания, Сербия,Черногория, Албания и др.

Согласен, это все это имело дьявольскую подоплеку. Но сомневаюсь, что дьявол вселяется исключительно в коммунистов, а капиталистов обходит стороной. :))
Скорее, это особенность именно нашего российского коммунизма. Достаточно вспомнить поименно, кто именно, главным образом, были идеологами того антихристианского угара.

Дмитрий1111 31.01.2013 19:07

Цитата:

Сообщение от Борис В (Сообщение 373025)
Согласен, это все это имело дьявольскую подоплеку. Но сомневаюсь, что дьявол вселяется исключительно в коммунистов, а капиталистов обходит стороной. :))

И правильно сомневаетесь :) Но речь в статье не о капиталистах.

тихон 31.01.2013 19:43

Цитата:

Сообщение от Борис В (Сообщение 373041)
И зачем тогда отказывались от собственного имущества члены первых христианских общин, если это не считалось богоугодным делом, прямым путем к спасению?

Если вы не знаете зачем, это не повод и не основание для домыслов.. Почитайте послания ап.Павла, где он указывает, что господам следует бережно относиться к рабам, а слугам достойно служить господам - вас это не смущает?.. Сам по себе отказ от собственности не спасает, а вступление в общину было добровольным.. Вот только обманывать Духа было не хорошо..

Борис В 31.01.2013 21:12

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 373046)
Если вы не знаете зачем, это не повод и не основание для домыслов..

Вот и поясните, тогда, зачем. Я был уверен, что знаю. :))

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 373046)
Почитайте послания ап.Павла, где он указывает, что господам следует бережно относиться к рабам, а слугам достойно служить господам - вас это не смущает?.. Сам по себе отказ от собственности не спасает, а вступление в общину было добровольным.. Вот только обманывать Духа было не хорошо..

Почему это меня должно смущать, если через весь Новый Завет проходит тема минимума и максимума в деле спасения. Минимум - бережно относись к другим (в том числе и к рабам), "не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй; почитай отца и мать; и: люби ближнего твоего, как самого себя",
но.. "если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною".

В чем проблема понять, что здесь подразумевается, и чем именно поэтому руководствовались первые христиане, обобществляя имущество, начиная с Апостолов?

тихон 31.01.2013 21:31

Цитата:

Сообщение от Борис В (Сообщение 373056)
Почему это меня должно смущать, если через весь Новый Завет проходит тема минимума и максимума в деле спасения. Минимум - бережно относись к другим (в том числе и к рабам), "не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй; почитай отца и мать; и: люби ближнего твоего, как самого себя",
но.. "если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною".

В чем проблема понять, что здесь подразумевается, и чем именно поэтому руководствовались первые христиане, обобществляя имущество, начиная с Апостолов?

Цитата:

И зачем тогда отказывались от собственного имущества члены первых христианских общин, если это не считалось богоугодным делом, прямым путем к спасению?
Отказ был добровольным, как я уже подчёркивал, а какая может быть добровольность при угрозе смерти?.. Сам по себе отказ не спасает, и не является обязательным, в отличие от отказа в коммунистическом понимании: справедливое распределение происходит без согласия собственников.. Послания Павла показывают, что общины с их отказом от собственности не являются единственным путём, что опять же отличается от устройства коммун.. Принцип добровольности является ключевым..

Юрий-Мск 31.01.2013 22:43

***Мод***
Офф-топ, переход на личность и перепалка удалены.

Отдельно напоминаем о тщательном выборе лексики при обсуждении авторов статей.

Михаил495 01.02.2013 00:09

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 373061)
Послания Павла показывают, что общины с их отказом от собственности не являются единственным путём, что опять же отличается от устройства коммун.. Принцип добровольности является ключевым..

Не соглашусь. Отказ от передачи собственности всему народу (национализация, собственно) в коммунизме не доброволен только для части собственников. И вовсе не для самой богатой. Те, кто духовно созрел (как например тот же А.Блок), передают собственность действительно добровольно. Такие люди не были лишенцами впоследствии, в отличие от тех, кто сказал: лучше удавлюсь, чем отдам (вернее: перестреляю всех, но народу ничего не дам).

В отношении апостольской проповеди повторюсь еще раз: насущной задачей для первых христиан было упразднить собственность НА ЛЮДЕЙ, т.е. рабство. А потом уже, по мере созревания людей, идти к тому, чтобы воплотить опыт Иерусалимской общины.
По ходу истории люди периодически вспоминали про то, что можно жить так, как первые христиане в Деяниях, это были монахи в первую очередь - Томас Мор, Кампанелла - т.е. те, кто горели верой.

Если сказать, что атеист Маркс пришел и всё испортил, это будет грубо, примитивно, но недалеко от истины.

P.S. Я здесь всего лишь реконструирую то, чем руководствовались русские люди, которые приняли и поддержали революцию - не дураки же они были, и не подлецы (грех так думать об отцах и дедах).

тихон 01.02.2013 00:14

Цитата:

Сообщение от Михаил495 (Сообщение 373155)
Не соглашусь. Отказ от передачи собственности всему народу (национализация, собственно) в коммунизме не добровольна только для части собственников. И вовсе не для самой богатой. Те, кто духовно созрел (как например тот же А.Блок), передают собственность действительно добровольно. Такие люди не были лишенцами впоследствии.

В отношении апостольской проповеди повторюсь еще раз: насущной задачей для первых христиан было упразднить собственность НА ЛЮДЕЙ, т.е. рабство. А потом уже, по мере созревания людей, идти к тому, чтобы воплотить опыт Иеруслаимской общины.
Если сказать, что атеист Маркс пришел и всё испортил, это будет грубо, примитивно, но недалеко от истины.

Не добровольна только для несогласных, ага - вам не смешно?.. Степень репрессий к бывшим собственникам это отдельный вопрос.. Насущной задачей было и есть проповедь Евангелия, а не упразднение тех или иных соц-институтов или явлений, о чём опять же свидетельствуют послания Павла, где он ни разу не требует , чтобы принявшие Христа тут же в обязательном порядке отпустили своих рабов..

Михаил495 01.02.2013 00:25

Проповедь для чего? Спасти душу? Да. НО КАК? А вот именно так: покажи мне веру твою ИЗ ДЕЛ ТВОИХ.

тихон 01.02.2013 00:29

Цитата:

Сообщение от Михаил495 (Сообщение 373162)
Проповедь для чего? Спасти душу? Да. НО КАК? А вот именно так: покажи мне веру твою ИЗ ДЕЛ ТВОИХ.

Ну,дела веры то разными могут быть.. Единственная свобода , ради которой существует христианство, это свобода от греха..

Михаил495 01.02.2013 00:35

Ну хорошо. Иметь рабов - грех или не грех? Выжимать соки из людей экономическими способами ради собственного обогащения - грех или не грех?

тихон 01.02.2013 00:50

Цитата:

Сообщение от Михаил495 (Сообщение 373168)
Ну хорошо. Иметь рабов - грех или не грех? Выжимать соки из людей экономическими способами ради собственного обогащения - грех или не грех?

Это два разных вопроса, не находите?.. Апостол стал бы призывать ко греху?.. Рабство всего-лишь форма, внешнее, а грех это внутреннее.. Если я имею раба, то я грешу, не отпуская его, а другому я не судия.. Правда могут быть внешние обстоятельства, но это отдельный разговор..

Михаил495 01.02.2013 01:06

Внешние обстоятельства обычно стремятся стать внутренними, проще говоря, против течения плывут немногие. Да и спасаемся мы собственно не поодиночке, в Церкви, в единстве со всеми.

Картина была бы неполной, если не вспомнить еще о жизни народа: в русском народе всегда жило чаяние иной, справедливой жизни. В XX веке мы как народ попытались сделать шаг к тому, чтобы осуществить народный идеал. Серьезный шаг. Пусть недолго, но смогли, как ни старались всевозможные "доброжелатели" (увы, и из числа православных тоже).
Причем несмотря на привнесенную западную (марксистскую) идеологию с ее атезмом, с гонениями, с безбожной пропагандой - народ хранил веру: в 1937 году большинство назвали себя верующими.
Я думаю, этот опыт не пропадет бесследно, а останется в коллективной памяти народа, как бы ни старались его вытравить сегодня всеми правдами и неправдами (и усилиями автора статьи в том числе)

Александр СН 01.02.2013 09:02

Цитата:

Сообщение от Борис В (Сообщение 373025)
Не требовали, но недвусмысленно подразумевалось, что это и есть истинное христианское поведение: "все, которые владели землями или домами, продавая их, приносили цену проданного и полагали к ногам Апостолов; и каждому давалось, в чем кто имел нужду." И положительный пример Иосии противопосталяется отрицательному Ананию. Это естественное следствие слов Иисуса: "если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим".
И так же неоднократно указывается, что стремление к личному обогащению (суть идея капитализма) плохо совмещается с Царствием Небесным. Не вижу предмета для спора, на самом деле.




.

Не спорю. Христос ясно сказал: "если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим". И наш батюшка в проповеди тоже ясно сказал:), что надо было этому молодому человеку всё раздать и следовать за Христом, а не упиваться мнимыми добродетелями. Преподобный Сергий Радонежский - вот прекраснейший пример следования Евангелию.
Но не все так могут. Не все и хотят. А "не можешь - научим, не хочешь - заставим"- это в коммунистическом духе, но не в христианском.

Цитата:

Но сомневаюсь, что дьявол вселяется исключительно в коммунистов, а капиталистов обходит стороной. )
Скорее, это особенность именно нашего российского коммунизма. Достаточно вспомнить поименно, кто именно, главным образом, были идеологами того антихристианского угара.
Попадалась мне как-то занятная брошюрка 1909 года с монологом о последних временах от лица ни больше, ни меньше самого сатаны:)
Так, вот, он в своей речи высоко отзывается о заслугах перед ним богачей-хищников, не имевших страха Божия и сострадания. Во многом благодаря им тов. дьявол успешно сварганил пародию на христианство: освободительное движение за земную справедливость и благоденствие со своими "священными" писаниями, со своими мучениками и святыми.
Но для начала пришлось много поработать, чтоб убедить людей в том, что смысл жизни в том, чтоб как можно благополучнее прожить на земле, а вечность -сон.

По-моему, коммунизм ближе всего к ереси хилиазма, согласно которой Правда Божья воцарится на земле на 1000 лет.

Молчанов Сергей 01.02.2013 10:02

Цитата:

Советские коммунисты были похожи в этом смысле на иудеев, а не на христиан, потому что на первом месте стоял коллектив, как в иудаизме ветхозаветная церковь — «человек ничто, а государство все».
Действительно, мне это приходило на ум неоднократно, очень похоже.

Цитата:

Это похоже на историю выхода евреев из Египта, когда некоторые говорили: «В Египте было лучше, чем сейчас с Богом». Так и сейчас некоторые люди говорят, что «При коммунизме было лучше», чем в свободной России.
Замечательно сказано!!!
Спасибо за очень верную статью!

Молчанов Сергей 01.02.2013 10:06

Цитата:

Сообщение от Дмитрий1111 (Сообщение 372886)
Их поведение будет определяться ценностями, которые им привили родители. Есть у нас привычка от коммунистов: перекладывать вину за воспитание СВОИХ детей на государство, школу, улицу.
И обходиться со своими родителями (с нами) они будут так, как мы обходимся со своими.

Вот-вот, согласен с вами!

тихон 01.02.2013 10:11

Цитата:

Сообщение от Михаил495 (Сообщение 373181)
Внешние обстоятельства обычно стремятся стать внутренними, проще говоря, против течения плывут немногие. Да и спасаемся мы собственно не поодиночке, в Церкви, в единстве со всеми.

Картина была бы неполной, если не вспомнить еще о жизни народа: в русском народе всегда жило чаяние иной, справедливой жизни. В XX веке мы как народ попытались сделать шаг к тому, чтобы осуществить народный идеал. Серьезный шаг.

Бесполезный шаг.. Человеку свойственно искать справедливости, но человек пристрастен и субъективен, а Бог Беспристрастен, поэтому и говорит Спаситель, что вопросы справедливости следует оставить на Его усмотрение, а не заниматься её наведением, ибо всякий , кто берётся за это неблагодарное дело, обречён..

Молчанов Сергей 01.02.2013 10:19

[QUOTE=Михаил495;373155]
Цитата:

P.S. Я здесь всего лишь реконструирую то, чем руководствовались русские люди, которые приняли и поддержали революцию - не дураки же они были, и не подлецы (грех так думать об отцах и дедах).
Большевики приманивали народ обманными декретами - всё крестьянам, рабочим.... нда, предки были легковерны по началу, но мы все знаем. что народ получил шиш с маслом и без оного.

тихон 01.02.2013 10:27

[QUOTE=Молчанов Сергей;373242]
Цитата:

Сообщение от Михаил495 (Сообщение 373155)

Большевики приманивали народ обманными декретами - всё крестьянам, рабочим.... нда, предки были легковерны по началу, но мы все знаем. что народ получил шиш с маслом и без оного.

Декреты были потом..

Влад из Челябинска 01.02.2013 11:21

[QUOTE=Молчанов Сергей;373242]
Цитата:

Сообщение от Михаил495 (Сообщение 373155)

Большевики приманивали народ обманными декретами - всё крестьянам, рабочим.... нда, предки были легковерны по началу, но мы все знаем. что народ получил шиш с маслом и без оного.

Солидарен, Сергей.
Именно заманивали лживыми лозунгами и декретами.
А, заманив лозунгами, последнего легковера впихнули пинком в зад в страну советов и накрепко захлопнули за ним двери тюрьмы.
И внутри тюрьмы начался кровавый пир для избранных...
Уж кого-кого, а нашего Сосновского трудно упрекнуть в нелояльности к бесам, но даже он написал Ульянову, во что тот превратил Россию...

тихон 01.02.2013 11:35

[QUOTE=Влад из Челябинска;373265]
Цитата:

Сообщение от Молчанов Сергей (Сообщение 373242)

Солидарен, Сергей.
Именно заманивали лживыми лозунгами и декретами.
А, заманив лозунгами, последнего легковера впихнули пинком в зад в страну советов и накрепко захлопнули за ним двери тюрьмы.
И внутри тюрьмы начался кровавый пир для избранных...
Уж кого-кого, а нашего Сосновского трудно упрекнуть в нелояльности к бесам, но даже он написал Ульянову, во что тот превратил Россию...

Лозунги всегда лживы.. И лозунги большевиков не более лживы чем лозунги монархистов, например.. И почему вы людей бесами называете?..

Станислав С 01.02.2013 12:22

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 372884)
Полностью согласен.. Откровенно идеологизированный текст.. Коммунизм есть социальная концепция, а христианство таковой не является: как их можно сравнивать, вааще не понятно.. Христианство принимает любое социальное устройство, любое ему не помеха.. Надоел уже этот трёп про "богоборческую власть" - сколько можно мёртвого льва окучивать?..

Во-первых, это не лев, а гнусная гиена.
Во-вторых, она недостаточно мертва, чтобы перестать ее "окучивать".


Текущее время: 11:07. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир