Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Православие и современность (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=27)
-   -   Что имеется в виду под благословением Патриарха программы „12-шагов“? (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=1656)

Александр Николаевич 24.06.2009 13:39

Что имеется в виду под благословением Патриарха программы „12-шагов“?
 
В одной из тем, посвящённой борьбе с алкоголизмом, было высказано мнение, что:
Цитата:

Сообщение от священник Георгий (Сообщение 13375)
В России программа "12 шагов" благословлена Патриархом Алексием, несколькими епископами и священниками.

http://forum.pravmir.ru/showpost.php...5&postcount=85

Подобные высказывания приходилось и раньше слышать и читать, недавно мне даже сказали, что и Святейший Патриарх Кирилл тоже благословил эту программу. Ничего определенного и официального в сети мне найти не удалось.
Но поскольку, есть и другие мнения на этот счёт, хотелось бы – не вдаваясь в сущность самой программы – разобраться конкретно, что именно благословлено, как, при каких условиях, какие документы это благословение подтверждают?

Так, например, иеромонах Анатолий (Берестов), на конференции „Современные методики реабилитации лиц с химической зависимостью“ сказал (привожу расшифровку фрагмента аудиозаписи выступления):
„Широкое распространение получила программа „12 шагов“, которая внедрилась в Россию в начале 90-х годов, когда Русская Православная Церковь ещё не имела ни сил, ни возможности работать с наркозависимыми, когда она только-только получала свободу и вставала на ноги. Самое главное, что в последнее время эта чуждая менталитету и духу наших народов программа активно стала внедрятся в Церковь через г-на Зыкова, через г-жу Лахову, Эллу Памфилову, которые к Церкви никакого отношения не имеют, но, тем не менее, активно через Даниловский монастырь – внедряют эту программу. И утверждают, и кричат: „Она благословлена Патриархом!“ – Да, благословлена... Как? – Осторожно. Святейший Патриарх сказал, что надо изучать и брать хорошее, и отбрасывать всё чуждое Православию. Но, изучать-то её практически невозможно, потому что когда начинаешь изучать и публиковать документы по „12-ти шагам“, они воспринимают это как нападки на них и как контроль их деятельности... В 2005 году... я был принят Святейшим Патриархом. Я рассказал ему о ситуации с программой "12-ти шагов", он удивился: „Да? А мне говорили, что там так всё хорошо, так замечательно, – это лучшая в мире программа. Ну, если это так, то Вы, отец Анатолий, боритесь с ними: уводите их от протестантизма и, если они хотят существовать, то пусть переделают свои программы на православный лад“. Это было сказано в присутствии митрополита Ташкентского Владимира. И то, что я сейчас делаю, и написал, например, работу „Сравнительный анализ православной методики реабилитации и программы "12 шагов"“ >>> я исполняю волю Его Святейшества Патриарха Алексия II, который дал мне благословение на эту деятельность – на разоблачение внутри Церкви 12-ти шаговой программы. Я, как гражданин Российской Федерации, ничего не имею против 12-ти шаговой программы, если она помогает (и как говорят, хорошо помогает), то – пусть помогает, – в светских учреждениях, в группах самопомощи, – но не в Церкви“.

Поскольку, скажем, предоставлять помещения для групп Анонимных алкоголиков и внедрять программу в её изначальном протестантском виде среди православных прихожан – что приходится наблюдать на практике, – это не одно и то же, то хотелось бы разобраться, что же всё-таки официально благословлено священноначалием?
Если, благословение есть, то должны же быть, официальные документы, из которых можно понять, на что конкретно дано благословение. Если кто-то располагает такой информацией, прошу поделиться в этой теме.

Виктор Судариков 24.06.2009 14:11

Цитата:

Сообщение от Александр Николаевич (Сообщение 17213)
Если, благословение есть, то должны же быть, официальные документы, из которых можно понять, на что конкретно дано благословение. Если кто-то располагает такой информацией, прошу поделиться в этой теме.

Да, интересный вопрос... Я не видел такх документов.
Я знаю только по результату - в одном знакомом мне пиходе эта программа проводится, и с хорошими результатами.

Александр Николаевич 24.06.2009 15:41

Цитата:

Сообщение от Виктор Судариков (Сообщение 17226)
Да, интересный вопрос... Я не видел такх документов.
Я знаю только по результату - в одном знакомом мне пиходе эта программа проводится, и с хорошими результатами.

Как работает программа вообще, и в конкретных приходах в частности, - это тоже интересная тема и, думаю, весьма обширная, поэтому в этой теме я предложил бы ограничить обсуждение поставленным вопросом о конкретизации и документальном подтверждении благословения священноначалия Русской Православной Церкви на использование программы „12 шагов“ и участия в ней православных верующих.

мишаагафонов 24.06.2009 19:24

Цитата:

Сообщение от Александр Николаевич (Сообщение 17213)
В одной из тем, посвящённой борьбе с алкоголизмом, было высказано мнение, что:

http://forum.pravmir.ru/showpost.php...5&postcount=85

Подобные высказывания приходилось и раньше слышать и читать, недавно мне даже сказали, что и Святейший Патриарх Кирилл тоже благословил эту программу. Ничего определенного и официального в сети мне найти не удалось.
Но поскольку, есть и другие мнения на этот счёт, хотелось бы – не вдаваясь в сущность самой программы – разобраться конкретно, что именно благословлено, как, при каких условиях, какие документы это благословение подтверждают?
[/B]

http://www.aaspb.ru/Pisma/Pismo3.htm
http://www.patriarchia.ru/db/print/12770.html
http://www.miloserdie.ru/index.php?ss=4&s=19&id=4315

Про благословение патр.Кирилла ничего не слыхал - киньте ссылочку, если найдете!

священник Георгий 24.06.2009 23:13

Обращение
Патриарха Московского и всея Руси
Всечестные отцы,
дорогие братья и сестры!


"До революции в России существовали православные братства – общества трезвости, имевшие хорошие результаты. Сегодня их успешно заменили группы самопомощи, построенные на духовных основах, на покаянии и творении добрых дел. Эти группы помогают людям освободиться от греховной одержимости: наркотической, алкогольной, азартных игр или иной другой.

Уже многие годы в Ново-Спасском, Даниловом монастырях и некоторых других храмах Москвы успешно действуют группы самопомощи, где ведется работа по реабилитации страждущих от алкоголизма и наркозависимости, оказывается помощь их родственникам. Некоторые храмы уже предоставили помещения для занятий групп. Благодаря внимательному и доброжелательному участию и заботе прихожан и священства храмов, участники групп со временем обретают путь к Богу и Церкви, становясь прихожанами этих монастырей и храмов.

Видя реальные успехи и благие плоды деятельности подобных групп, Мы приветствуем и благословляем продолжать это благое начинание на приходах Первопрестольного града Москвы.

.......

Алексий, Патриарх Московский и всея Руси

г. Москва
18 мая 2006 г.

полный текст:
http://metanoia.msdm.ru/poslanie.html

Александр Николаевич 24.06.2009 23:41

Цитата:

Сообщение от мишаагафонов (Сообщение 17280)
http://www.aaspb.ru/Pisma/Pismo3.htm
http://www.patriarchia.ru/db/print/12770.html
http://www.miloserdie.ru/index.php?ss=4&s=19&id=4315

Про благословение патр. Кирилла ничего не слыхал - киньте ссылочку, если найдете!

Благодарю, Михаил, за участие в теме.

Про благословение Святейшего Патриарха Кирилла, полагаю, что всё же это была утка. Говорил мне об этом адепт программы „12 шагов“.

Подобной приведённой Вами информации можно найти немало, но это не то, что меня интересует. Где Вы тут видите благословение священноначалия? И на что благословение?

Скажем, по последней ссылке. Сайт Милосердие.ру воспроизводит статью „Интерфакса“ с броским, правда, заголовком „В большинстве московских храмов будут группы АА и АН“

И что мы в ней видим:
Цитата:

Москва. 9 ноября. В ближайшее время планируется организовать реабилитационные группы анонимных алкоголиков и наркоманов при большинстве московских храмов, заявил насельник Свято-Данилова монастыря иеромонах Иона (Займовский).
Основой реабилитации является работа по 12-шаговой программе, которая широко используется в зарубежных странах. Суть этой методики в том, что группы больных пытаются посредством бесед и совместных молитв (как правило недогматических) избавиться от своей зависимости.
Некоторые верующие считают подобную практику недопустимой для православного человека, тем не менее многие священнослужители полагают, что ничего страшного в этом нет.
"Ну, встали в круг, ну, объединились. Молитва, конечно, имеет форму протестантскую, но все же мы молимся Богу своими словами", - сказал наместник монастыря архимандрит Алексий (Поликарпов).
При Свято-Даниловой обители группы самопомощи алкоголикам и их родственникам действуют уже более четырех лет. Есть они и при храмах Малое Вознесение и Тихвинской иконы Божией Матери в бывшем Симоновом монастыре. В эти группы могут входить как православные, так и католики, протестанты и даже атеисты.
Как отметил отец Иона, "принадлежность больного к православной церкви не является обязательной"
.
По-моему, тут даже комментарии излишни.

А в конце приводятся слова священника, который в сущности выражает позицию противоположную предыдущим высказываниям:
Цитата:

В свою очередь священник Борис Обрембальский, клирик Богоявленского собора Москвы, заявил, что православный священник не должен использовать "недогматических молитв ни в коем случае... уход в какие-то иные формы молитвы, некую совместную эйфорию, медитацию допускать никак нельзя".
Думаю, что последнее высказывание вполне православно, но где же тут благословение?

Александр Николаевич 24.06.2009 23:57

Цитата:

Сообщение от мишаагафонов (Сообщение 17280)

По второй ссылке. Конечно, сайт Патриархия.ру является официальным выразителем мнения священноначалия Русской Православной Церкви, но опубликована статья из „Известий“, там написано:
Цитата:

Создание при московских храмах групп взаимопомощи для алкоголиков и наркоманов благословил патриарх Московский и Всея Руси Алексий II, заявив: "Опыт, накопленный в сообществах "Анонимных алкоголиков" и "Анонимных наркоманов", не должен быть проигнорирован в России - напротив, он должен стать предметом пристального изучения".
Что значит, „благословил, заявив“?

Если даже предположить, что слова Патриарха передаются без искажения, то на благословение 12-ти шаговых групп это, по-моему, никак не похоже. Говорится об изучении опыта, накопленного в сообществах "АА" и "АН", но не более того. И опять же, вряд ли статью в светской газете можно считать документом, фиксирующим благословение Церкви.

Виктор Судариков 25.06.2009 00:09

Цитата:

Сообщение от Александр Николаевич (Сообщение 17338)
на благословение 12-ти шаговых групп это, по-моему, никак не похоже.

Но уж точно не похоже на НЕблагословение.

Думаю, что должен существовать и официальный документ.

Александр Николаевич 25.06.2009 00:52

Отец Георгий, благословите!

Цитата:

Сообщение от священник Георгий (Сообщение 17327)
Обращение
Патриарха Московского и всея Руси
Всечестные отцы,
дорогие братья и сестры!

"До революции в России существовали православные братства – общества трезвости, имевшие хорошие результаты. Сегодня их успешно заменили группы самопомощи, построенные на духовных основах, на покаянии и творении добрых дел. Эти группы помогают людям освободиться от греховной одержимости: наркотической, алкогольной, азартных игр или иной другой.

полный текст:
http://metanoia.msdm.ru/poslanie.html

Я, конечно, видел, приведённое Вами Послание Патриарха по случаю празднования дня иконы Божией Матери „Неупиваемая Чаша“, приуроченного к нему „Дню надежды. За здоровый и трезвый образ жизни“.
Но, во-первых, подобное Послание разве является каким-то документом, подтверждающим наличие официального благословения? Думаю, что – нет, не является. Хотя бы по той причине, что в нем нет чёткой формулировки, что же именно благословляется?

В конце Послания, действительно, есть слово „благословение“:
Цитата:

Видя реальные успехи и благие плоды деятельности подобных групп, Мы приветствуем и благословляем продолжать это благое начинание на приходах Первопрестольного града Москвы.
Благословляется „благое начинание“ А что же именно благословляется, вот в чём вопрос? Из текста послания я бы заключил, что благословляется:

1. Сотрудничество с группами самопомощи, в первую очередь, алкоголиков, наркозависимых и их родственников, предоставление им для занятий зданий при храмах.

2. Помощь участникам групп в обретении пути к Богу и Церкви.

Но здесь ничего не говорится, что эти группы обязательно должны использовать программу “12 шагов“, причём в её протестантском варианте.
И тем более, не говориться, о том, что в эти 12-шаговые программы нужно звать прихожан храмов, которые уже давно пришли в Церковь и их жизнь вне серьёзной опасности, что имеет место у наркоманов и алкоголиков в острой стадии химической зависимости.

Да у православных прихожан бывают проблемы связанные с пьющими родственниками, скажем, но почему на этом основании их нужно приобщать к протестантизму, а не оказывать помощь свойственную православному душепопечительству?

священник Георгий 25.06.2009 03:31

Дорогой Александр Николаевич!

Спасибо за Ваше стремление помочь страдающим!

Лучше всего за разъяснением Ваших недоумений будет обратиться к игумену Ионе в Свято-Даниловский Монастырь. Он сумеет точно и детально ответить на Ваши вопросы.

С любовью,

священник Георгий

Александр Николаевич 25.06.2009 12:16

Отец Георгий, благословите!

Цитата:

Сообщение от священник Георгий (Сообщение 17359)
Дорогой Александр Николаевич!
Спасибо за Ваше стремление помочь страдающим!

Спаси Христос Вас, отец Георгий, за Вашу доброту, но боюсь, что в данном случае Вы несколько переоценили мою заботу о страждущих. Я начал заниматься этой темой, скорее, потому, что проблемы, связанные с программой „12 шагов“, коснулись моих близких, а значит и меня тоже.

Цитата:

Сообщение от священник Георгий (Сообщение 17359)
Лучше всего за разъяснением Ваших недоумений будет обратиться к игумену Ионе в Свято-Даниловский Монастырь. Он сумеет точно и детально ответить на Ваши вопросы.

Благодарю за совет, но представляется, что игумен Иона очень занятой человек, да и как-то неудобно обращаться с такими мелкими, можно сказать, техническими вопросами. Я надеялся, что православной форум, как раз то место, где можно получить подобную информацию от людей ею располагающих. В частности, я надеялся, что Вам должна быть близка эта тема, поскольку, по некоторым Вашим сообщениям сложилось впечатление, что Вы сотрудничаете с центром „Метанойя“.
И, если я всё же решусь воспользоваться Вашим советом, то, как технически организовать такое обращение?

Только, думается, что такой путь решения вопроса может затянуться надолго. А процесс идёт: на моих глазах, всё новые и новые люди, которых я считал церковными людьми, – прихожане храмов, начинают вовлекаться в эту программу. И вовлекаться только на основании того, в частности, что у них имеются какие-то семейные проблемы, никак напрямую не связанные, ни с алкоголизмом, ни с игроманией. При этом они начинаю читать книжки западных авторов по психологии созависимости, напичканные протестантским "богословием", которые распространяются на занятиях 12-шаговых групп. И именно это меня больше всего волнует во всей этой истории, хотя и то, что происходит на самих занятиях, у меня восторга никак не вызывает.

Александр Николаевич 25.06.2009 14:09

Здравствуйте, Михаил! Внимательно посмотрев, материалы по Вашей первой ссылке, могу сказать следующее.
Цитата:

Сообщение от мишаагафонов (Сообщение 17280)

Это ссылка на сайт „Ананимные Алкоголики Санкт-Петербурга“, на страницу, в начале которой красуется заголовок:
Патриарх предлагает создавать общества анонимных алкоголиков при московских приходах

Ну, разве Патриарх предлагал создавать общества "АА", – конечно же, – нет. Это так вольно интерпретируются всё те же слова Патриарха Московского и всея Руси Алексия II, которые были процитированы и в статье из „Известий“, на которую Вы тоже ссылались, и о которой я писал в предыдущем сообщении. Вот эти слова: "Опыт, накопленный в сообществах анонимных алкоголиков и анонимных наркоманов, не должен быть проигнорирован в России - напротив, он должен стать предметом пристального изучения", - эти слова Алексия II привел сегодня на пресс-конференции в Москве викарий Патриарха епископ Егорьевский Марк, сообщает "Интерфакс".

Опыт „АА“ и „АН“ не должен быть проигнорирован“ и “должен стать предметом пристального изучения“, – трактуется, как – „Патриарх предлагает создавать общества анонимных алкоголиков при московских приходах“. Довольно смелая интерпретация.

К тому же, обратите, внимание, как здесь работает схема "испорченного телефона". Слова Святейшего, передал "Интерфаксу"епископ Егорьевский Марк, "Интерфакс" передал, читателям, а те услышали то, что им хотелось или что им выгодно.
И такой особенностью слуха, думается, страдают не только анонимные алкоголики, поэтому хотелось бы точности и ясности в вопросах касающихся спасения души.

Вот второй документ на этой же странице сайта уже больше похож на официальный источник. Это ответ Отдела внешних церковных сношений председателю Комитета по связям с религиозными организациями Добровольного общества анонимных алкоголиков "Русь", В.К. Железцову на Обращение о развитии сотрудничества между Русской Православной Церковью и Содружеством анонимных алкоголиков. Ответ, как мне видится, весьма сдержанный, в нем говорится, что Обращение получено Патриархом и:
Цитата:

... Русская Православная Церковь считает борьбу с пагубной алкогольной зависимостью чрезвычайно важным делом, требующим взаимодействия как церковных, так и светских организаций, всех здоровых сил общества. От лица Его Святейшества подтверждаю, что наша Церковь готова на основе духовных традиций Православия оказывать пастырскую и духовно-нравственную помощь тем членам групп "Анонимных алкоголиков", которые такой помощи пожелают.
... Такая готовность ранее уже была засвидетельствована в резолюции совместного совещания Министерства здравоохранения СССР и Московского Патриархата (15 ноября 1989 года), одобренной Определением Священного Синода Русской Православной Церкви от 20 февраля 1990 года.
Как видим, никаких более тесных контактов не предполагается. Причём, речь идет именно о том, что Церковь готова на основе духовных традиций Православия оказывать пастырскую и духовно-нравственную помощь тем членам групп "Анонимных алкоголиков", которые такой помощи пожелают. То есть, Церковь никого к себе не тащит и не зазывает, хотя и готова оказать помощь страждущим, при их добровольном желании получать пастырскую помощь.

Кстати, „АА“ всегда подчёркивают, что они „не связаны ни с какой сектой, вероисповеданием, политическим направлением, организацией или учреждением“, а тут мы видим, что они предлагают развивать сотрудничество, грубо говоря, навязываются сами. Получается некая неувязка между словами и делами.

Справедливости ради, хочу отметить, что документ этот от 2000 года, с 1990 года, за 10 лет, ничего не изменилось в отношениях Церкви с этим сообществом. За последние 9 лет, конечно, могло что-то измениться, но, осмелюсь предположить, что если бы сообщество "Анонимных алкоголиков" располагало более вескими документами, подтверждающими их сотрудничество с Русской Православной Церковью, то они не замедлили бы их опубликовать и уж точно, постарались бы донести эту весть до своих членов, но пока что-то об этом не слышно.

священник Георгий 25.06.2009 18:35

отправил Вам личное сообщение.

Александр Николаевич 15.07.2009 20:09

Поскольку тема, как-то заморозилась, решил её продолжить.
Вскоре после публикации предыдущего своего сообщения, я всё же написал письмо отцу Ионе (Займовскому) и отправил его на эл. адрес сайта Центра „Метанойя“.

Привожу это письмо:
Цитата:

Его Высокопреподобию
игумену Ионе (Займовскому)
руководителю программ духовной,
психологической и социальной реабилитации
при Свято-Даниловом монастыре.

От Александра Николаевича,
участника группы поддержки заключённых
при храме „Живоносный Источник“ в Царицыно

Ваше Высокопреподобие, благословите!

В связи с тем, что в Интернете и среди моих знакомых ведётся дискуссия (о которой Вы конечно знаете) о приемлемости для православных программы "12 шагов", и в частности, о том благословлена ли она Святейшим Патриархом Алексием. Высказывается мнение, что Патриарх мог благословить только участие православных священнослужителей в помощи страждущим наркоманам и алкоголикам, а не само распространение программы на всех приходах, как основной методики реабилитации. Пытаясь внести для себя ясность в этот вопрос, я открыл тему на форуме портала „Православие и мир“ – http://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=1732. Я предполагал, что благословение Святейшего Патриарха, в подобных случаях, даётся в письменном виде в ответ на официальное обращение тех, кто его испрашивает. Поскольку Вы, отец Иона, занимаетесь реабилитацией наркозависимых и используете программу „12 шагов“ в своей работе, то отец Георгий, который участвовал в обсуждении этой темы на упомянутом выше интернет-форуме, предложил мне обратиться непосредственно к Вам с этим вопросом и за разъяснением сложившейся ситуации вокруг „программы“, – и вызвался передать Вам это моё письмо.

Хочу заметить, что меня интересует не столько статус групп, которые занимаются именно наркоманами, алкоголиками и их родственниками, сотрудничая при этом с „АА“ и „АН“ и другими подобными организациями, а проблема сотрудничества Церкви с центрами психологической помощи для созависимых других направлений типа „Анонимных эмоционалов“, „Анонимных обжор“ и даже, как говорят, уже есть „Ананимыне сексоголики“. Дело в том, что, занимаясь тюремным служением, я столкнулся с тем, что существует тенденция привлекать прихожан православных храмов к посещению занятий групп самопомощи, организуемым так называемыми христианскими центрами психологической помощи, на том основании, что если понимать „созависимость “ в широком смысле этого слова, то мы все созависимые, так как несём на себе печать первородного греха. Сотрудники этих центров также ссылаются на то, что Патриарх благословил программу „12 шагов“ и поэтому они, как бы, действуют под омофором Русской Православной Церкви. При этом на занятиях этих групп, как и в группах при некоторых храмах, распространяются книги по созависимости, написанные западными психологами, в которых наряду с научной (или околонаучной) психологией приводится много псевдо-религиозных тезисов, произвольных или протестантских толкований Священного Писания, а самое, на мой взгляд, опасное, – медитационных и молитвенных практик, вплоть до визуализации во время молитвы. И всё это в рамках программы „выздоровления“ от созависимости.

Поэтому, хотелось бы определиться с официальным отношением священноначалия Русской Православной Церкви к использованию программы „12 шагов“ с участием православных верующих. И если бы была возможность познакомиться с официальными документами на этот счёт, то, думаю, это внесло бы ясность в этот вопрос и сняло бы многие недоумения и сделало ненужным беспредметные споры и обсуждения.

Испрашивая молитв Вашего Высокопреподобия, Александр
И очень скоро, в течение суток, я получил ответ.
Отец Иона ответил коротко. Он написал, что никакого отношения к Анонимным Алкоголикам не имеет, что у него своя ПРАВОСЛАВНАЯ программа "Метанойя" при Даниловом монастыре. И предложил зайти на их сайт: metanoia.msdm.ru. и просмотреть их работу. И что их монастырь 10 лет сотрудничает с группами взаимной поддержки по благословению о. Наместника. А у самого отца Ионы, к сожалению, нет возможности дискутировать по поводу АА и других 12-шаговых содружеств.

А к письму вложением был "подколот" файл, в котором было всё то же Обращение и Послание Патриарха, на которые ссылался отец Георгий в этой теме, в своем сообщении от 24.06.2009 23:13, и которые опубликованы на сайте Метанойя.ру, только они были присланы pdf формате, как ксерокопия документа. Загрузить его я не могу, поскольку его "объем" - 3 Мбт.

Из того, что по поводу благословения Патриарха в ответе отца Ионы ничего не было сказано, я склоняюсь к выводу, что не существует никаких других официальных документов, которые можно было бы назвать (или считать) благословением священноначалия на использование программы "12 шагов" в православных программах реабилитации.

Виктор Судариков 15.07.2009 20:39

Цитата:

Сообщение от Александр Николаевич (Сообщение 20043)
Из того, что по поводу благословения Патриарха в ответе отца Ионы ничего не было сказано, я склоняюсь к выводу, что не существует никаких других официальных документов, которые можно было бы назвать (или считать) благословением священноначалия на использование программы "12 шагов" в православных программах реабилитации.

Вопрос конечно должен быть разъяснен поточнее.
Тем более и епархиальные преосвященные могут давать такое благословение.
Я знаю подмосковный храм, где такая работа ведется - естественно по благословению правящего архиерея.
Так что вопрос о приемлемости программы, думаю, в той или иной степени (в какой - надо выяснить) все же решен.
А вот то, что есть разные программы - это хорошо...

Александр Николаевич 15.07.2009 22:52

Цитата:

Сообщение от Виктор Судариков (Сообщение 20046)
Вопрос конечно должен быть разъяснен поточнее.
Тем более и епархиальные преосвященные могут давать такое благословение.
Я знаю подмосковный храм, где такая работа ведется - естественно по благословению правящего архиерея.

Видимо, где-то и благословляется использование этой программы, возможно, благословляется с условием её адаптации к православию, – мы об этом пока не знаем. Вы, Виктор, могли бы уточнить, что именно и как благословляется в том храме, о котором Вы говорите? И что это за храм, если не секрет, кто там работает по этой программе?

В этой теме я поднял вопрос о том, что многие сторонники именно протестантского варианта программы, ссылаются на благословение такой деятельности и самой программы „12 шагов“ Патриархом. А вот этого я пока как раз не вижу.

Я попытался ещё раз внимательно рассмотреть и проанализировать, на предмет наличия благословения 12-шаговой программы, Патриаршее послание „Наместникам монастырей и настоятелям храмов г. Москвы, занимающихся реабилитацией страждущих от алкогольной и наркотической зависимости“, которое мне прислал отец Иона и которое мы уже немного рассматривали в теме.

В Обращения Святейшего есть такие строчки:
Цитата:

„До революции в России существовали православные братства – общества трезвости, имевшие хорошие результаты. Сегодня их успешно заменили группы самопомощи, построенные на духовных основах, на покаянии и творении добрых дел“.
Можно, наверное, сказать, что в этом тексте имеются в виду группы самопомощи, работающее по программе "12 шагов", что они „успешно заменили“ православные братства и общества трезвости, которые были до революции. Но мне трудно представить себе, что кто-то из православных людей, может назвать духовным и покаянным, то, что предлагается в традиционных группах, работающих по этой программе, хотя сами участники этих программ и, особенно их руководители, любят "козырять" как раз её духовностью. На мой взгляд, без коренного и полного переосмысления её в духе Православия и учения Церкви, она останется программой несущей сомнительную духовность, то есть, в сущности антидуховность или духовность, чуждую Православию,

Кроме того, православные братства и общества трезвости и сейчас действуют и создаются и, думаю, работают не менее успешно, чем протестантская программа, по крайней мере, они не несут в себе такую духовную опасность, как 12-шаговая программа. Есть и другие православные программы реабилитации зависимых людей.

Думаю, что никого бы не удивило, если бы Патриарх благословил создание групп самопомощи на основе Православия и воцерковления, а поскольку везде слышишь и читаешь: „Пришли к убеждению, что только Сила, более могущественная, чем мы, может вернуть нам здравомыслие. Приняли решение препоручить нашу жизнь и нашу волю Богу, как (или насколько) мы Его понимаем“, а то и – „Вышей силе“ – то, естественно, что это воспринимается не как Православие, а как некий псевдодуховный суррогат.

То есть, я хочу сказать, что не вижу в этих словах Патриарха благословения на программу „12 шагов“, а мы – хочу подчеркнуть – обсуждаем не работу Центра „Метанойя“ или какой-либо другой программы, а говорим пока только о том, насколько можно говорить о благоловении Патриарха Алексия, которым любят козырять, как православные, так и неправославные сторонники и практики использования 12-шаговой программы, как правило, в её протестантском виде.

Александр Николаевич 15.07.2009 23:02

Цитата:

Сообщение от Виктор Судариков (Сообщение 20046)
Так что вопрос о приемлемости программы, думаю, в той или иной степени (в какой - надо выяснить) все же решен.

Вы имеете в виду, что давая благословение, правящий архиерей рассматривал программу и признал её подходящей для православной Церкви? Но надо ещё выяснить, насколько это решение было окончательным и взвешенным, скажем. Правильно я Вам понял?

Цитата:

Сообщение от Виктор Судариков (Сообщение 20046)
А вот то, что есть разные программы - это хорошо...

Разные программы - это само по себе ни о чём ещё не говорит. Да, разные это неплохо, если они не противоречат каким-то фундаментальным духовно-нравственным ценностям Православия.

А если говорить, о программе „12 шагов“, то к ней-то как раз очень много претензий именно в духовном плане, о которых мы в этой теме не говорим. Думаю, это отдельный большой вопрос.

Андрей53 14.09.2009 16:11

Цитата:

Сообщение от Александр Николаевич (Сообщение 20052)
А если говорить, о программе „12 шагов“, то к ней-то как раз очень много претензий именно в духовном плане, о которых мы в этой теме не говорим. Думаю, это отдельный большой вопрос.

Рекомендую просмотреть подборку публикаций по теме: "анонимные алкоголики" на "Русской линии", -- там и о благословении говорится.

мишаагафонов 14.09.2009 16:30

Тут версия Ю.Белановского относительно центра о.Ионы:
http://community.livejournal.com/ort...cs/367383.html

Цитата:

«12 шагов» - это достаточно общая реабилитационная программа, лежащая в основе многих других программ реализуемых во всех государственных наркодиспансерах и в большинстве негосударственных учреждений. В частности по программе «12 шагов» построена работы так называемых «групп самопомощи», которым при Даниловом монастыре г. Москвы по благословению Святейшего Патрираха Алексия вот уже много лет предоставляется помещение. Деятельность групп самопомощи курирует игумен Иона (Займовский), руководитель лечебно-реабилитационного центра Метанойя при Даниловом монастыре.

-Андрей- 15.09.2009 18:31

Позвольте разъяснить, МСЧМ.
Никакого благословения программы «12 шагов» быть не может в принципе: никакого отношения к Церкви, православию и духовной жизни как таковой эта программа не имеет. Это обычная психотерапевтическая методика с элементами размытой религиозности. Собственно, элемент религиозности там ровно один: необходимость признания того, что есть над человеком некая высшая сила, от которой жизнь человека отчасти зависит. Причём, под этой высшей силой может приниматься что угодно – например, природа.

То, что о «12 шагах» говорит о.Берестов – просто очередная иллюстрация к особенностям личности этого человека. Думаю, от его яростной большевицкой борьбы против всего, чего он не понимает, и понимать не желает (ну, не хочется ему) вреда больше, чем от того, с чем он борется.

Участники групп АА и АН – больные на всю голову люди. У групп и самой программы недостатков – масса. С точки зрения православной аскетики некоторые методы и способы сохранения трезвости безумны и нелепы. Но о.Берестов ничего об этом не пишет, просто потому, что, вероятно, ничего не знает. У него мельницы перед глазами.

Что касается о.Ионы – насчёт «12 шагов» он дипломатничает. Сказал бы «лукавит», но в условиях, когда с пеной у рта всяческие берестовы и компания устраивают травлю всех тех, с кем нормальный человек искал бы объединения ради успеха одного общего дела, речь идёт именно о дипломатии. То есть, разумном неафишировании фактов, из-за которых огромное количество сил, времени и здоровья придётся тратить на доказывание, что ты не верблюд.

Посему, сотрудничество с группами АА и АН в любом храме может невозбранно совершаться. Им-то и надо всего – помещение на пару-тройку часов. А духовное окормление участников этих групп – это уже дело священников храма. Хотя, можно всех их послать подальше, заявить, что они еретики, и радоваться очередному «торжеству православия»…

Виктор Судариков 15.09.2009 18:43

Цитата:

Сообщение от -Андрей- (Сообщение 27176)
Участники групп АА и АН – больные на всю голову люди. У групп и самой программы недостатков – масса. С точки зрения православной аскетики некоторые методы и способы сохранения трезвости безумны и нелепы.
...
Посему, сотрудничество с группами АА и АН в любом храме может невозбранно совершаться…

Вопрос только в совместимости этих мыслей.
Т.е. все же можно сказать, что имеющиеся недостатки не мешают людям получать от данных программ духовую пльзу - при внимательном пастырском окормлении?

-Андрей- 15.09.2009 19:30

Цитата:

Сообщение от Виктор Судариков (Сообщение 27181)
Т.е. все же можно сказать, что имеющиеся недостатки не мешают людям получать от данных программ духовую пльзу - при внимательном пастырском окормлении?

От самой программы польза может быть только одна: трезвость и её сохранение. Ещё раз хочу обратить внимание на то, что «12 шагов» – это не духовная, а психотерапевтическая программа, что бы там сами протестанты или участники этой программы не заявляли. Цель групп и программы – не пить. Эта цель конкретно и ясно в программе прописана.
Соответственно, сотрудничество с группами АА и АН не отличается от сотрудничества священника с хоккейной командой или с клубом собаководства, если таковое им понадобится.
Алкогольная или наркотическая зависимости уродуют личность человека очень быстро, ни о каком духовном развитии на первых порах реабилитации говорить вообще не приходится: хотя бы душевный уровень привести в более-менее человеческий вид. С этим программа «12 шагов» справляется неплохо.

А дальше возникает вопрос: есть сообщество людей, члены которого, собираясь на территории прихода для своих душевных целей, общаясь со священником, имеют возможность прикоснуться и к духовной жизни – какие основания не дать им такую возможность?
Окормление групп АА и АН – занятие провальное и нелепое в самом основании. Это невозможно по самим правилам «12 шагов», с чем о.Берестов смириться не желает. Но окормление отдельных членов этих групп – возможно и необходимо. И, естественно, воцерковление этих отдельных людей влияет потом на атмосферу на самих группах. Хотя, работа с такими людьми требует от священника терпения и знания некоторых особенностей развития болезни.

Мария Г. 16.09.2009 12:40

Простите, что не много не в тему! Правда ли говорят, что кодироваться это грех?

Александр ortodoks 16.09.2009 15:08

Грех в том плане, что не сам человек решает, а его программируют

-Андрей- 16.09.2009 16:46

Цитата:

Сообщение от Мария Г. (Сообщение 27340)
Правда ли говорят, что кодироваться это грех?

Обычно так говорят, имея ввиду методы кодировки, очень сходные в своей технике с оккультными. Плюс имеет место подавление воли самого человека, хотя и с его согласия. Это одна сторона вопроса.

А есть другая сторона вопроса, более важная: мотивация, с которой человек кодируется. Если видеть в кодировании самодостаточный способ победить алкоголизм, то кодирование – пустое занятие. К тому же, для организма чрезвычайно неполезное, т.к. заканчивается обычно алкогольным психозом (белой горячкой, или, как называют её ласково – белочкой). Если алкоголик не пил год из-за бремени кодировки, то за месяц, а то и за неделю по прошествии года он выпьет всё, что прошло мимо него за обозначенный период – это вполне традиционная ситуация. Само по себе кодирование – отдаление решения проблемы на время. Но разрушительное изменение личности алкоголика кодировка не исправит.

Кодирование практически незаменимо, когда сам алкоголик, и его родственники, готовы начать процесс реабилитации, но человек не может остановиться в своём употреблении. Вот тогда время действия кодировки, использованное для решения телесных и душевных проблем в программе реабилитации, будет действительно использовано с пользой, и даст соответствующий результат.

Александр Николаевич 17.09.2009 10:37

Цитата:

Сообщение от Андрей53 (Сообщение 26882)
Рекомендую просмотреть подборку публикаций по теме: "анонимные алкоголики" на "Русской линии", -- там и о благословении говорится.

Об этой подборке я знаю и многое прочитал, хотя всё, конечно, пока осилить не смог. Андрей, будьте добры, укажите конкретнее, в каких статьях об этом говорится и (или) своими словами изложите, что там об этом говорится.

Александр Николаевич 17.09.2009 11:58

Цитата:

Сообщение от -Андрей- (Сообщение 27176)
Позвольте разъяснить, МСЧМ.
Никакого благословения программы «12 шагов» быть не может в принципе: никакого отношения к Церкви, православию и духовной жизни как таковой эта программа не имеет. Это обычная психотерапевтическая методика с элементами размытой религиозности. Собственно, элемент религиозности там ровно один: необходимость признания того, что есть над человеком некая высшая сила, от которой жизнь человека отчасти зависит. Причём, под этой высшей силой может приниматься что угодно – например, природа.

В целом, я могу разделить Ваше видение проблемы, хотя на мой вкус это несколько резковато и упрощённо звучит, хотя, конечно, в одном сообщении по-другому трудно это изложить. Но, тем не менее, хотя, как Вы говорите, „никакого отношения к Церкви, православию и духовной жизни как таковой эта программа не имеет“, в интернете и в жизни, постоянно слышишь от сторонников этой программы и психологов, которые её используют (причём не только для реабилитации алкоголиков), что она благословлена Святейшим Патриархом Алексием и всячески стараются подчеркнуть, что она связана с христианством, поддерживается теми или иными представителями Православной Церкви. И вот именно это вызывает желание им возразить и пролить свет на истинное положение дел.

Цитата:

Сообщение от -Андрей- (Сообщение 27176)
Посему, сотрудничество с группами АА и АН в любом храме может невозбранно совершаться. Им-то и надо всего – помещение на пару-тройку часов. А духовное окормление участников этих групп – это уже дело священников храма. Хотя, можно всех их послать подальше, заявить, что они еретики, и радоваться очередному «торжеству православия»…

Что касается последнего абзаца Вашего сообщения, то „сотрудничество с группами АА и АН“ и предоставление помещений для их встреч, – как раз благословляется и против окормления алкоголиков, как и любых других представителей нашего народа – не возбраняется. И против этого не возражаете и отец Анатолий (Берестов). Я приводил его слова в первом сообщении темы:
Цитата:

Я, как гражданин Российской Федерации, ничего не имею против 12-ти шаговой программы, если она помогает (и как говорят, хорошо помогает), то – пусть помогает, – в светских учреждениях, в группах самопомощи, – но не в Церкви“
Но одно дело окормлять и сотрудничать, а другое дело самим организовывать такие группы и благословлять своих прихожан их посещать и участвовать в работе именно по "12 шагам". Речь, на мой взгляд, должна идти о том, нужна ли 12-шаговая программа в православных программах реабилитации. Нужна ли вообще, и в первую очередь, в том виде, как она существует в АА и АН, нужно ли её использовать и, тем более, настоятельно рекомендовать для использования именно в православных программах, осуществляемых под эгидой Церкви и под Её омофором. Причём реабилитации не только наркозависимых и их родственников, но всех, у кого есть хоть какие-то проблемы, которые современная психология классифицирует как зависимость и созависимость.

Александр Николаевич 17.09.2009 12:35

Цитата:

Сообщение от -Андрей- (Сообщение 27176)
Что касается о.Ионы – насчёт «12 шагов» он дипломатничает.
... речь идёт именно о дипломатии. То есть, разумном неафишировании фактов, из-за которых огромное количество сил, времени и здоровья придётся тратить на доказывание, что ты не верблюд.

Вот тут, хотелось бы, чтобы Вы немного расшифровали, о чём идёт речь. О каких фактах?

Не обязательно перечислять сами факты, но хотя бы чтобы было понятно, о каком классе явлений умалчивается из тактических, по-видимому, соображений.

-Андрей- 21.09.2009 16:13

О факте причастности о.Ионы к распространению обсуждаемой программы.

Александр Николаевич 22.09.2009 14:32

Цитата:

Сообщение от -Андрей- (Сообщение 28485)
О факте причастности о.Ионы к распространению обсуждаемой программы.

Не уверен, что такое замалчивание и уход от обсуждения проблемы называется дипломатией. Хотя недавно читал в интернете, что отец Иона сетовал, что „диалог на эту тему не развивается в Русской Православной Церкви“. Когда что-то делается в тихую, это вызывает настороженность и, как правило, такая настороженность оправдывается. Меня, например, ещё настораживает, что распространением 12-шаговой программы занимаются те же люди, что распространяли "Альфа-курс" и продолжают его распространять, только после выступления православной общественности против этой программы, делают это, не афишируя широко.

В то же время отец Иона уже достаточно известен именно как основной пропагандист 12-шаговой программы из числа представителей Православной Церкви. При этом он уходит от конструктивной дискуссии с оппонентами, что, конечно, экономит силы, но одновременно создаётся впечатление, что ему просто не чем ответить, но почему-то хочется всё же идти своим путём, не обращая внимание на общественное мнение.

С другой стороны, по моим представлениям, 12-шаговая программа успешно распространяется без помощи Православной Церкви и отца Ионы и не только и не столько через АА и АН, но через другие сообщества созависимых, типа "Coda" и всевозможные психологические центры, использующие эту программу. Поэтому мне представляется желательным определиться с вопросом, как православным нужно относиться к этой программе вообще, а не только применительно к алкоголикам и наркоманам.

-Андрей- 22.09.2009 21:35

Цитата:

Сообщение от Александр Николаевич (Сообщение 28652)
...При этом он уходит от конструктивной дискуссии с оппонентами, что, конечно, экономит силы, но одновременно создаётся впечатление, что ему просто не чем ответить, ...

Я ответил в теме Алкоголизм в семье. Здесь на вопрос темы я уже дал ответ, а говорить об одном и том же в двух темах не считаю целесообразным.

Ксения Балакина 02.10.2009 21:32

Сразу расставлю точки над i:
Наше общество трезволюбия при храме не имеет никакого отношения к 12-шаговой программе. У нас другая - российская программа, но встречая множество самых разных мнений о 12-шаговой программе в Инете собралась довольно приличная коллекция цитат. Я их сюда вставлю для пользы дела (для удобства в разные сообщения)

Из беседы со Святейшим Патриархом Московским и всея Руси Алексием II (Интервью было дано Наместнику Данилова монастыря архимандриту Алексию (Поликарпову)
Вопрос: Ваше Святейшество! Возможно ли противостояние общественных сил порокам алкоголизма и наркомании? Как Вы считаете, наркомания и алкоголизм – это грех или болезнь? Является ли алкогольная и наркотическая зависимость лишь психосоматическим явлением или это более сложная проблема личности? И самое главное – как может Церковь противостоять этой беде?
Ответ: Проблему наркомании и алкоголизма нельзя рассматривать без учета духовной обстановки в России...
…По глубокому убеждению Церкви, пьянство и наркомания - это грех, ставший болезнью. Мы знаем, как подчас трудно человеку, поработившему себя алкоголю или наркотикам, освободиться от пут страсти, разрушающей душу и тело. В такой ситуации работа врачей и психологов незаменима. Однако помощь будет эффективной лишь в том случае, если не будет ограничиваться мерами медицинского характера….
…Необходима консолидация усилий Церкви и государственных структур, прежде всего медицинских. Уже сейчас некоторые священники активно занимаются помощью наркоманам и алкоголикам. Создаются церковные реабилитационные центры, братства и сестричества. Убежден, что эта деятельность будет расширяться и приносить благие плоды.
Вопрос: Помимо медикаментозных методик: лечения от наркомании и пьянства существуют так называемые духовно ориентированные программы. Одна из самых известных — Программа Двенадцати Шагов, используемая всемирно известным сообществом "Анонимные алкоголики» (АЛ) и «Анонимные наркоманы" (НА). Практически во всех странах мира существу ют группы самопомощи АА и НА. Насколько применимо подобное начинание в России?
Ответ: Не следует с ходу отвергать и порицать идеи, даже если они рождены вне Православия, которые служат благу людей. Опыт, накопленный в Сообществах «Анонимных алкоголиков» и «Анонимных наркоманов, не должен быть проигнорирован в России — напротив, он должен стать предметом пристального изучения. Однако следует помнить, что методики, эффективно работающие за рубежом, иногда могут быть неприменимы у нас. Полагаю, что в условиях России и других православных стран, где десятки миллионов людей связывают духовное здравие с отеческой верой, нужно попытаться наполнить эти программы нашим религиозно-нравственным содержанием, сочетать их медицинские и психологические достижения с православной духовной основой.
Вопрос: Взгляды священников Русской Православной Церкви на проблему алкоголизма и наркомании зачастую различаются. Некоторые считают, что нужно использовать чисто духовный метод борьбы: молебны, акафисты, проживание в монастырях, посты, зароки воздержания, паломнические поездки и т. д. В то же время другие священники приветствуют и поддерживают практику АА и АН. Как Вы думаете, почему мнения, священников разделились?
Ответ: Причиной подобного разномыслия является сложность проблемы алкоголизма и наркомании. Как уже много раз было отмечено, именно совместные усилия медиков, психологов и священников наилучшим образом способствуют преодолению алкогольной и наркотической зависимости.
Следует помнить, что выздоравливающий человек остро нуждается в заполнении своей душевно-духовной сферы, ранее заполненной наркотиками и алкоголем. И если Церковь не будет сотрудничать с обществами «Анонимных алкоголиков» и «Анонимных наркоманов", как, впрочем, и со многими другими подобными организациями, успешно работающими во всем мире, то ими займутся секты.
Вопрос: Некоторых священников смущает то, что на собраниях АА участники во время заключительной молитвы держат друг друга за руки. Но самым главным камнем преткновения является выражение: "Высшая Сила — Бог, как каждый Его понимает". Хотя в Программе говорится о Господе, о Боге, Который есть любовь. Но понятие «Высшая Сила» предлагается для неверующих алкоголиков и наркоманов, а таких в России очень много. Каково Ваше мнение по этому поводу?
Ответ: Традиции внешнего порядка, сформировавшиеся в подобных обществах, не имеют принципиального значения. Если люди, нуждающиеся в исцелении от страшной язвы, обращаются душой к Богу, то не разумно закрывать перед ними двери Церкви только потому, что они держатся за руки, стоя на молитве. Несомненно, высоты богословия могут быть поначалу недоступны им. Однако это не означает, что в практической деятельности по реабилитации алкоголиков и наркозависимых следует сознательно упрощать те или иные положения христианской веры. Такая деятельность должна быть неразрывно связана с катехизаторскими мероприятиями, с вовлечением страждущих от алкоголя и наркотиков в полноценную церковную жизнь.

Ксения Балакина 02.10.2009 21:33

АНТОНИЙ митрополит Сурожский:
Я узнал о Сообществ АА очень давно, когда еще был врачом. Это было более пятидесяти лет тому назад. Тогда во Франции только появились группы, работающие по Программе Двенадцати Шагов. В Англии они были организованы раньше и продолжают существовать до сих пор. Я с ними не сотрудничал постоянно, но у меня бывали встречи с анонимами в те моменты их жизни, когда они искали чего-то более широкого, если можно так выразиться, — Бога или Церковь. Церковь как содружество, а не только как религиозную организацию — тогда они приходили ко мне.
Движение АА может иметь будущее лишь при поддержке Церкви и государства. Если Церковь и государство будут работать в этом направлении рука об руку, это очень многих может вдохновить и укрепить. ...Я думаю, надо сотрудничать, учиться друг у друга. Скажем, Сообществу АА можно поучиться чему-то у православного мировоззрения - его глубине, высоте. А нам можно научиться очень многому из их долголетнего опыта, и главное - пониманию и любви.
Для того чтобы АА могло охватить неверующих, воспитанных в среде атеизма людей, слово «Бог» заменили словосочетанием «Высшая Сила, как каждый Ее понимает, Сила, более могущественная, чем я». Я встречал людей, которые не верят в Бога, они не могут пока в Него верить, но они уважают Церковь. Для них понятие «Высшая Сила» более приемлемо. ...Принципы двенадцати шагов не противоречат православным христианским основам.
Христианская Церковь говорит нам, что духовность человека подлинна, если человек правильно понял самого себя, свое назначение в мире. Вопрос в том, когда возможно такое правильное понимание? Ответ, заключенный в святоотеческой литературе, таков: лишь тогда, когда человек пытается осмыслить себя в общении с другими людьми, с окружающим миром, а прежде всего с его Творцом - Богом. Программа двенадцати шагов явилась воплощением в конкретную практику человеческих взаимоотношений заложенного еще в первохристианские времена смысла понятия «терапия» (от греч. therapetia) как «совместного служения Богу и друг другу».

Ксения Балакина 02.10.2009 21:34

АЛЕКСИЙ, епископ Орехово-Зуевский:
Как я познакомился с Программой Сообщества АА? У меня есть духовное чадо. Если бы вы видели его раньше! Всегда пьян, пропах табаком. А сейчас он не мыслит себя без Церкви. Староста храма. Немало благотворит нашему монастырю. И таким он стал благодаря Сообществу АА. Он ежедневно читал мне вслух выдержки из книги «Двадцать четыре часа в день», которая предназначена для тех, кто посещает группы АА. Она помогает им реализовать Программу выздоровления, рассчитанную на каждый день. Книга заставляет размышлять, даже учит молиться. Многие мысли запали мне в сердце, они носят, безусловно, христианский, евангельский характер, это глубоко личные переживания.
В Программу приходит человек, который чувствует, что грех сильнее его. Святитель Игнатий Брянчанинов говорит, что человек должен быть осужденником. Да, Программа помогает человеку ощущать себя грешником. Но не тем грешником, который грехом пригибается к земле, а тем, который верит в свое освобождение, в свое исцеление, в свое благодатное изменение. Он приходит, чтобы не быть одиноким, приходит, чтобы увидеть возможность освобождения от этот недуга. Он видит, что те, кто рядом с ним, этот путь обрели. То, что я видел и слышал на собраниях АА, меня поражало беспощадностью людей к себе, такое редко услышишь и на исповеди.
Именно благодаря программе и движению АА любой человек, атеист, неверующий, маловерующий - может познать Бога и обрести мать-Церковь. Это промыслительная Программа для многих и многих людей, удивительный подарок Бога измученным людям. Я уверен, если Церковь будет помогать обществу АА, то в России могут произойти благодатные перемены в решении проблемы алкоголизма, ставшей национальной катастрофой.

Ксения Балакина 02.10.2009 21:36

Архимандрит Алексий (Поликарпов), наместник Данилова ставропигиального монастыря г. Москвы:
Возникает вопрос: обязательно ли организации, с которыми сотрудничает Церковь, должны воцерковлять своих участников? В идеале, все воцерковленные люди работают для одной цели, для того, чтобы общество пришло ко Христу. Но реально мы работаем с теми людьми, которых встречаем на своем пути. Мы говорим им о любви, о правде, о Евангелии. И насколько они это усваивают, настолько они становятся церковными. И если те, с кем мы работаем, не являются таковыми на сегодня, мы не вправе от них отворачиваться, потому что Христос пришел спасти всех, Он пришел, чтобы спасти и грешников. Солнце светит и на праведных, и на неправедных. Мы работаем со всеми людьми, которые хотят выслушать слово Евангелия.
В нашем сотрудничестве с содружеством Анонимных алкоголиков мы не ставим перед собой прямой задачи по воцерковлению участников. Если через участие в группах самопомощи человек приходит ко Христу, в Церковь - отлично. Если он просто получит состояние трезвости, значит, будем надеяться, что на трезвую голову ему придут трезвые хорошие мысли.
Говоря о форме сотрудничества Данилова монастыря с группами самопомощи, следует сказать, что мы предоставляем им помещение. Иногда члены церкви, а это могут быть и иерархи, и братия монастыря, как гости присутствуют на открытых собраниях в этих группах и видят их опыт. Церковно окормляем мы тех людей, которые этого захотели, и мы видим, что такое сотрудничество дает добрые плоды. Может быть, они не очень обильные, но, тем не менее, мы видим, что люди исцеляются, а некоторые воцерковляются.
Что касается критики сотрудничества церковных организаций и общества «Анонимных алкоголиков» я могу сказать только одно: «Приди и виждь».
Надо понимать, что никто и никогда не говорил, что деятельность групп самопомощи безупречна. Я бывал на открытых собраниях. Из того, с чем я знаком, с чем-то можно не соглашаться, потому что это не обычно, не традиционно, но я не вижу здесь какого-то еретического учения, которое отрицает Бытие Божье, либо неправильно толкует церковные догматы. Люди собрались и молятся Богу. Те из них, кто христиане, молятся ведомому Богу. Многие из исцеляющихся там людей не пришли еще в Церковь, они находятся в притворе церковном. Будем надеяться, что они со временем войдут во святилище.
Атмосфера собраний мне показалась очень необычной. Тут нужно мужество для того, чтобы вступить в это сообщество и, например, встать и сказать: «Алкоголик Шура, семь дней трезвости». А у другого - двадцать лет трезвости! Не всегда человек может так заявить о себе. Это не просто, мне кажется. За счет того, что они, а я думаю, что все равно они призывают Бога; пусть не каждый, но те, кто знает Бога, он его призывает, и открывает свою душу, приоткрывает состояние своего сердца, они врачуются. Никакого сектантского духа и тоталитаризма я там не заметил. Пока я из маленького своего опыта (2005 г.) вижу, что это приносит пользу.
Мы не должны клеймить друг друга, подозревать в чём-то. Мы призваны помогать друг другу. Если не согласен с чем-то человек, он не придёт на эту группу или не посоветует кому-то пойти, вот и все.

Ксения Балакина 02.10.2009 21:36

Протоиерей Евгений Генинг председатель Отдела по работе с молодежью Московской епархии:
Сам этот метод, по моему глубокому убеждению, позаимствован из церковной традиции, в частности, из православной традиции… Просто формально сравните 12 шагов и «Девять заповедей блаженства», вы удивитесь их сходству. Конечно, язык разный, но суть одна.
Я несколько лет наблюдаю за этим движением, оно только растет и слава Богу. Тем боле, что программа не противоречит христианским принципам.
Вкратце это непросто все это выразить. Я бы провел параллель между заповедями блаженства и программой 12 шагов. На мой взгляд, параллель напрашивается сама собой. Что значит «Блаженны нищие духом?» (Мф. 5,32) и что такое 1-й шаг программы, когда человек признает свое бессилие перед зависимостью? И там, и здесь человек признает свое бессилие. Когда я остаюсь один на один с самим собой, когда нет ничего и никого, кроме моего «я», кроме скорлупы, в которой я себя ощущаю и в которой и живу. И как выйти за пределы этой оболочки? Находясь в таком состоянии, я абсолютно бессилен, я ничего не могу сделать, не разрушив эгоистичный мирок, построенный вокруг себя, не могу выйти за его пределы.
Поэтому алкоголик начинает с того, что он признает свое бессилие и отказывается, по сути дела, от борьбы своими силами и своим разумом – он обращается за помощью к Богу. Также и человек, ставший на христианский путь, начинает именно с того, что говорит: «Да, Господи, я нищий, я ничего не могу сам».
В других шагах программы я также нахожу параллели с Заповедями блаженства. Если мы внимательнее всмотримся в 5-й шаг, то увидим, что это – покаяние. А для православного человека покаяние – неотъемлемая часть его жизни.
Нельзя смотреть на эту программу предвзято. Да, я могу перечислить множество несоответствий с православной догматикой, которые я вижу, имея богословское образование. Но давайте попробуем с любовью относиться к больным людям. И посмотрим на реальность. А реальность такова: что ни группа АА, то православные христиане, Людям это действительно помогает и они остаются в лоне Церкви, и более того, они приходят в лоно Церкви благодаря Богу, благодаря этой программе и, несомненно, благодаря своим усилиям.

Ксения Балакина 02.10.2009 21:37

Информация с сайта Мелитопольского мужского монастыря Святого Саввы Освященного,Проблема алкоголизма и наркомании буквально захлестнула весь мир. По данным Всемирной организации здравоохранения (ВОЗ) каждый год от болезней и травм, связанным с пьянством, в мире умирает 2,3 миллиона человек. В Украине 700 тыс. человек состоят на учете в связи с алкоголизмом и 500 тыс. человек в связи с наркоманией. Все больше молодежи втягивается в употребление химических веществ, а постоянная пропаганда бездуховного образа жизни, льющаяся стремительным потоком с экранов телевизоров, рекламных плакатов и модных журналов, засасывает в этот смертельный водоворот все новые и новые жизни.
Господь говорит, что весь мир не стоит одной человеческой души. И Церковь не может оставаться в стороне от этой беды, коснувшейся сегодня прямо или косвенно практически каждой семьи. В 2005 году по благословению архиепископа Василия, и трудами наместника архимандрита Бориса в монастыре была создана группа Анонимных Алкоголиков, работающая по программе «12 Шагов». Эта программа отлично зарекомендовала себя за свое более чем 70-летнее существование, и получила благословение Святейшего Патриарха Алексия II, который призвал создавать группы самопомощи при Православных приходах. Каждый вечер в нашем монастыре проходят собрания, на которые может придти любой желающий, единственное условие - это желание человека бросить пить или употреблять наркотики.

Ксения Балакина 02.10.2009 21:38

Дьякон Анатолий Зелов: клирик Феодоровского Государева Собора, г. Пушкино под Санкт-Петербургом, сотрудник реабилитационного Центра для алкоголиков и наркоманов "Дом надежды на горе":
Программа открывает человеку путь к Богу. Можно представить высокую гору, на вершине которой Бог. Если забираться на нее с одной стороны, то надо карабкаться с большим усилием, которое под силу лишь спортсменам. Так вот, Содружество АА создано специально для людей, расслабленных болезнью, оно вырубило ступеньки в этой горе, чтобы по ним мог легко и свободно забраться измученный болезнью человек. И эти ступеньки, я уверен, сам Бог помог создать для того, чтобы люди смогли вылезти из этой ужасной трясины. Алкоголики просто нашли эти ступени. Это и есть Евангельское учение, только оно как бы приспособлено для таких немощных в своей болезни людей. Как апостол Павел говорит: «молоко для младенцев» (1 Пет. 2, 2; 1 Кор. 3, 2; Ев. 5, 12-13).
Храмы г. Москвы и области , которые предоставляют помещения для занятия групп АА: (http://www.intermoscow.ru/html/manual-details.htm#1)
- Церковь Святителя Тихона Задонского,
- Храм Успения Богородицы в Вешняках,
- Храм Успения Богородицы в Гончарах,
- Храм Косьмы и Демиана,
- Храм Покрова Пресвятой Богородицы в Красном Селе,
- Храм преподобных Зосимы и Савватия Соловецких,
- Свято-Данилов Монастырь,
- Ново-Спасский монастырь,
- Храм иконы Божией Матери ''Державная'' в Чертанове,
- Храм Тихвинской иконы Божьей Матери,
- Церковь Успения Пресвятой Богородицы Сергиево-Посадского благочиния,
- Храм Покрова Пресвятой Богородицы в селе Ерино,
- Храм Святителя Николая в селе Кленово,
- подворье Свято-Данилова монастыря в селе Долматово,

Ксения Балакина 02.10.2009 21:42

MOSCOW PATRIARCHATE
RUSSIAN ORTHODOX CHURCH HOLY SYNOD
DEPARTMENT FOR EXTERNAL CHURCH RELATIONS
Daniloy Monastery
22, Danilovsky Val, Moscow 113191
Phone: (095)954-04-54
Fax: (095)230-26-19
10.07.2000 г.

Председателю
Комитета по связям с религиозными организациями Добровольного общества анонимных алкоголиков "Русь"
В.К.Железцову

Уважаемый Вячеслав Константинович!

Сообщаю Вам, что Ваше обращение о развитии сотрудничества между Русской Православной Церковью и Содружеством анонимных алкоголиков Святейшим Патриархом Московским и всея Руси Алексием II получено.
Русская Православная Церковь считает борьбу с пагубной алкогольной зависимостью чрезвычайно важным делом, требующим взаимодействия как церковных, так и светских организаций, всех здоровых сил общества. От лица Его Святейшества подтверждаю, что наша Церковь готова на основе духовных традиций Православия оказывать пастырскую и духовно-нравственную помощь тем членам групп "Анонимных алкоголиков", которые такой помощи пожелают.
Такая готовность ранее уже была засвидетельствована в резолюции совместного совещания Министерства здравоохранения СССР и Московского Патриархата (15 ноября 1989 года), одобренной Определением Священного Синода Русской Православной Церкви от 20 февраля 1990 года.

С уважением и пожеланием помощи Божией в добрых делах
Председатель Отдела внешних церковных сношений
Московского Патриархата митрополит Смоленский и Калининградский
Кирилл

Александр Николаевич 03.10.2009 20:02

Цитата:

Сообщение от Ксения Балакина (Сообщение 31371)
Сразу расставлю точки над i:
Наше общество трезволюбия при храме не имеет никакого отношения к 12-шаговой программе. У нас другая - российская программа, но встречая множество самых разных мнений о 12-шаговой программе в Инете собралась довольно приличная коллекция цитат. Я их сюда вставлю для пользы дела (для удобства в разные сообщения)

Поясните, пожалуйста, Ксения, для пользы какого дела Вы решили "вставить" в эту тему эти цитаты?

По-моему, к теме благословения Патриархом Алексием, использования программы „12 шагов“, эти материалы мало подходят. Или Вы считаете, что здесь где-то содержится такое благословение? Поясните, пожалуйста.

Кроме того, часть из них уже в теме представлена и обсуждалась, и большинство из представленных Вами материалов можно без особого труда найти в интернете, причём в основном не на православных сайтах, а на сайтах „Анонимных Алкоголиков“, которым почему-то очень хочется показать, что их программа горячо приветствуется Православной Церковью, что всё же, думается, не соответствует действительности.

Виктор Судариков 03.10.2009 22:55

Цитата:

Сообщение от Александр Николаевич (Сообщение 31529)
По-моему, к теме благословения Патриархом Алексием, использования программы „12 шагов“, эти материалы мало подходят.

Простите, такое впечатление, что Вы не задаете вопрос, а хотите услышать желаемый Вами ответ...

Последний документ вполне ясно показывает отношение к программе и то служение, которое Церковь несет в даной области.
А именно - в окормлении страждущих (а не активном участии в самой программе или в ее подмене чем-то другим).

Ксения Балакина 04.10.2009 11:24

Александр Николаевич, я охотно отвечу на Ваши вопросы после того, как Вы мне ответите на мой: Вы тот самый Александр Николаевич, с которым я имела удовольствие беседовать на форуме о.Андрея Кураева в теме "АА - конечно это секта!"?

Ксения Балакина 04.10.2009 13:33

Да, кстати, забыла вставить документ:


ПАТРИАРХ МОСКОВСКИЙ И ВСЕЯ РУСИ
г. Москва 18 мая 2006 г.

КАНЦЕЛЯРИЯ
СВЯТЕЙШЕГО ПАТРИАРХА
МОСКОВСКОГО И ВСЕЯ РУСИ


119034, Москва, Чистый пер. 5
Тел. 201-23-40
№ _________
“ _____ ” __________________ 200 г.



ЕГО ВЫСОКОПРЕПОДОБИЮ,
АРХИМАНДРИТУ АЛЕКСИЮ,
НАМЕСТНИКУ ДАНИЛОВА СТАВРОПИГИАЛЬНОГО
МУЖСКОГО МОНАСТЫРЯ


Канцелярия Московской Патриархии сообщает Вашему Высокопреподобию резолюцию ЕГО СВЯТЕЙШЕСТВА, положенную на Вашем прошении о благословении на открытие групп самопомощи при других храмах г. Москвы:

«20.1.2005 г. Благословляется»,

Арсений

АРХИЕПИСКОП ИСТРИНСКИЙ,
ВИКАРИЙ СВЯТЕЙШЕГО ПАТРИАРХА МОСКОВСКОГО И ВСЕЯ РУСИ

-Андрей- 04.10.2009 15:46

Цитата:

Сообщение от Ксения Балакина (Сообщение 31676)
Да, кстати, забыла вставить документ:...

К сожалению, все эти документы не действуют на сознание людей, настроенных против АА. Иеромонах Берестов же в своё время раскрыл заговор врагов православия и России, читайте в заглавном сообщении темы: «В 2005 году... я был принят Святейшим Патриархом. Я рассказал ему о ситуации с программой "12-ти шагов", он удивился: „Да? А мне говорили, что там так всё хорошо, так замечательно, – это лучшая в мире программа. Ну, если это так, то Вы, отец Анатолий, боритесь с ними…»

Для меня ключевая фраза здесь «ну, если это так», а для иеромонаха Берестова, конечно же, его любимая: :girl_cray:«боритесь». Так что не надо обнадёживаться: ничто, никакие факты, документы и аргументы не остановят неустанных борцов – борются они по благословению.

Ксения Балакина 04.10.2009 18:00

Странно, Андрей, с одной стороны в 2005 году Святейший произносит "боритесь", а с другой стороны он до самой своей смерти не запретил Московским монастырям Свято-Данилову и Новоспасскому работать по этой программе... Как-то не стыкуется...

Кстати в статье о.Анатолия на РЛ есть такие слова:

"Я считаю, что программе «12 шагов» не место в Православии. Пусть они работают вне Церкви. Это будет справедливо и необходимо. Те зависимые, которые не захотят проходить реабилитацию в православных Душепопечительских центрах, на приходах и в монастырях, всё-таки имеют некоторый шанс спастись от проявлений болезни у «Анонимных Алкоголиков / Анонимных Наркоманов».

Но если кто-то из церковников уж очень хочет работать по «12 шагам», я советую, по слову Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Алексия, «наполнить эти программы нашим религиозно-нравственным содержанием». Иначе полного исцеления от подобных недугов не наступит никогда!"

Александр Николаевич 04.10.2009 18:02

Цитата:

Сообщение от Ксения Балакина (Сообщение 31633)
Александр Николаевич, я охотно отвечу на Ваши вопросы после того, как Вы мне ответите на мой: Вы тот самый Александр Николаевич, с которым я имела удовольствие беседовать на форуме о.Андрея Кураева в теме "АА - конечно это секта!"?

Да, тот самый. Это не трудно определить и по профилю, в частности, по сайту, который в нём.

Ксения Балакина 04.10.2009 18:26

Спасибо за ответ, Александр Николаевич.
Теперь и я отвечу Вам. Цитаты я поместила для некого "равновесия".

Вы мою позицию знаете по предыдущей дискуссии.
На сегодняшний день по 12-шаговой программе работают в 10 монастырях (сведения из доклада профессора Т.Н.Дудко на Рождественских чтениях). СтОит ли с ними "бороться"? Что они делают плохого? - Эти вопросы, как я Вам уже говорила должны со всей серьезностью обсуждаться не дилетантами на форумах (а простите, но в программе 12-шагов и я и Вы дилетанты - поскольку ни я на Ваши, не Вы на мои вопросы на предыдущем форуме не смогли ответить) - а специалистами и священноначалием. Иначе создается ненужная нервозность.

Александр Николаевич 04.10.2009 20:33

Цитата:

Сообщение от Виктор Судариков (Сообщение 31580)
Последний документ вполне ясно показывает отношение к программе и то служение, которое Церковь несет в даной области.
А именно - в окормлении страждущих (а не активном участии в самой программе или в ее подмене чем-то другим).

Простите, Виктор, но комментарий на этот документ я уже давал в начале темы
http://forum.pravmir.ru/showpost.php...2&postcount=12

В „Ответе Отдела внешних церковных сношений председателю Комитета по связям с религиозными организациями Добровольного общества анонимных алкоголиков "Русь", В.К. Железцову на Обращение о развитии сотрудничества между Русской Православной Церковью и Содружеством анонимных алкоголиков“ – я не вижу вообще никакого упоминания о программе "12 шагов". Сказано:
Цитата:

От лица Его Святейшества подтверждаю, что наша Церковь готова на основе духовных традиций Православия оказывать пастырскую и духовно-нравственную помощь тем членам групп "Анонимных алкоголиков", которые такой помощи пожелают.
На мой взгляд, здесь говорится не о программе 12 шагов, и даже не о сообществе АА, а об отдельных его членах, то есть, таких же наших прихожанах, как и любые другие жители России. И подобный ответ, думаю, мог быть дан любой организации или учреждению, что Церковь никому не отказывает в духовной помощи, если кто-то такой помощи пожелает.

Цитата:

Сообщение от Виктор Судариков (Сообщение 31580)
Простите, такое впечатление, что Вы не задаете вопрос, а хотите услышать желаемый Вами ответ...

Не знаю, почему у Вас складывается такое впечатление. Я только обратил внимание, что приведённые цитаты не отвечают на вопрос, который я задал в начале темы:
Цитата:

хотелось бы – не вдаваясь в сущность самой программы – разобраться конкретно, что именно благословлено, как, при каких условиях, какие документы это благословение подтверждают?
И чуть ниже я говорил:
Цитата:

Как работает программа вообще, и в конкретных приходах в частности, - это тоже интересная тема и, думаю, весьма обширная, поэтому в этой теме я предложил бы ограничить обсуждение поставленным вопросом о конкретизации и документальном подтверждении благословения священноначалия Русской Православной Церкви на использование программы „12 шагов“ и участия в ней православных верующих.
Вообще-то, меня гораздо больше интересует, благословлено ли православным не алкоголикам, а, скажем, имеющим психологическую зависимость, участвовать в программе 12 шагов в её оригинальном протестантском варианте? В то же время нет и ясности, благословлено ли священноначалием использовать конкретно 12-шаговые программы в православных программах реабилитации алкоголиков и наркоманов. Если хотя бы такое благословении, подтверждённое официальными документами было, то, думаю, многие вопросы были бы сняты.

Александр Николаевич 04.10.2009 22:07

Цитата:

Сообщение от Ксения Балакина (Сообщение 31748)
На сегодняшний день по 12-шаговой программе работают в 10 монастырях (сведения из доклада профессора Т.Н. Дудко на Рождественских чтениях).

Вообще, говоря, 10 монастырей на всю Русскую Православную Церковь – это, конечно, очень мало, что, как думается, косвенно указывает на то, что вряд ли есть прямое и конкретное благословение Святейшего Патриарха на использование этой программы при реабилитации зависимых.

Цитата:

Сообщение от Ксения Балакина (Сообщение 31748)
СтОит ли с ними "бороться"? Что они делают плохого?

Вопросы, видимо, риторические, хотя в контексте обсуждения можно подумать, что это я предлагаю с кем-то бороться. Бороться на форумах, думаю, и невозможно, но можно озвучить проблему, уточнить её параметры, привлечь внимание общественности, заинтересованных лиц, и, может быть, и до священноначалия что-то может дойти. Это я говорю не про данную тему, а вообще. В связи с рассматриваемой темой у меня постоянно возникает ассоциация с "Альфа-курсом" – тоже неоднозначная программа, и её обсуждали на форумах и, как думается, это не просто так делали от нечего делать.

Цитата:

Сообщение от Ксения Балакина (Сообщение 31748)
СтОит ли с ними "бороться"? Что они делают плохого? - Эти вопросы, как я Вам уже говорила должны со всей серьезностью обсуждаться не дилетантами на форумах (а простите, но в программе 12-шагов и я и Вы дилетанты - поскольку ни я на Ваши, не Вы на мои вопросы на предыдущем форуме не смогли ответить) - а специалистами и священноначалием. Иначе создается ненужная нервозность.


Совершенно согласен, что эти вопросы должны со всей серьезностью обсуждаться не дилетантами на форумах, а специалистами и священноначалием. Вернее, хотелось бы, чтобы они обсуждались. Если бы они уже были обсуждены, и было принято решение, то и не о чем было бы говорить. А пока нет решения священноначалия, активисты "12-шагов" действуют и программа распространяется довольно активно, в том числе и в Церкви. И я, хотя и дилетант, как Вы правильно заметили, но интересуюсь этой темой не из праздного любопытства или желания с кем-нибудь побороться, а потому, что это коснулось меня лично, и затрагивает служение, которым я занимаюсь, а мне небезразлична судьба моих близких, а также и дела Церкви.

Насчёт обсуждения на форумах, то эта тема всё равно, так или иначе, возникает, и, как и у Вас, возникает желание для "равновесия" обратить внимание участников на альтернативную позицию отдельных специалистов. По-моему, это нормальный вариант для форумов и не должен создавать нервозность. А в этой теме я пытался предельно сузить вопрос: только о благословении Патриарха, именно программы 12-шагов, и, по возможности, с документальным подтверждением. Так что, мы уже сейчас отклоняемся от темы.

-Дмитрий- 05.10.2009 09:05

закройте уже эту тему, читать противно, этого убежденного в "сектантстве" АА вы все равно не переубедите, благословение Патриарха есть, программа реально помогает людям, а ему видимо на Патриархию глубоко чихать


Текущее время: 01:07. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир