Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Общество вокруг нас и мы в обществе (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=33)
-   -   СССР. 20 лет спустя. (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=18788)

Михаил495 06.12.2011 18:27

СССР. 20 лет спустя.
 
Сегодня, через 20 лет после исчезновения СССР, мы неизбежно задаемся вопросами: что произошло (крах, революция, реформа?), почему именно так, именно в это время, лучше или хуже мы стали жить, куда мы движемся сегодня и движемся ли вообще.

На просторах интернета немало интересных материалов на эту тему. Мнения высказываются самые разные. Однако почти все сходятся на том, что реформы не удались. Кто в этом виноват и что нужно делать - еще один непростой вопрос, который требует решения.

Кто знает хорошие публикации по теме - велкам! Только давайте договоримся по возможности помещать не "я в 90-е", "мои воспоминания об СССР" и т.п., а статьи, где есть мало-мальски объективный взгляд. И, конечно, помнить, что объективный не значит бесспорный. Для начала:

1. "Реформы в России: 20 лет движения по кругу."
Влад Гринкевич, экономический обозреватель РИА Новости.

Цитата:

"Попытки реформ, разумеется, были. Со второй половины 80-х и до 1991 года несколько групп ученых-экономистов прорабатывали модели радикальных экономических преобразований..."
Само слово "радикальный" наводит на мысль о революции. К тому, же, раз моделей было несколько, то это, мягко говоря, не вяжется с заявлениями, что проводить реформы по-другому было нельзя:
Цитата:

"Либерализация цен – мера крайне болезненная, крайне непопулярная, беда состоит в одном – ей не было альтернативы", – считает бывший министр экономики РФ Андрей Нечаев.
Читать
Кто выиграл и кто проиграл в результате реформ? По мнению директора Института глобализации и социальных движений (ИГСО) Бориса Кагарлицкого
Цитата:

"Победила та часть номенклатуры, которая видела решение своих проблем в переходе к капитализму. Она свои проблемы решила, – говорит г-н Кагарлицкий. – Партийно-хозяйственная бюрократия успешно трансформировалась в бюрократическую буржуазию"
2. Недавно прошла конференция "От СССР к РФ: 20 лет — итоги и уроки" Читать
Конференцию организовал Центр проблемного анализа и государственно-управленческого проектирования при Отделении общественных наук РАН и шесть(!) институтов Академии наук — Институт океанологии имени П.П.Ширшова, Центральный экономико-математический институт, Институт государства и права, Институт научной информации по общественным наукам, Институт экономики, Институт философии.

Лишь 10% населения считают себя выигравшими за 20 лет постсоветских реформ, по данным на 2011 год, которые привел директор Института океанологии имени П.П. Ширшова РАН, академик Р.И. Нигматулин.
Цитата:

Свободной рыночной экономики на практике не существует, считает Р.И. Нигматулин. Однако сейчас ближе всех к этой модели, как ни странно, находится российская экономика, тогда как США и страны Европы гораздо сильнее ориентированы на социалистическую модель.
Принципиальный вопрос ставит В.Э. Багдасарян: выиграло человечество с распадом СССР, или проиграло?
Цитата:

Колониальная модель мирового устройства, господствующая сейчас, строится на отношениях раб — господин. Мир делится на сообщества сервисного типа и сообщества материального типа, призванные обеспечивать «золотой миллиард». Такая структура сложилась на основе гностической и кальвинистской моделей мира, считает В.Э. Багдасарян. Богоизбранность и богоотверженность, предполагаемые в кальвинизме, проявляются, по мнению исследователя, в экономическом и политическом успехе или неуспехе. Именно так обосновывается разделение людей на элиту и массы, а государств — на «дикарей», «варваров» и «цивилизации». Модель избранничества работает и в либерализме, и в фашизме. В одном случае культивируется конкуренция индивидуумов, во втором — рас.
Мировое значение Советского Союза было в том, чтобы сократить разрыв между богатыми и бедными. Поэтому после распада СССР человечество в целом, безусловно, проиграло.
Крах советского строя не означает краха советского проекта, считает доктор химических наук, главный научный сотрудник Института социально-политических исследований РАН, эксперт Центра проблемного анализа и государственно-управленческого проектирования С.Г. Кара-Мурза:
Цитата:

Советский строй — это реализация цивилизационного проекта, рожденного Россией и лежащего в русле ее истории и культуры, считает С.Г. Кара-Мурза. Он предлагает различать советский проект, т.е. представление о благой жизни и дороге к ней, и советский строй как воплощение этого проекта на практике.
Советский проект — не просто социальный проект, но и ответ на фундаментальные вопросы бытия, рожденный в Евразии, в сложном обществе России, находящейся «между молотом Запада и наковальней Востока», говорит докладчик, цитируя Д.И. Менделеева. Рядом был мощный Запад, который дал свой ответ на вопросы бытия в виде рыночного общества и человека-атома, индивида — из недр протестантской Реформации. Рядом начинал подниматься и мощный Восток, ответ которого на те же вопросы мы только-только начинаем понимать.
Советский проект повлиял на все большие цивилизационные проекты: помог зародиться социальному государству на Западе, демонтировать колониальную систему, на время нейтрализовал соблазн фашизма, дал многое для укрепления и самоосознания цивилизаций Азии в их современной форме.
3. Неплохая заметка, о хозяйственной системе России в эпоху СССР:
"Засуха 2010 – третий экзамен" Читать

Михаил495 06.12.2011 19:20

Отдельная тема - вопрос о форме власти в России. Так, диак. Владмир Baсилик пишет:

Цитата:

Азбучная истина о том, что Россия может существовать только в режиме либо монархии, либо диктатуры подтвердилась и в девяностые годы: парламентской республики не получилось. Нынешнюю систему «управляемой демократии» республикой вряд ли можно назвать, скорее она соответствует римскому цезаризму.
Он же писал о духовном облике русского человека во времена СССР:

Цитата:

...общая «сумма духа в человеке» тогда была несравненно выше, чем теперь, когда содомитство, порнография, наркомания и проституция считаются обычным делом, а фактически единственной мотивацией активности подавляющей части населения оказываются деньги. Русский советский человек (homo sovetikus, если угодно) жил идеалами, а не интересами, происхождение которых было, несомненно, связано с секуляризованной и превращенной формой христианской духовной энергетики.

Anatole 06.12.2011 21:24

Не хватало нам монархии или диктатуры, тем более... Форум сразу прикроют, чтобы лишнего не болтали.

Вон, Финляндия, климат такой же, народ был российский до 17го года, вот к какому уровню жизни, защищенности, образования надо и нам стремиться. Хватит уж диктатур нашему многострадальному народу, русские заслужили право на нормальную жизнь.

Елена= 06.12.2011 21:50

Цитата:

Сообщение от Anatole (Сообщение 175890)
Вон, Финляндия, климат такой же, народ был российский до 17го года, вот к какому уровню жизни, защищенности, образования надо и нам стремиться. Хватит уж диктатур нашему многострадальному народу, русские заслужили право на нормальную жизнь.

А что такое нормальная жизнь?
Входит в понятие о нормальном, например, право самим определять - что хорошо, что плохо, как жить? У финнов это есть, или им приходится принимать те рамки, которые им кто-то определяет? Русским это подойдет?

Людмила П 06.12.2011 22:08

Цитата:

Сообщение от Михаил495 (Сообщение 175840)
Однако почти все сходятся на том, что реформы не удались. Кто в этом виноват и что нужно делать - еще один непростой вопрос, который требует решения.

Очень важную тему, на мой взгляд, Вы подняли, Михаил. Важную и суперактуальную. Похоже, действительно, настало время осмысления нашей жизни за последние 20 лет и принятия решения, куда идти дальше.
В жизни каждого человека бывает период, когда необходимо задуматься и переосмыслить свою жизнь, может поменять взгляды, а потом двигаться дальше на основе нового понимания вещей.

Насчет советского проекта... Полагаю, все в мире совершается по промыслу Божьему, а значит и опыт жизни при советском строе нам для чего-то был нужен. Хотя бы для того, чтобы понять, что без Бога и человек, и государство могут заблудиться... А может и еще для чего-то...

Алексей_К 06.12.2011 23:45

Лучше или хуже стали жить? Ну а что собственно обсуждать. Как говорится: "По делам их..."

Цитата:

СЕГОДНЯ РОССИЯ ЗАНИМАЕТ ПЕРВОЕ МЕСТО В МИРЕ:

■ по уровню умышленных убийств;

■ по числу курящих детей и подростков;

■ по числу взяток при поступлении в вузы;

■ по темпам роста табакокурения;

■ по аварийности на дорогах;

■ по смертности от самоубийств среди подростков 15-19 лет;

■ по абсолютной величине убыли населения;

■ по количеству самоубийств среди пожилых людей;

■ по числу разводов и количеству детей, рожденных вне брака;

■ по числу детей, брошенных родителями;

■ по смертности от заболеваний сердечно-сосудистой системы;

■ по числу пациентов с заболеваниями психики;

■ по объемам торговли людьми;

■ по количеству абортов и материнской смертности;

■ по объёму потребления героина (21% мирового производства);

■ по потреблению спирта и спиртосодержащей продукции;

■ по продажам крепкого алкоголя;

■ по темпам прироста ВИЧ-инфицированных;

■ по количеству авиакатастроф (в 13 раз больше среднемирового уровня);

■ по числу миллиардеров, преследуемых правоохранительными органами;

■ по количеству ДТП;

■ по импорту мяса кенгуру из Австралии.



ВТОРОЕ МЕСТО ПРИНАДЛЕЖИТ ЕДИНОРОССОВСКОЙ РОССИИ:

■ по уровню бюрократии;

■ по числу долларовых миллиардеров (после США);

■ по числу самоубийств (после Литвы);

■ по числу убийств на душу населения (после Колумбии);

■ по распространению поддельных лекарств (после Китая);

■ по объёму производства порнофильмов;

■ по числу детей, усыновленных в США;

■ по численности мигрантов;

■ по количеству заключенных на 1000 человек (после США);

■ по числу людей, ищущих убежища на Западе (после Сербии);

■ по числу журналистов, убитых за последние десять лет (после Ирака).



И ВОТ ЕЩЕ КАКИЕ МЕСТА ЗАНЯЛА РОССИЯ В МИРЕ:

■ 3 место по числу беженцев;

■ 3 место по притоку мигрантов;

■ 3 место по количеству тоталитарных сект;

■ 27 место в мире по качеству образования;

■ 32 место в экологическом рейтинге стран;

■ 43 место в мире по конкурентоспособности экономики;

■ 62 место в мире по уровню технологического развития (между Коста-Рикой и Пакистаном);

■ 65 место в мире по уровню жизни;

■ 71 место в мире по уровню развития человеческого потенциала;

■ 72 место в мире по рейтингу расходов государства на человека;

■ 97 место по доходам на душу населения;

■ 111 место в мире по продолжительности жизни;

■ 127 место в мире по показателям здоровья населения;

■ 175 место в мире по уровню физической безопасности граждан

Anatole 07.12.2011 01:21

Цитата:

А что такое нормальная жизнь?
Что такое нормальная жизнь я не смогу объяснить. Это лучше почувствовать на себе, пожить в приличных странах некоторое время.
Т.е. у меня нет таланта глухому от рождения объяснить, что такое симфония Бетховена, вот в этом смысле.

Людмила П 07.12.2011 01:39

Цитата:

Сообщение от Алексей_К (Сообщение 175932)
Лучше или хуже стали жить? Ну а что собственно обсуждать. Как говорится: "По делам их..."

То, что Вы перечислили, на мой взгляд, есть результат предоставленной ложной свободы, свободы от совести в том числе. Этот перечень наглядно иллюстрирует плоды псевдосвободы, навязываемой нам последние 20 лет.

Anatole 07.12.2011 01:46

Цитата:

Этот перечень наглядно иллюстрирует плоды псевдосвободы, навязываемой нам последние 20 лет.
Не только. Это еще и трансформация державы в банановую республику, сырьевой придаток.

Людмила П 07.12.2011 02:34

Цитата:

Сообщение от Anatole (Сообщение 175976)
Не только. Это еще и трансформация державы в банановую республику, сырьевой придаток.

Да. Скажите, пожалуйста, а разве все это не есть диктатура? По-моему, самая настоящая, которая ведет к физической и духовной гибели людей и к развалу страны.

Anatole 07.12.2011 03:16

Диктатуры пока нет, не будем сгущать краски. Но скоро президента выберем на 12 лет (известно кого), вот тогда, может и диктатура случится... Полномочия-то у президента (после принятия конституции Шейниса) ого-го какие...

Сергей из Барнаула 07.12.2011 11:50

>>>>Этот перечень наглядно иллюстрирует плоды псевдосвободы, навязываемой нам последние 20 лет

Вот хоть убейте - но не могу понять православных, которые на православном форуме говорят о том, что за последние 20 лет у нас появились сплошь псевдосвободы. Попробовали бы Вы открыть массовый православный журнал году этак в 1978, к примеру. Или даже просто регулярно посещать богослужения, будучи офицером, чиновником или хотя бы учителем истории. Или хотя бы отговорить власти не закрывать единственный в городе храм.
Да и не только свобода совести у нас появилась - какой ни бы не насаждался сейчас официозный маразм в СМИ и не делались пакости оппозиции, это близко нельзя сравнивать со временами СССР, когда публичное высказывание, расходящиееся даже со второстепенными идеологическими установками, могло повлечь серьезными проблемы.
Да, я вовсе не поклонник современного строя и не отрицаю, что у советского были отдельные преимущества перед этим. Но ещё более нелепо отрицать ценность полученной свободы, которой все на форуме активно пользуются и не ценят.

>>>>Входит в понятие о нормальном, например, право самим определять - что хорошо, что плохо, как жить? У финнов это есть, или им приходится принимать те рамки, которые им кто-то определяет? Русским это подойдет?

Не совсем понял Вас. Вот живет финнская семья, к примеру учителей и вот русская семья тех же учителей. Кто их заставляет определять, что хорошо, что плохо и как жить? Рамки, конечно, есть (закона, материальных возможностей) - но вот есть ли что-то, что финнам мешает самим определять свой путь, а русским нет? Речь, подчеркну, не о финнах как народе и русских как народе, а об отдельно взятой семье.

Сергей из Барнаула 07.12.2011 12:02

>>>>общая «сумма духа в человеке» тогда была несравненно выше, чем теперь, когда содомитство, порнография, наркомания и проституция считаются обычным делом, а фактически единственной мотивацией активности подавляющей части населения оказываются деньги. Русский советский человек (homo sovetikus, если угодно) жил идеалами, а не интересами, происхождение которых было, несомненно, связано с секуляризованной и превращенной формой христианской духовной энергетики.

Ну а как-то серьезно обосновать тезисы о.Владимира можете - об особой духовности в СССР. Ну да, проституток, наркоманов и т.д. сейчас намного больше, не спорю, но это и сейчас осуждаемые обществом явления, запрещенные законом.
А в остальном - как вот можно подтвердить, что советский человек жил идеалами? Какими? В чем это проявлялось?
Пример из жизни моей семьи. Когда моя мама в 1978 ждала меня, в городе обострился дефицит товаров. Мой отец, может и рад бы был жить идеалами, но большую часть свободного времени посвящал беготне по магазинам в поисках питания, подходящего беременной жене и продумыванию соответствующих решений (для сравнения - когда оба раза - в 2008 и 2010 - была беременна моя жена, я этот вопрос решал за 10 минут по дороге с работы домой и остальное время мог размышлять о своих идеалах). Особенно запомнилась маме огромная очередь за грейпфрутами из человек 50, когда ей стало уже явно не по себе, ее беременность была очевидна всем - однако никто из этих людей, живущих своими высокими идеалами, не снизошел до того, чтобы уступить ей место, хоть она и очень просила...
Конечно, можно сказать, что это частный случай. Так что был бы рад увидеть не спекулятивные рассуждения, а какие-то обоснованные исследования.

Александр ortodoks 07.12.2011 12:36

Цитата:

Сообщение от Anatole (Сообщение 175976)
Не только. Это еще и трансформация державы в банановую республику, сырьевой придаток.

Простите - не согласен.
Кто виноват в этом?
Почему руководство ОАЭ может вырученные от продажи нефти деньги вкладывать в развитие туристического бизнеса (намывание островов, пляжей для продажи участков, постройка лучших в мире отелей, и прочее), а руководство России нет?
Если Россия не богата тёплыми морями, то и не все туристы хотят греть пузо на солнце.
Да и кроме туризма есть куда вложить полученные от продажи нефти, газа, леса, зерна, руды, угля, деньги.
Почему Китай мог в короткое время запустить несколько семейств автомобилей? мы сколько угодно можем ругать эти автомобили. Но они есть. И у каждой марки есть целая линейка моделей, от city car до джипа. И у них есть покупатель - наш с вами рынок автомобилей.

Александр ortodoks 07.12.2011 12:40

Цитата:

Сообщение от Сергей из Барнаула (Сообщение 176105)
Попробовали бы Вы открыть массовый православный журнал году этак в 1978, к примеру.

Во-во. Знакомый моих родителей крестил дочку в эти годы в церквушке на глубокой окраине города, только потому, что он старшина милиции. Это простой старшина, а человеку с б́ольшим положением каково?
Меня в середине семидесятых мои школьные учителя гоняли с Пасхальной службы.

Сергей из Барнаула 07.12.2011 12:46

И, кстати, на "нефтяную иглу" мы подсели ещё в застойные годы. Но и тогда, как и сейчас, серьезной модернизации экономики нам эти нефтедоллары тоже не принесли. Кончился поток нефтедолларов из-за падения цен на нефть в 80-е годы - кончился и СССР.

Евгений Валентинович 07.12.2011 14:17

Цитата:

Сообщение от Сергей из Барнаула (Сообщение 176136)
И, кстати, на "нефтяную иглу" мы подсели ещё в застойные годы. Но и тогда, как и сейчас, серьезной модернизации экономики нам эти нефтедоллары тоже не принесли. Кончился поток нефтедолларов из-за падения цен на нефть в 80-е годы - кончился и СССР.

40 лет назад (в 1970 г.) доля топливно-энергетических товаров в структуре экспорта СССР составляла 15,7%.
Эти же товары в структуре российского экспорта в 2008 г. составляли 67,8% (!)
Можете писать о "серьезной модернизации" все что думаете, просто не забывайте, что Россия уже более 20 лет паразитирует на Советском наследии, да! да! на той экономике которая досталась нам в наследство от СССР, и которая еще держится!

Сергей из Барнаула 07.12.2011 14:37

Эта доля резко поползла в 70-е годы из-за роста цен на нефть и к 1985 составила 55,4% - немногим меньше, чем сейчас, а если взять экспорт продукции РСФСР в 1985 - как бы не выше будет.

Людмила П 07.12.2011 15:45

Специалисты ряда экспертных организаций провели масштабное исследование уровня жизни в современной России и в СССР. Для сравнения взяли последний полный советский год (1990-й) и докризисный 2008-й.

Цитата:

Исследователи делают выводы: «Бедность стала другой: в физическом смысле даже низкодоходные слои населения увеличили потребление, но исчез «свободный остаток денег» – на сбережения и необязательные услуги (кино, театр, музеи, санатории, поездки к родным в другой город). В итоге произошла десоциализация потребления и образа жизни, что и вызывает субъективное ощущение ухудшения жизни как минимум у 15–20% россиян. Доход большей части населения между беднейшим слоем (15%) и более обеспеченным (20–25%), в данный момент хоть и выше советского, но не позволяет заметно изменить образ жизни. 60–65% наших сограждан доступно лишь самое необходимое: алкоголь, одежда, базовые товары длительного пользования (вроде простого телевизора) и в лучшем случае скромная машина – «жигуленок» или подержанная иномарка».
http://www.dddkursk.ru/number/863/consumer/002355/

Цитата:

Уровень подготовки в средней школе в РФ стал заметно хуже, чем в других развитых странах, а тем более, в СССР.
Как отмечают эксперты, медпомощь в России все больше становится платной, но это уже вышло за разумные пределы и перестало быть гарантией высокого качества лечения – система контроля на платные услуги не распространяется. В итоге общество сдержанно относится к медицине за деньги: там лучше, но никто ничего не гарантирует и могут ободрать до нитки. При этом большинство россиян, как правило, обращаются к врачам, когда уже «прижмет», уделяя гораздо меньше внимания здоровому образу жизни и профилактике болезней. Слабо развито в РФ добровольное медстрахование.
http://www.dddkursk.ru/number/865/consumer/002385/

Людмила П 07.12.2011 22:10

Цитата:

Сообщение от Сергей из Барнаула (Сообщение 176105)
Вот хоть убейте - но не могу понять православных, которые на православном форуме говорят о том, что за последние 20 лет у нас появились сплошь псевдосвободы. Попробовали бы Вы открыть массовый православный журнал году этак в 1978, к примеру.

А я бы посмотрела на человека, который решил спасаться в доме терпимости, даже имея возможность посещения храма.

Говоря о прошедших 20-ти годах и вспоминая перестройку, думаю, надо помнить, что когда народ поднимается (против режима), после этого его опускают...

Михаил495 08.12.2011 01:25

Всё-таки 1990 - докризисный 2008 очень малый отрезок. Чтобы получить хорошую картину происходящего, надо бы побольше.

Но между делом в статье говорится следующая интересная вещь:
Цитата:

Примерно у 20–25% доход вдвое и более превышает средний заработок 1990 года, этот уровень является «пропуском» в средний класс.
Правда, сказано несколько двусмысленно: какой уровень 90-го года или тот, который его вдвое превышает? Это важно.

С.Г.Кара-Мурза пишет, что советское общество было обществом среднего класса - т.е. очень значительное число материальных благ было доступно массово: это жилье, образование, отдых, лечение и проч. Т.е. был средний класс, а затем произошло резкое обеднение населения и он превратился в тонкую прослойку.

Михаил495 08.12.2011 01:32

Цитата:

Сообщение от Сергей из Барнаула (Сообщение 176231)
Эта доля резко поползла в 70-е годы из-за роста цен на нефть и к 1985 составила 55,4% - немногим меньше, чем сейчас, а если взять экспорт продукции РСФСР в 1985 - как бы не выше будет.

Вот например есть такие данные:
В 1990 г. доля добывающих отраслей составляла 23%.
(ежегодник "Народное хозяйство РСФСР в 1990 г.")

Для сравнения: в 2006 было уже 70%. Т.е. доля сырья в экспорте, а главное - зависимость от экспорта, критически возросли уже в недавние годы.

Михаил495 08.12.2011 01:42

Цитата:

Сообщение от Сергей из Барнаула (Сообщение 176136)
И, кстати, на "нефтяную иглу" мы подсели ещё в застойные годы... Кончился поток нефтедолларов из-за падения цен на нефть в 80-е годы - кончился и СССР.

Я думаю, тут нужно различать два факта:

1) поток нефтедолларов отрицательно сказался на модернизации производства (не экономики!)

2) прекратился рост добычи нефти (Причем прекращение роста это еще не кризис. Оно не могло стать причиной крушения экономики страны)

Михаил495 08.12.2011 01:45

Но достаточно уже о материальном.

Цитата:

Сообщение от Елена= (Сообщение 175899)
А что такое нормальная жизнь?
Входит в понятие о нормальном, например, право самим определять - что хорошо, что плохо, как жить? У финнов это есть, или им приходится принимать те рамки, которые им кто-то определяет? Русским это подойдет?

А ведь и правда, представление о норме может очень сильно отличаться у людей разных культур. Я не думаю, что у тех же финнов настолько развиты, например, соборные начала в жизни народа, как у нас.

Михаил495 08.12.2011 02:20

Цитата:

Сообщение от Сергей из Барнаула (Сообщение 176110)
А в остальном - как вот можно подтвердить, что советский человек жил идеалами? Какими? В чем это проявлялось?

"жил идеалами, а не интересами" это вообще про человека русской культуры. Это то, что было унаследовано. Не было культа денег, стремление к наживе осуждалось общественной моралью.

Жить идеалами это не о том, чтобы быть вовсе не от мира сего. Хотя и эта черта есть в характере русского человека.

Цитата:

Сообщение от Сергей из Барнаула (Сообщение 176110)
Конечно, можно сказать, что это частный случай. Так что был бы рад увидеть не спекулятивные рассуждения, а какие-то обоснованные исследования.

Ну например, А.С. Панарин в книге "Стратегическая нестабильность в XXI веке" прямо ставит вопрос: кем же был советский человек?

Он пишет и о формировании советского человека (в частности, о крестьянстве), и о существенных чертах культуры, носителем которой он был. Небольшая выдержка

Цитата:

"Научившиеся читать могут поглощать бесчисленные комиксы, детективы и "супердетективы", "маленькие тексты с большими картинками"(особенно порнографического содержания). Все это мы видим на примере американской массовой культуры, сегодня заполонившей весь мир. Труднее объяснить тот факт, что юноши и девушки, усвоившие грамотность в первом(!) поколении, стали читать Пушкина, Толстого, Достоевского - уровень, на Западе относимый к элитарному.
Как объяснить тот факт, что миллионы провинциальных девушек-подростков идентифицировали себя с Татьяной Лариной, а миллионы юношей - с Печориным и Онегиным? Усилиями идеологии этого объяснить нельзя - она, напротив, выставляла свои заграждения вокруг данных типов, дотошно разъясняя их классовую ограниченность... Если сравнить это с типичным чтивом американского массового "потребителя культуры", контраст будет потрясающим.
На одной стороне - многомиллионные тиражи, то есть массовая идентификация читающей молодежи с людьми дворянской культуры, наделенными сложными страстями и потрясающим чувством достоинства. На другой - бесконечные "мисс" из пригорода и из социальных низов, нежданно встречающие богатого жениха-красавца. Шикарный автомобиль, много долларов и якобы сентиментальные слезы "золушки", призванные свидетельствовать о чистоте сердца и умилении, но упрямо свидетельствующие об экстазах сугубо потребительского типа...

После этого трудно однозначно ответить на вопрос, кто действительно создал новую национальную общность - советский народ: массово тиражируемая новая марксистская идеология или не менее массово тиражируемая и вдохновенно читаемая литературная классика. Где, в самом деле, вырос советский человек: на фабрике, в переполненных коммунальных квартирах, в системе политучебы или в дворянской усадьбе, где мучились мировыми вопросами герои Пушкина, Лермонтова, Достоевского, Чехова, Толстого?
Те, кто сегодня называет его "люмпеном" и "маргиналом", исполненным "классовой ненависти" к богатым, злостно игнорируют тот факт, что Пушкин посвятил всю нацию в дворянское достоинство: его чувство свободы и чувство чести стало национальным достоянием.
Почему Пушкин, вместе с другими представителями великой русской классики, до революции так и не стал поэтом народным - народ если и читал, то преимущественно Кольцова, Никитина и Сурикова, а еще охотнее - похождения Бовы Королевича и лубочные издания? И почему после революции народ практически мгновенно дорос до литературной классики, стал вровень с нею как читатель, зажегся ее проблемами, ее нравственными и мировоззренческими коллизиями?"
Ссылки на текст: первая, вторая

Елена= 08.12.2011 05:02

Цитата:

Сообщение от Anatole (Сообщение 175960)
Что такое нормальная жизнь я не смогу объяснить. Это лучше почувствовать на себе, пожить в приличных странах некоторое время.
Т.е. у меня нет таланта глухому от рождения объяснить, что такое симфония Бетховена, вот в этом смысле.

Ну, гм...
12 лет жизни в одной из стран-доноров ЕС подойдет? Причем жизни не на птичьих правах, а с дип. статусом, знанием языка, частной мед.страховкой и проч. Если это годится - их есть у меня. Но я все равно не могу понять, где критерий "нормальности" у Вас лично.

Про нефтяную иглу в СССР - не надо позориться, повторяя ********ические сказки , друзья - эти сказки все, как одна, с плохим концом. В Союзе доля нефти в экспорте колебалась от 4 до 11 процентов. Что, как можно догадаться, ну никак не было решающим. А вот сейчас - да, нефть и газ - наше все.
Цитата:

Не совсем понял Вас. Вот живет финнская семья, к примеру учителей и вот русская семья тех же учителей. Кто их заставляет определять, что хорошо, что плохо и как жить? Рамки, конечно, есть (закона, материальных возможностей) - но вот есть ли что-то, что финнам мешает самим определять свой путь, а русским нет? Речь, подчеркну, не о финнах как народе и русских как народе, а об отдельно взятой семье.
Любая семья - она не сферическая, и не в вакууме.
Она в государстве живет. И государство на ее жизнь очень влияет. Оно показывает им нечто по ТВ, оно учит их детей в школе, оно позволяет им читать нечто в утренних газетах, оно окружает их рекламой, оно формирует в обществе принятие и неприятие неких вещей, оно создает общественное мнение по тем или иным поводам...

Например, воспитание детей тесно связано с вопросом наказания. В нашей культурной парадигме, о человеке, не умеющем придерживаться неких правил, говорят - "его в детстве пороли мало". Что, разумеется, говорит о многом. Само по себе страдание, научение через него и отношение к нему - это очень важная вещь. Надо ли говорить, что в современной Европе уже выросло поколение, которое никто не наказывал. Итог? Люди реально не умеют отличить хорошее от плохого, они не умеют просчитать последствия своих поступков, они не могут отличить поступки, ведущие к плохим последствиям от тех, что ведут к хорошему. Они ходят по кругу одних и тех же проблем, приносят огромные деньги психоаналитикам, они не могут создать прочной семьи, а иногда и не желают этого... А вызвано все "мелочью" - отношением государства к наказанию детей. Это реальная проблема, поверьте. И мысли, которые я здесь высказала, принадлежат не мне, а одной моей знакомой, уроженке одной из стран ЕС, чья дочь пишет сейчас диссертацию по этому поводу. Так что со мной спорить бесполезно, я в данном случае ретранстлятор.

Это только один пример. Их масса.
Какие фильмы идут в кинотеатрах?
Какую музыку принято слушать?
Как относиться к различным событиям в мире?

Это все имеет куда большее значение для жизни, чем принято считать. И вести речь об отдельных семьях в данном случае некорректно, прежде всего потому, что от общества не свободен никто. Отдельные семьи живут так, как от них того требует и как им позволяет общество.

Людмила П 08.12.2011 06:26

Цитата:

Сообщение от Михаил495 (Сообщение 176503)
С.Г.Кара-Мурза пишет, что советское общество было обществом среднего класса - т.е. очень значительное число материальных благ было доступно массово: это жилье, образование, отдых, лечение и проч. Т.е. был средний класс, а затем произошло резкое обеднение населения и он превратился в тонкую прослойку.

Ваш акцент мне понятен и даже более того, слова о "пропуске в средний класс", на мой взгляд, являются некрасивыми и дескриминирующими людей, разделяющими их по весьма сомнительному и непостоянному денежному признаку. Подобные словосочетания - веяние последнего времени. В советское время и понятия такого не было - средний класс. Люди так не делились. Наверное потому, что деньги и доходы не ставились во главу угла.
Но в настоящее время приходится использовать принятые в обществе термины.

Сергей из Барнаула 08.12.2011 09:37

>>>Ну например, А.С. Панарин в книге "Стратегическая нестабильность в XXI веке" прямо ставит вопрос: кем же был советский человек?

Читал я Панарина (не помню - читал ли именно эту работу или нет), и Кара-Мурзу читал - это интересно и на первых порах впечатляет, пока не начинаешь ценить обоснованность выводов больше их публицистической броскости. И тут начинаются вопросы.

>>>>На одной стороне - многомиллионные тиражи, то есть массовая идентификация читающей молодежи с людьми дворянской культуры, наделенными сложными страстями и потрясающим чувством достоинства. На другой - бесконечные "мисс" из пригорода и из социальных низов, нежданно встречающие богатого жениха-красавца. Шикарный автомобиль, много долларов и якобы сентиментальные слезы "золушки", призванные свидетельствовать о чистоте сердца и умилении, но упрямо свидетельствующие об экстазах сугубо потребительского типа...

Откуда уверенность, что советские юноши и девушки больше себя ассоцииировали с классикой (и что они вообще больше ее читали), чем американские? Есть данные соцопросов, писем, дневников? Сколько людей действительно чем-то проникались, а сколько просто вымучивали в рамках школьной программы, чтобы больше о Печорине и Онегине не вспоминать?

И почему сравниваются классическая литература и американское современное чтиво? А американцы и тем более европейцы свою классику не читали?
Сравним, к примеру, кино одинаковых эпох. Советское кино времен массового освоения грамоты (сталинские годы условно) - "фабрика грез" ещё похлеще Голливуда. О каких таких мировых вопросах мучаются герои "Свинарки и пастуха" или "Кубанских казаков" - сытая веселая жизнь, счастливая любовь, хэппи-энд - всё, как положено в Голливуде (ну разве что ещё о производительности труда не забывают - но это им совсем не в тягость). И ничего подобного предвоенному американскому фильму "Гражданин Кейн", где герой действительно мучается и где показывается сложность и драматичность жизни даже успешных внешне людей, в нашем кино до 50-х годов не было и быть не могло.

И позже, когда действительно сильные еалистичные фильмы со сложным содержанием появились (но они и на Западе были и есть), симпатии советских зрителей часто свидетельствовали совсем не о высоком идейном содержании любимых лент. К примеру, лидер проката 197? не помню точно какого года - мексиканский фильм "Есения" - от мыльных опер, крутимых в 90-е годы, он отличался только двухсерийностью. Все остальное - любовные сопли, чудесные обнаружения братьев и сестер, примитивная игра актеров, неприменный и абсолютно предсказуемый хэппи-энд - на уровне "Богатые тоже плачут", никаких мировых проблем там и рядом не стоит.

Сергей из Барнаула 08.12.2011 10:05

Цитата:

Сообщение от Елена= (Сообщение 176529)

Про нефтяную иглу в СССР - не надо позориться, повторяя ********ические сказки , друзья - эти сказки все, как одна, с плохим концом. В Союзе доля нефти в экспорте колебалась от 4 до 11 процентов. Что, как можно догадаться, ну никак не было решающим. А вот сейчас - да, нефть и газ - наше все.

Может, лучше не надо развешивать ярлыки? Юбилейный статистический советский сборник "Народное хозяйство СССР за 70 лет" (1987) со всеми причитающимися тогда штампами о росте экономической мощи и т.д.
http://lost-empire.ru/index.php?opti...=9321&Itemid=9
(Я, правда, привел цифру чуть выше - не 52, а 55 процентов, т.к. тогда смотрел другой источник, но это не очень принципиально и может объясняться разной методикой подсчета)
Смотрите последнюю таблицу и приносите извинения.

Сергей из Барнаула 08.12.2011 10:17

>>>А я бы посмотрела на человека, который решил спасаться в доме терпимости, даже имея возможность посещения храма.

И снова я Вас не совсем понимаю. Я не живу в доме терпимости. Более того, я лично не знаком ни с одной проституткой. Вообще ни с одной. Притом, что женщины и девушки из небогатых и просто бедных семей среди моих знакомых женского пола преобладают. Я понимаю, что они есть, но с моей жизнью они никак не соприкасаются. И их "ремесло" - их личный выбор. Сейчас все же не времена Сони Мармеладовой, с голоду никто не умирает и женщин нужда не заставляет идти на панель. Неизбежность пребывания в доме терпимости при горячем желании посещать храм характерна для столь любимого многими в нашей православной среде "традиционного общества".

>>>В 1990 г. доля добывающих отраслей составляла 23%

Доля в чем? Если в промышленном производстве, то она и сейчас не преобладает. Если в экспорте - см. таблицу, на которую я дал ссылку.

>>>Я не думаю, что у тех же финнов настолько развиты, например, соборные начала в жизни народа, как у нас.

А что, у нас развиты соборные начала? Я читал об этом тысячу раз, но в повседневной жизни русских людей так и не обнаружил. В чем они, по-Вашему, заключаются?

Людмила П 08.12.2011 12:43

Цитата:

Сообщение от Сергей из Барнаула (Сообщение 176583)
И снова я Вас не совсем понимаю. Я не живу в доме терпимости. Более того, я лично не знаком ни с одной проституткой. Вообще ни с одной. Притом, что женщины и девушки из небогатых и просто бедных семей среди моих знакомых женского пола преобладают. Я понимаю, что они есть, но с моей жизнью они никак не соприкасаются. И их "ремесло" - их личный выбор. Сейчас все же не времена Сони Мармеладовой, с голоду никто не умирает и женщин нужда не заставляет идти на панель. Неизбежность пребывания в доме терпимости при горячем желании посещать храм характерна для столь любимого многими в нашей православной среде "традиционного общества".

Сергей из Барнаула, это был образ того, что навязывается людям, чему воспитывают детей СМИ и окружающая жизнь. Традиционное общество здесь не при чем, наоборот, если бы людей воспитывали в духе традиционного общества - картина была бы другая. Всякие извращения и оклонения - не были традиционными для Руси и не признавались нормой. Как раз нормы жизни традиционного общества еще нас как-то держат.

Сергей из Барнаула 08.12.2011 12:58

Ну вот Вы говорили о "псевдосвободе". У меня как раз сейчас есть свобода воспитывать детей вне всякого дома терпимости. И подавляющее большинство людей тоже не собираются. И не настолько уж дико развращено наше общество (даже молодежь), как это часто подают. Да, картина нравов не самая благостная. Но о каком-то тотальном борделе тоже говорить рано. И я не испытываю никакой дискриминации, унижения и т.л. от того, что плюю на какую-нибудь пошлятину по ТВ и не скрываю этого. В то время как в советское время человек, открыто несогласный с официальной идеологией, в т.ч. и верующий был обречен на очень серьезные проблемы (если речь разве что не о неграмотной бабушке).

А "традиционное общество" я понянул лишь потому, что в нем выживание человека вовсе не гарантировано, как сейчас, а потому проституция - вынужденная и неизбежная "карьера" множества женщин. Соня Мармеладова не может не торговать собой - иначе ее братья и сестры окажутся на улице без средств к существованию и околеют на морозе. Вот в чем радикальное отличие проституции в 19 в (и ранее) и сейчас.

Людмила П 08.12.2011 13:16

Цитата:

Сообщение от Сергей из Барнаула (Сообщение 176649)
Ну вот Вы говорили о "псевдосвободе". У меня как раз сейчас есть свобода воспитывать детей вне всякого дома терпимости.

Пока их у Вас не отобрали. А все к этому и идет.
За детьми надо постоянно приглядывать (как бы они не наткнулись на рекламу в газете, на передачу и т.п.), детей водят в школу за ручку минимум класса до 5-го (потому что маньяков много развелось). Это Вы называете свободой?

Сергей из Барнаула 08.12.2011 13:31

Вот как придет - так и будем сравнивать, мы говорим о сегодняшнем дне. Пока я вижу прежде всего истерики и передергивания в духе "у всех бедных отнимут детей" и "во Франции по ювенальным делам сидят в тюрьме 2 миллиона родителей". Может, я не прав, но пока меня апокалиптические прогнозы на эту тему ничуть не пугают.

Что надо приглядывать - это да, детей без родителей намного меньше, чем было нас в нашем детстве. И это плохо, конечно. В этом бесспорная потеря в сравнении с советским строем. Но это к свободе не имеет отношения, это проблема безопасности.

А вот с детьми и свободой... Папа как-то сказал нечто антисоветское (совсем безобидное - что-то типа "поменьше ты рассказам о Павлике Морозове верь") своей дочери, та взболтнула кому-то. Припомнили в КГБ и вменяли в вину наряду с другими подобными высказываниями, всё шло к увольнению с любимой работы и этим бы бесспорно всё закончилось, если бы не заступничество хороших людей.
Ну и почитайте, каково было воспитывать детей в православии. В воспоминаниях одного священника читал, как у его собирались лишить родительских прав за "религиозное воспитание" собственных детей (это священника-то!).
Вот это уже несвобода. Так что свободу мы получили действительную и очень ценную. Жаль, что в довесок пришлось взять много чего...

Людмила П 08.12.2011 13:46

К сожалению, элементы ЮЮ уже вовсю вводятся в школах, детских садах. Родителей и детей подвергают паспортизации и анкетированию.
А по поводу запретов и ограничений религии в советское время - здесь я с Вами согласна. Советcкая идеология коммунизма мне тоже не близка. Строительство коммунизма - это, на мой взгляд, строительство Вавилонской башни.

Евгений Валентинович 08.12.2011 14:04

Цитата:

Сообщение от Сергей из Барнаула (Сообщение 176231)
Эта доля резко поползла в 70-е годы из-за роста цен на нефть и к 1985 составила 55,4% - немногим меньше, чем сейчас, а если взять экспорт продукции РСФСР в 1985 - как бы не выше будет.

Эта доля стала возрастать в 80 - годы связи с одновременным ростом физических объемов экспорта нефти и газа и роста цены на нефть и газ!

Физические же - объемы стали резко возрастать во времена Горбачева, страна стала садиться на "нефтяную иглу":

например: В 1980 году из СССР было экспортировано 54,2 млрд кубометров горючего газа

в 1985 году — 68,7 млрд кубометров
в 1987 году — 84,4 млрд кубометров
в 1989 году — 101,0 млрд кубометров

в 1980 году из СССР было экспортировано - 41,3 млн тонн нефтепродуктов

в 1985 году - 49,7 млн тонн
в 1987 году - 59,2 млн тонн
в 1989 году - 57,4 млн тонн

то же и по сырой нефти.

Сергей из Барнаула 08.12.2011 14:14

Цитата:

Сообщение от Людмила П (Сообщение 176674)
К сожалению, элементы ЮЮ уже вовсю вводятся в школах, детских садах. Родителей и детей подвергают паспортизации и анкетированию.

То, что есть на данный момент, у меня не вызывает возражений - родителей, воспитывающих детей явно неподобающим образом, выше крыши, и государство правильно делает, что устанавливает контроль. Если начнутся массовые и систематические случаи злоупотребления, тогда будет о чем говорить.

Цитата:

Сообщение от Людмила П (Сообщение 176674)
А по поводу запретов и ограничений религии в советское время - здесь я с Вами согласна. Советcкая идеология коммунизма мне тоже не близка. Строительство коммунизма - это, на мой взгляд, строительство Вавилонской башни.

Ну и хорошо, что мы в чем-то уже пришли к согласию. Т.е. в плане свободы совести свобода у нас все же не "псевдо".
Ну а свобода слова, к примеру? Да, она сейчас, конечно, тоже попирается, но это касается только узкополитических тем - могут быть проблемы, если ругаешь Солнцеликого и Его Партию. Но это совершенно несопоставимо с советским временем. Никто не навязывает то или иное видение исторических событий, литературы, философии, науки, да просто критического рассмотрения нашей жизни. Я считаю, что это далеко не псевдосвобода, когда я могу свободно изучать и отстаивать разные точки зрения, например, на Гражданскую войну или философию Владимира Соловьева (в советских книгах по истории философии упоминался в лучшем случае через запятую, а книги его самого были недоступны - говорю как сын преподавателей философии).

Сергей из Барнаула 08.12.2011 14:23

Цитата:

Сообщение от Евгений Валентинович (Сообщение 176681)
Эта доля стала возрастать в 80 - годы связи с одновременным ростом физических объемов экспорта нефти и газа и роста цены на нефть и газ!

.

Э-э-э, Вы о чем? Рост цен на нефть - это 70-е годы (с 1974, конкретно), а в середине 80-х произошло падение. Поэтому уже в 1985 доля нефти и газа в экспорте превышала 50%(в 1980 ненамного меньше - 46,9%, а вот в 1970 - всего 15,6%!), а потом пришлось наращивать физические объемы, чтобы компенсировать падение цен. И все равно поступления валюты резко сократились - то ли на 10, то ли на 20 млрд. долларов в год, не помню. Доля же топлива сократилась с 52,7% в 1985 до 47,3% в следующем, 1986 году, несмотря на упомянутый Вами рост физических объемов.
Вот оно, начало нефтяной иглы - середина 70-х годов, при сравнении доли нефти и газа в экспорте за 1970 и 1980 это видно сразу.

Андрей S. 08.12.2011 14:47

Цитата:

Сообщение от Сергей из Барнаула (Сообщение 176105)
Вот хоть убейте - но не могу понять православных, которые на православном форуме говорят о том, что за последние 20 лет у нас появились сплошь псевдосвободы.

Для восприятия "идей" и лозунгов ********а много ума не надо. Вставляет как хорошая анаша.

Людмила П 08.12.2011 15:04

Цитата:

Сообщение от Сергей из Барнаула (Сообщение 176691)
То, что есть на данный момент, у меня не вызывает возражений - родителей, воспитывающих детей явно неподобающим образом, выше крыши, и государство правильно делает, что устанавливает контроль. Если начнутся массовые и систематические случаи злоупотребления, тогда будет о чем говорить.

Сергей из Барнаула, Ваше восприятие мира и сегодняшней нашей жизни выглядит слишком мрачным и ужасающим, раз всех родителей Вы считаете потенциальными злодеями и мучителями своих собственных детей.

Елена= 08.12.2011 15:37

Цитата:

Сообщение от Сергей из Барнаула (Сообщение 176573)
Может, лучше не надо развешивать ярлыки? Юбилейный статистический советский сборник "Народное хозяйство СССР за 70 лет" (1987) со всеми причитающимися тогда штампами о росте экономической мощи и т.д.
http://lost-empire.ru/index.php?opti...=9321&Itemid=9
(Я, правда, привел цифру чуть выше - не 52, а 55 процентов, т.к. тогда смотрел другой источник, но это не очень принципиально и может объясняться разной методикой подсчета)
Смотрите последнюю таблицу и приносите извинения.

Не будет извинений.
В процентах от добытой нефти, ее экспорт составлял не более 20%. Доля в общем экспорте углеводородов и электроэнергии составляла ту цифру, которую Вы указываете. Но экспорт электроэнергии был действительно важной частью советского экспорта. А почему, как Вы думаете, по границам нашей Родины так много атомных э/станций было? Вот поэтому самому. Только, гм, экспорт э/энергии, полученной из мирного атома - это-таки высокие технологии, в отличие от экспорта сырой нефти.

Про нефть я знаю, потому что муж у меня по образованию - геолог-нефтяник. Они это в университете учили. Когда началась либероидная кампания по поводу "нефтяной иглы", тогда он и его однокурсники и коллеги возмущались бредом. А теперь этот бред настолько растиражирован, что усомниться никому и в голову не приходит.

Насчет того, что с голоду никто не умирает - это сильно сказано. Очень сильно. Посмотрите сайт "русской березы". Это отрезвляет.

Михаил495 08.12.2011 17:17

Да, в упомянутой таблице даже конкретно про нефть говорится:

удельный вес экспорта в процентах от общего объема производства
1960 - 12,1
1970 - 18,9
1980 - 19,7
1985 - 19,7
1986 - 21,1

Т.е. падение цен на нефть привело только лишь к снижению темпов роста добычи. Если бы последствия были фатальными, то должен был быть спад.

Михаил495 08.12.2011 17:19

Цитата:

Сообщение от Сергей из Барнаула (Сообщение 176669)
свободу мы получили действительную и очень ценную. Жаль, что в довесок пришлось взять много чего...

А что основное, и что довесок?

Михаил495 08.12.2011 17:23

Цитата:

Сообщение от Евгений Валентинович (Сообщение 176681)
Физические же - объемы стали резко возрастать во времена Горбачева, страна стала садиться на "нефтяную иглу":
например: В 1980 году из СССР было экспортировано 54,2 млрд кубометров горючего газа
в 1985 году — 68,7 млрд кубометров
в 1987 году — 84,4 млрд кубометров
в 1989 году — 101,0 млрд кубометров

Объемы сами по себе еще не говорят о зависимости экономики от экспорта.

Михаил495 08.12.2011 17:31

Цитата:

Сообщение от Сергей из Барнаула (Сообщение 176583)
А что, у нас развиты соборные начала? Я читал об этом тысячу раз, но в повседневной жизни русских людей так и не обнаружил. В чем они, по-Вашему, заключаются?

Не будьте наивны, если лично Вы чего-то не наблюдаете, это не значит, что этого нет. Я не про скрытые процессы и коллективное бессознательное, хотя и это важно тоже! а про вещи, которые на поверхности лежат: как человек видит себя в обществе, что считает нормой и т.д. Чего стоит только одно словечко "отщепенец!"

Можно прислушаться и к либеральной критике: если они утверждают, что у нас не сложилось "гражданское общество", значит что-то мешает людям стать такими, как в обществах, считаемых эталоном.

Михаил495 08.12.2011 17:45

Цитата:

Сообщение от Сергей из Барнаула (Сообщение 176559)
Читал я Панарина (не помню - читал ли именно эту работу или нет)

Ну так о чём речь? Если даже не знаете, что именно читали.

Цитата:

Сообщение от Сергей из Барнаула (Сообщение 176559)
Сколько людей действительно чем-то проникались, а сколько просто вымучивали в рамках школьной программы...

Панарин говорит не о школе.

Цитата:

Сообщение от Сергей из Барнаула (Сообщение 176559)
А американцы и тем более европейцы свою классику не читали?

А как Вы думаете?

Цитата:

Сообщение от Сергей из Барнаула (Сообщение 176559)
Советское кино... И ничего подобного предвоенному американскому фильму...

Нельзя в одну упряжку запрячь коня и трепетную лань. Если уж на то пошло, кино это соверешнно другой жанр, чем литература. Серьезное кино стоит больших усилий и денег, оно всегда будет в меньшинстве. А зритель смотрит то, к чему его приучили.

Сергей из Барнаула 09.12.2011 08:07

Цитата:

Сообщение от Михаил495 (Сообщение 176858)
Не будьте наивны, если лично Вы чего-то не наблюдаете, это не значит, что этого нет. Я не про скрытые процессы и коллективное бессознательное, хотя и это важно тоже! а про вещи, которые на поверхности лежат: как человек видит себя в обществе, что считает нормой и т.д. Чего стоит только одно словечко "отщепенец!"

Можно прислушаться и к либеральной критике: если они утверждают, что у нас не сложилось "гражданское общество", значит что-то мешает людям стать такими, как в обществах, считаемых эталоном.

Хорошо, я наивен. Вы, наверное, нет - вот и докажите мне, что у нас начала соборности развиты больше, чем на западе - не на уровне стереотипов или красивых, но голословных теоретизирований, а посерьезней.
Пока я не совсем понял, при чем тут слово "отщепенец". Догадываюсь, что это должно сказать о том, как страшно для соборного русского человека отщипнуться от общества. Но для этого нужно сравнивать его с аналогичными словами в других языках (именно не только в английском, а во всех западных), да и после этого выводы делать рано (на основании одного слова-то). Или я не правильно догадался?
А гражданское общество у нас не складывается как раз по ровно противоположным причинам, чем отсуствие "соборности" - именно из-за нашего индивидуализма, разобщенности, пофигизма и замкнутости в своих личных проблемах, отсутствия навыков гражданской самоорганизации. Сравните количество волонтеров у нас и в западных странах. Или роль профсоюзов у нас и у них. Или численность участников протестных мероприятий против непопулярных решений. Это мой взгляд, конечно, возможно не верный. Но, как видите, действительно неудачное построение гражданского общества совсем не обязательно выводит нас к мысли о соборности.

Сергей из Барнаула 09.12.2011 08:30

>>>>Ну так о чём речь? Если даже не знаете, что именно читали.

Я не помню, ибо читал давно и система доказательств там примерно такая же -красиво, ярко, необычно, но напиши все с точностью до наоборот и будет так же убедительно (или неубедительно). Ваш-то отрывок я в любом случае прочел, его и обсуждаю.

>>>Панарин говорит не о школе.
Я понял о чем, он говорит. Речь у меня шла о том, что прочтение человеком Пушкина в школе не обязательно приведет его к каким-то глубоким духовным переменам и поискам. У нас в классе тоже все (или почти все) читали программные произведения типа "Евгения Онегина" или "Героя нашего времени", что не мешало называть наше поколение бездуховным, зацикленным на деньгах, оторванным от корней и т.д. (не буду спорить, справедливо или нет). И уж совершенно точно, основу для формирования мировоззрения у подавляющего большинства они не составили.

>>>>А как Вы думаете?
А что тут думать? Тут знать надо. Я не знаю, а Вы?

>>>>Нельзя в одну упряжку запрячь коня и трепетную лань. Если уж на то пошло, кино это соверешнно другой жанр, чем литература. Серьезное кино стоит больших усилий и денег, оно всегда будет в меньшинстве. А зритель смотрит то, к чему его приучили.
Почему в меньшинстве? А как же высказывание Ленина о важнейшем из искусств? :) Я взял кино только потому что лучше знаю американское кино 30-40-х, чем американскую же литературу. Я понимаю, что кино и лит-ра - это разные вещи, но я, по крайней мере сравниваю аналогичные явления - советское кино 30-40-х и американское кино той же эпохи. А Панарин сравнивают русскую классику (ничем не доказав, что она играла решающую роль в формировании советского мировоззрения и бОльшую, чем зарубежом) и американское чтиво 30-40-х годов. Так и я могу сравнить какую-нибудь макулатуру, вышедшую из под-пера Российской Ассоциации Пролетарских Писателей с Лонгфеллоу или Драйзером и сделать соответствующий вывод .

Сергей из Барнаула 09.12.2011 11:41

Цитата:

Сообщение от Людмила П (Сообщение 176737)
Сергей из Барнаула, Ваше восприятие мира и сегодняшней нашей жизни выглядит слишком мрачным и ужасающим, раз всех родителей Вы считаете потенциальными злодеями и мучителями своих собственных детей.

Да что Вы, у меня пока ощущение, что мое мировоззрение гораздо более оптимистичное и радужное, чем у большинства участников нашего форума (и вообще православных форумов) - может, оно даже излишне радужное и оптимистичное. И подавляющее большинство родителей любят своих детей и воспитывают их нормально - по крайней мере, явно не так, чтобы принимать по отношению к ним какие-то меры. И я своих двух детей мучить точно не собираюсь. Да вот беда - у меня на лице это не написано. И у тех, которые калечат физически и морально своих детей, это тоже не написано (у некоторых, конечно, можно и по лицам предположить, но не у всех). И я не вижу ничего зазорного в том, что государство интересуется у ребенка, нет ли в в семье вопиющих явлений.
Впрочем, мы немного не по теме. Сейчас речь не о тенденциях, а о сравнении советского общества и современного, по состоянию на декабрь 2011 года, я правильно понимаю?

Алексей_К 09.12.2011 15:54

Цитата:

А как же высказывание Ленина о важнейшем из искусств?
Многие не знают этой цитаты Ленина целиком:

Цитата:

“Пока народ безграмотен, из всех искусств для нас важнейшими являются кино и цирк.” В.И.Ленин. Полное собрание сочинений. 5-е изд. т. 44. стр. 579, Беседа Ленина с А. В. Луначарским.


Текущее время: 23:31. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир