Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Общество вокруг нас и мы в обществе (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=33)
-   -   СССР. 20 лет спустя. (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=18788)

Влад из Челябинска 06.11.2012 13:36

А чьи труды можно рассматривать, с Вашей точки зрения, в качестве источника информации?
Это-раз.
Два-Вы промолчали насчёт "кулаков", но явно смотрели, ибо с готовностью согласились, что "Википедия"-это мусор. Это радует, т.к. с Вами можно договориться. :)
Три-давайте условимся насчёт "пикировок". Я знаю, кто такие были "батраки" и из-за чего возник голод, только не очень переношу многозначительные издёвки. :) Про голод в США слышу в первый раз, просветите?

Дмитрий033 06.11.2012 13:54

Не вопрос:
Рассмотрев численность населения США, динамику рождаемости и смертности, иммиграцию и эмиграцию, автор приходит к неутешительному выводу: за время голода 1932-33 годов США не досчитались более 7 миллионов жизней.
Цитата:

...При этом, рассматривая период Великой депрессии, автор отмечает удивительное сходство с тем, что творилось в 30-е годы в СССР. Он даже вводит для США термин «дефарминг», как аналог советского «раскулачивания». «Мало кто знает … о пяти миллионах американских фермеров (около миллиона семей) ровно в эти же время согнанных банками с земель за долги, но не обеспеченных правительством США ни землёй, ни работой, ни социальной помощью, ни пенсией по старости – ничем», - говорится в статье.
«Каждый шестой американский фермер попал под каток голодомора. Люди шли в никуда, лишенные земли, денег, своего родного дома, имущества - в охваченную массовой безработицей голодом и повальным бандитизмом неизвестность».
Что происходило в те годы с американским обществом прекрасно показывает фильм «Кин-Конг» режиссера Питера Джексона. Первые кадры ленты повествуют о периоде Великой депрессии и рассказывают нам историю актрисы, которая не ела три дня и пытается украсть с лотка яблоко. Еда в городе есть, но в охваченном тотальной безработицей Нью-Йорке у людей нет денег, чтобы ее купить. При заполненных магазинах и красочных витринах кондитерских и мясных лавок, люди на улицах элементарно голодают.
И, одновременно, правительство США избавлялось от излишков продовольствия, которое не могли распродать торговцы. Нельзя нарушать законы рынка – то, что не куплено, то лишнее, раздать его голодающим, значит нанести удар по бизнесу. Продовольствие, как отмечает Борисов, уничтожали «разнообразно и с размахом: зерно и просто сжигали, и топили в океане. Так, например, было уничтожено 6.5 млн. голов свиней и запахано 10 млн. га земель с урожаем»...
У нас принято называть кулаком хозяина использующего труд сезонных рабочих работающих за еду и без оформления трудового договора, то сеть батраков. А слово кулак, вообще имеет еще и прямой смысл, по отношению к хозяину оно означает - жесткий, все контролирующий, готовый применять силу для решения своих проблем, потому и кулак. А еще были для них названия: куркуль, мироед. Но они означают другое - куркуль это скорее скряга, мироед - тот самый ростовщик, но вот кулак это жесткий хозяин прежде всего. Хотя обычно все три понятия воплощались в одном человеке. Ибо чтобы иметь батраков, сначала надо согнать односельчан с земли, а для этого надо им дать в долг, так чтобы отдать не смогли.

Дмитрий033 06.11.2012 13:57

Голодомор по-американски
А еще была книжка Стейнбека Гроздья гнева, если не читали - рекомендую.

Влад из Челябинска 06.11.2012 14:15

Цитата:

Сообщение от Дмитрий033 (Сообщение 337688)
...У нас принято называть кулаком...

Это у кого это "у нас", Дмитрий?
У меня, например, "кулак"-это перекупщик и ростовщик.
Иными словами, человек не имеющий Н И К А К О Г О отношения к труду-в частности и к деревне-вообще.
Это совковые "историки" Вас ПРИУЧИЛИ к тому определению, которое Вы и дали.
А ДО бунта умалишённых, оно имело именно такое определение, какое я Вам предоставил.
Это-раз.
Два-по голоду в США я отвечу чуть позже, посмотрю литературу, спасибо за информацию.
Три-кого, с Вашей точки зрения, можно считать верифицируемым источником по истории, может Мединского?
Четыре-так кого у нас "раскулачивали" и уничтожали, кто может дать по ним правдивую информацию и какой период Вы определяете от "до" и "после"?

Влад из Челябинска 06.11.2012 14:22

И, вот ещё что, Дмитрий... я очень чутко отношусь к тем "историкам", которые творили свои "произведения" при коммунистах. Чутко-это значит, что трижды перепроверю их "опусы" и только потом можно кое-что обсудить. Считаю, что таким образом выражаю уважение к своему собеседнику (тем более единоверцу).
Что случается чаще: обратные ссылки на коммунистических "историков", выдают незнание темы собеседником-мифилогизацию истории, т.е. подмену фактов, высосанными из пальца мифами.
У нас нет истории, нас её лишили.
Переписали нашу историю дважды, трижды, четырежды, а потом ещё и подредактировали.
А потом наши "историки" (и по сей день, кстати) тупо переписывают коммунистическую пропаганду, не затрудняя себя перепроверять факты и доискиваться до первоисточников... просто переписывают друг у дружки.
Так что призываю и Вас к бдительности в этом вопросе, а то Вы как-то довольно смело бросаетесь понятиями и терминами. :)

Юрий-Мск 06.11.2012 15:00

Цитата:

Сообщение от Влад, форум "Ангел-Хранитель" (Сообщение 337634)
Юрий, Солженицын-Нобелевский лауреат, если что... и его источники фактов (как Вы их именуете) не были никем и ни разу опровергнуты.
Это по-поводу реплики из зала. :)
Если обидел кого насчёт "Википедии", прошу прощения, но повторюсь ещё раз, что она-не источник неоспоримых фактов, т.к. не предполагает публичности опровержения данных, содержащихся в ней.

Я не Википедия, посему не обиделся. Солженицын не опровергался, как источник фактов, может, потому, что его, собственно, таковым и не считают? Он - писатель, а не источник фактов.
Еще можно историю войны изучать по мемуарам. Не, они должны изучаться, в них тоже есть инфо. Но это мемуары. Не документы.

Цитата:

Сообщение от Влад, форум "Ангел-Хранитель" (Сообщение 337697)
И, вот ещё что, я очень чутко отношусь к тем "историкам", которые творили свои "произведения" при коммунистах.

Верно. Так и стоит. Только это не должно означать, что противники оных историков сразу априори - источники объективной информации. На войне врут все. На идеологической войне - два раза. А Солженицын на ней и находился. Требовать от него незамутненной истины - по меньшей мере наивно. Чем тогда Википедия плоха?

Влад из Челябинска 06.11.2012 15:57

Уже считают, Юрий, даже цитируют в некоторых источниках его данные, особенно из "Архипелага". Мало-это да, но попыток опровергнуть не было ни разу.
То, что он "не признан", объясняется просто: сейчас в моде и "признано" новое племя геббельсовских подпевал, типа "Мединский энд компани", вот эти получают и звания, и награды.
Солженицын же, пока жив был, звался "совестью эпохи", совершил своё знаменитое путешествие по России, был принят на уровне первых лиц государства.
От него ожидали... ясно, что ожидали.
Не оправдал он этих ожиданий и стал правду-матку резать, как её видел сам и его "замолчали". Подняли головы те, кто переписывал коммунистических "историков" и имел "докторов", "академиков" и иже с ними по истории... и всё.
Конечно, не признан... а как мы ещё хотели?
Истории войны же у нас нет ВООБЩЕ. Ведь не будем же мы, взрослые люди, верить всей той чуши, которую "написали" кровавый и жуликоватый унтер Жуков с компанией?

Влад из Челябинска 06.11.2012 16:05

Цитата:

Сообщение от Юрий-Мск (Сообщение 337717)
Верно. Так и стоит. Только это не должно означать, что противники оных историков сразу априори - источники объективной информации. На войне врут все. На идеологической войне - два раза. А Солженицын на ней и находился. Требовать от него незамутненной истины - по меньшей мере наивно. Чем тогда Википедия плоха?

А вот тут Вы правы-не должны. И их "опусы" пытаюсь перепроверять, однако Солженицын имеет несколько неоспоримых преимуществ перед всеми. Он через очень многое прошёл... не дай, Господь, и нам через такие мясорубки пройти... но Веру-пронёс через всё. Если для кого и нет разницы между этими видами источников, то для меня она очевидна: кому мы будем доверять больше-безликой "Википедии" или... или своему?
А идеологическая война присутствует... это верно. Но сейчас довольно легко всё перепроверить и не очень-то эти "историки" могут исказить правду.
Совдепия же была пропитана кровавой ложью насквозь.

Юрий-Мск 06.11.2012 16:25

Цитата:

Сообщение от Влад, форум "Ангел-Хранитель" (Сообщение 337756)
А вот тут Вы правы-не должны. И их "опусы" пытаюсь перепроверять, однако Солженицын имеет несколько неоспоримых преимуществ перед всеми. Он через очень многое прошёл... не дай, Господь, и нам через такие мясорубки пройти... но Веру-пронёс через всё. Если для кого и нет разницы между этими видами источников, то для меня она очевидна: кому мы будем доверять больше-безликой "Википедии" или... или своему?
А идеологическая война присутствует... это верно. Но сейчас довольно легко всё перепроверить и не очень-то эти "историки" могут исказить правду.
Совдепия же была пропитана кровавой ложью насквозь.

При чем тут, простите, через многое прошел? От источника информации ждут фактов. И сравнивают факты, изложенные оным источником, с другими источниками, с документами.
Жизнь, прожитая кем-либо, его трудности и невзгоды не могут считаться критерием истинности изложенной сим господином информации по определению.

Влад из Челябинска 06.11.2012 16:41

В ч.1 (Тюремная промышленность), гл.2 (История нашей канализации) "Архипелага", он описал потоки, и доказал их существование, привёл их сравнительные характеристики, сопоставил с документами и указал источники.
Раз это никем не оспорено, то что ещё требуется?
Любому "признанному" историку это зачли бы за докторскую.

Влад из Челябинска 06.11.2012 17:45

Кажется, только дошло, что Вы хотели сказать... :) Ну, хорошо, давайте так: вот Солженицын пишет о подавлении крестьянских и горских восстаний и приводит методику "борьбы" РККА с крестьянами. Ссылается на журнал "Война и революция", где опубликована статья того же одиозного "вояки", ну... к примеру, Тухачевского "Борьба с контрреволюционными восстаниями".
Этот журнал можно найти и проверить, в т.ч. и приказы этого "вояки"-сколько брать заложников, что с ними делать и через сколько расстреливать, и т.д.
Далее он приводит цифры расстрелянных и ссылается на иные источники.
Проверяем и это.
Всё сходится.
Юрий, но ведь и диссертации таким же образом строятся, разве нет?
Берётся тема, подбираются факты, перепроверяются, даётся своя оценка и делается вывод.
Проходит время. Ни то, ни другое, не опровергается... это-факты?
Другое дело, что они не вписываются в официоз, но ведь это уже проблема официоза...

Евгений Валентинович 07.11.2012 02:57

Цитата:

Сообщение от Влад, форум "Ангел-Хранитель" (Сообщение 337567)
Рентабельностью и эффективностью колхозов отлично объясняется чудовищный голод в СССР, не единожды случившийся.
А, если ещё вспомнить какими методами загоняли в эти самые колхозы, то их эффективность многократно возрастает... особенно с точки зрения такого "светоча", как Кара-Мурза...

Есть статистика голодных лет Российской империи и СССР (до коллективизации). Перед коллективизацией пытались действовать иными методами, но это не дало результатов, поэтому перешли к радикальным методам.

Евгений Валентинович 07.11.2012 03:06

Цитата:

Сообщение от Дмитрий033 (Сообщение 337609)
Ссылки в студию, а так это просто клевета, с тех пор как кулаков уничтожили голод как системная проблема в СССР исчез. Не в курсе кстати, почему из википедии удалена статья о голоде в США, как раз одновременно с "голодомором" в СССР.

А Вы не читайте "Вики" и "Гулаг" Солженицина, к исторической науке это никаким боком. Ошибки и преступления касающиеся по сути всей страны должны изучаться беспристрастно...

Одно из исследований: http://www.economics.kiev.ua/index.p...7&view=article

Отрывок:
Цитата:

Крестьянин производит продукты. Для себя. Столько, сколько считает нужным, и сколько ему позволяют силы и наличные условия. Он производит для других только в том случае, если получает за эти продукты адекватное возмещение. Если возмещение неадекватно – он ничего не производит на сторону. Так есть и так было всегда в истории. Если царь брал непомерную дань с земельной единицы – крестьянин сокращал посев. Если брал непомерную дань с души – подавался в бега или в разбойники. Если большевики во время продразверстки забирали "все лишнее" – он не выращивал ничего, сверх минимально необходимого. Если большевики во время коллективизации предпочитают платить за хлеб пустыми бумажками, да поменьще – тактика та же.

Это – природа крестьянского хозяйства. По-другому крестьяне себя не ведут. Державное величие, индустриализация, общественные интересы и прочие городские забавы им глубоко безразличны. Крестьяне произвели сами для себя столько, сколько считали нужным и не считаясь с интересами государства.

С коллективизацией "сладкая жизнь" для зажиточного крестьянства закончилась. В 20-х годах для крестьян был сущий рай – недаром их потомки до сих пор вспоминают период НЭПа как самый лучший в советской истории. А чего – всего хватало – и земли, и хлеба. Налогами Советская власть обременяла, но не слишком (по крайней мере, до 1927 г.). А то, что в городах голодали и росла безработица – так "це нас не обходило". Как "не обходила" и перспектива возвращения помещиков в отдаленном будущем... Поэтому крестьянство, особенно среднее и зажиточное, сопротивлялось коллективизации и просто так крестьянство с ограничением своих прав не согласилось...

Юрий-Мск 07.11.2012 10:17

***Мод***
Переход на личность оппонента удален.

Михаил495 09.11.2012 19:45

Мне вот интересно, что заговорят "нелюбители" жестких методов в том случае если к ним все-таки придется прибегнуть для выхода из нынешнего кризиса.

В Гражданскую и после нее выбор стоял довольно радикально: порядок в стране наведут "белые" или, в случае победы, "красные". Вопрос был только в том, кто и насколько жёстко. Чуть позже вопрос стоял так: или будет
коллективизация, индустриализация и т.д., или России не будет.

Кстати, те же продразверстки - изъятие у крестьян хлеба при поддержке армии - начались еще при царском правительстве.

Михаил495 15.06.2013 22:58

Похоже, что натиск на прошлое (c) не ослабевает. Под прицелом - все главные достижения, сделанные Россией в XX веке: индустриализация, Победа над фашизмом, полет в космос. Очень настойчиво СМИ пытаются очернить все, что было в СССР по принципу: если нельзя отрицать, то объявим, что все это сделано на горах трупов или в крайнем случае под окрики конвоя.

Владимир Ш 17.06.2013 09:57

Цитата:

Сообщение от Михаил495 (Сообщение 415735)
Похоже, что натиск на прошлое (c) не ослабевает. Под прицелом - все главные достижения, сделанные Россией в XX веке: индустриализация, Победа над фашизмом, полет в космос. Очень настойчиво СМИ пытаются очернить все, что было в СССР по принципу: если нельзя отрицать, то объявим, что все это сделано на горах трупов или в крайнем случае под окрики конвоя.

Да, христиане понимают, что все эти "достижения" - прельщающее действие духа антихриста. Счастье, строящееся без любви к блинему и на костях ближних, бывает только у сатаны.

Александр ortodoks 17.06.2013 10:04

Цитата:

Сообщение от Михаил495 (Сообщение 415735)
достижения, сделанные Россией в XX веке: индустриализация, Победа над фашизмом, полет в космос.

Россией?
А остальные народы не участвовали?

Михаил495 17.06.2013 13:41

Спасибо, что поддержали разговор. Насчет народов - о чем речь, если в СССР национальные различия не подчеркивались. Все воевали, все строили.

Михаил495 17.06.2013 13:42

Владимир Ш, это пророчество? Как Ваши слова понимать? Каков статус, так сказать.

Владимир Ш 20.06.2013 13:46

Цитата:

Сообщение от Михаил495 (Сообщение 416012)
Владимир Ш, это пророчество? Как Ваши слова понимать? Каков статус, так сказать.

Статус христианской оценки значения и роли СССР. Согласно Библии, в этом мире можно построить только одно общество отличное от всех других - это царство зверя.

Михаил495 20.06.2013 17:09

И ни одной цитаты в доказанной теореме... Их упомянутой Вами Библии, разумеется.

p.s. Диалог в реальном времени к сожалению сейчас невозможен. Ни с кем.

Владимир Ш 20.06.2013 23:00

Цитата:

Сообщение от Михаил495 (Сообщение 416983)
И ни одной цитаты в доказанной теореме... Их упомянутой Вами Библии, разумеется.

p.s. Диалог в реальном времени к сожалению сейчас невозможен. Ни с кем.

Да уж куда реальней: "После сего видел я в ночных видениях, и вот зверь четвертый, страшный и ужасный и весьма сильный; у него большие железные зубы; он пожирает и сокрушает, остатки же попирает ногами; он отличен был от всех прежних зверей, и десять рогов было у него."(Дан. 7:7). Это о вашем, соблазняющем малых мира сего, царстве зверя - СССР.

Михаил495 21.06.2013 01:22

Прекрасно. Такого явления, как капитализм, не было нигде в мировой истории. Всегда производство и сельское хозйство (тем более) были ориентированы на собственные нужды, на пропитание, а не на прибыль. Но затем просвещенные европейцы решили, что нужно во главу угла поставить прибыль и все мерить этой мерой. Ну, чем не зверь?


Текущее время: 22:23. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир