Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Опросы (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=60)
-   -   Приговор Pussy Riot — «за» и «против» — ОПРОС (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=26978)

Ирина Зубакина 22.08.2012 16:02

Цитата:

Сообщение от Ромша (Сообщение 301320)
Вы опять запутались.
Обвинение было предъявлено в разжигании ненависти, при чем тут приговор?

про экспертизу даже спорить не буду.

Я совершенно не запуталась. Тут и путаться нечего, любой первокурсник юридического ВУЗа поймет. Это Вы путаете. Не было им предъявлено обвинение в разжигании ненависти, понимаете? Разжигание ненависти, в том числе, по признаку отношения к религии-это статься 282 УК РФ. Обвинение им было предъявлено по признакам состава преступления, предусмотренного статьей 213 УК РФ за грубое нарушение общественного порядка по мотивами религиозной ненависти или вражды. Это разные составы. И вынесен обвинительный приговор по этой статье. А про экспертизу и спорить нечего. В таких случаях всегда можно сказать, что она подстроена, а так это, или нет, мы не знаем. Но многие думают, что именно так.

Ирина Зубакина 22.08.2012 16:14

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 301317)
Ага, третья.. И именно её и приняли за самую правильную.. И именно потому, что этой "удалось" то, чего не сделали две первые.. Это при том,что адвокаты девчонок доказали знакомство "эксперта" с адвокатами "потерпевших"..

Понимаете, формулировка УПК как-раз позволяет назначать повторную экспертизу, когда следователь посчитает, что прежнее заключение недостаточно ясно или полно или у него возникли новые вопросы. Поэтому даже если все было по честному, всегда есть возможность говорить так, как адвокаты, они почти всегда так говорят, на то они и адвокаты. А было ли все по честному или нет, достоверно нам неизвестно, мы можем только предполагать. Но вот когда проводится экспертиза, связанная, например, с исследованием какого-либо материала, вещества, оружия, там выводы еще могут быть более-менее понятными и однозначными. А здесь все-таки имеют место субъективные понятийные категории. Поди, докажи доподлинно, был ли там у кого-то в душе и в сознании мотив этой ненависти, или не был. Вы про это говорили тоже говорили, и совершенно в этом правы. В итоге при проведении подобных экспертиз не избежать формальностей-укажут в заключении, то мотив был, суд обязан расценить его, как доказательство и вынести обвинительный приговор.

Ирина Зубакина 22.08.2012 16:16

Цитата:

Сообщение от Александр69 (Сообщение 303327)
Дали 2 года за хулиганство по мотивам религиозной ненависти. Наличие религиозной ненависти не доказано - значит приговор неверный.
Текст приговора: http://www.gazeta.ru/social/photo/pussy_riot.shtml

Поскольку заключение третьей экспертизы есть, мотив считается доказанным. А насколько верна и законна эта экспертиза-другой вопрос.

Ромша 22.08.2012 18:31

Цитата:

Сообщение от Ирина Зубакина (Сообщение 303596)
А насколько верна и законна эта экспертиза-другой вопрос.

Знатная логика. А насколько незаконным был процесс - это другой вопрос.
Главное - засадить.

Ирина Зубакина 22.08.2012 19:32

Цитата:

Сообщение от Ромша (Сообщение 303695)
Знатная логика. А насколько незаконным был процесс - это другой вопрос.
Главное - засадить.

Логика тут не при чем. Я, зная что действия девушек можно было квалифицировать, как хулиганство, изначально была против санкции лишения свободы, и приговор считаю излишне жестким. Даже если не соглашаться с приговором, говорить о том, что он незаконный, не совсем верно. Он вполне соответствует нормам действующего законодательства. Таким, какие они есть. Я не имею в виду их качество и справедливость. Тем более, что в данном составе присутствуют понятийные категории, которые каждый по-своему понимает. Признаки состава были, заключение эксперта есть, формально состав доказан. Если не говорить об этом конкретном случае, обвинительной судебной практики, где доподлинно все доказать невозможно, но формальности соблюдены, не так уж мало. Правильным я считаю то, что к уголовной ответственности из все-таки привлекли. Но 2 год-это конечно слишком. Можно понять, почему не назначали наказание помягче. Но все равно их жалко.

Ромша 22.08.2012 19:53

Цитата:

Сообщение от Ирина Зубакина (Сообщение 303730)
1. Он вполне соответствует нормам действующего законодательства.
2. Я не имею в виду их качество и справедливость.
3. Признаки состава были, заключение эксперта есть, формально состав доказан.

1. нормам или понятиям?
2. И очень жаль.
3. Именно что формально. Раньше говорили "признание - мать всех доказательств". Теперь говорят "третья экспертиза - мать всех доказательств".

Ирина Зубакина 22.08.2012 20:41

Цитата:

Сообщение от Ромша (Сообщение 303742)
1. нормам или понятиям?

Именно нормам. Формальным правовым положениям. Вне зависимости от нашего их понимания и субъективного к ним отношения.
Цитата:

2. И очень жаль.
Ну мы ведь с Вами закон не изменим. Я считаю, что статья 213 УК РФ здесь применима, но только потому, что нет более подходящего состава. Пока только в КоАП РФ есть статья 5.26 (оскорбление религиозных чувств граждан либо осквернение почитаемых ими предметов), на которую хотели свести действия пусек. Схожий состав, но по тяжести являющийся преступлением, должен быть введен в уголовное законодательство. Этот состав-кощунство, который должен защищать всю сферу общественных отношений, связанных с традиционными нравственными и культурными ценностями, содержать понятие этих ценностей и отграничивать их от деструктивных субкультур. Ну если сравнить, в КоАП есть мелкое хищение, в УК есть кража, они отличаются по мере причиненного ущерба. И здесь должно быть нечто подобное.
Цитата:

3. Именно что формально. Раньше говорили "признание - мать всех доказательств". Теперь говорят "третья экспертиза - мать всех доказательств".
Да. Подстроена она или нет, мы не знаем. Но повод так говорить всегда будет.

Ромша 22.08.2012 21:36

Цитата:

Сообщение от Ирина Зубакина (Сообщение 303777)
1. Именно нормам. Формальным правовым положениям. Вне зависимости от нашего их понимания и субъективного к ним отношения.

2. Схожий состав, но по тяжести являющийся преступлением, должен быть введен в уголовное законодательство. Этот состав-кощунство, который должен защищать всю сферу общественных отношений, связанных с традиционными нравственными и культурными ценностями, содержать понятие этих ценностей и отграничивать их от деструктивных субкультур. Ну если сравнить, в КоАП есть мелкое хищение, в УК есть кража, они отличаются по мере причиненного ущерба. И здесь должно быть нечто подобное.

3. Да. Подстроена она или нет, мы не знаем. Но повод так говорить всегда будет.

1. И суд проводился в точном соответствии с процессуальными нормами?
2. Вы дадите в законе определение Бога?
3. Еще как знаем. Тут все логически раскрывается. Суд заказывает экспертизу в тех случаях, когда не компетентен в определенных областях. Поэтому суд может только принимать к сведению мнение экспертов, отвергать он его по логике права не имеет, ибо не компетентен. А сей суд его отверг (дважды!) потому как он не укладывался в обвинительный приговор. И все это ДО выслушивания всех аспектов дела. То есть фундаментальные принципы судопроизводства попраны. И все ваши доводы о законности суда несостоятельны.

В сети можно найти критику третьей части экспертизы. Это филькина грамота, а не экспертиза.

Ирина Зубакина 22.08.2012 22:07

[QUOTE=Ромша;303831]
Цитата:

1. И суд проводился в точном соответствии с процессуальными нормами?
Я могу только сказать по поводу квалификации. А сделать вывод о законности всего процесса можно только в том случае, если имеешь прямой доступ к материалам дела. У нас этого нет и мы можем только выражать свое мнение, во-многом основанное на домыслах и субъективном отношении.
Цитата:

2. Вы дадите в законе определение Бога?
Этого не требуется. В законе неоднократно употребляется понятие нравственных и культурных ценностей. Так что закрепить это на законодательном уровне вполне реально. А проблемы с четкостью определений были и будут всегда, в конце концов закон может использовать только наш ограниченный человеческий понятийный аппарат.
Цитата:

3. Еще как знаем. Тут все логически раскрывается. Суд заказывает экспертизу в тех случаях, когда не компетентен в определенных областях. Поэтому суд может только принимать к сведению мнение экспертов, отвергать он его по логике права не имеет, ибо не компетентен. А сей суд его отверг (дважды!) потому как он не укладывался в обвинительный приговор. И все это ДО выслушивания всех аспектов дела. То есть фундаментальные принципы судопроизводства попраны. И все ваши доводы о законности суда несостоятельны.
Равно, как и Ваши о незаконности. Поймите, законность в судебном процессе-это формальное соответствие нормам, которое далеко не всегда предполагает соответствие нашим понятиям о справедливости. В данном случае закон в целом позволял сделать так, как все сделано. Чтобы знать более точно, надо непосредственно в процессе участвовать. И почти всегда есть возможность как отстоять законность этого решения, так и опровергнуть. В судебной практике очень часто бывают такие ситуации, когда по аналогичным вопросам принимаются разные решения, потому что закон можно трактовать по-разному. УПК не обязывает суд назначать экспертизы только после выслушивания всех аспектов дела, право назначить ее у суда было. И почему Вы решили, что суд отверг мнение экспертов? Посмотрите статью 297 УПК РФ про дополнительную экспертизу. Суд вправе ее назначить, не потому что отвергает мнение экспертов, а если посчитает их выводы недостаточно ясными и полными. Но эта норма действительно дает повод людям упрекать суд в том, что экспертиза подстроена, даже если этого не было. А критика-это тоже всего лишь мнение. Я не утверждаю, что все там по честному было. Я думала, мотив вражды будет, а не ненависти. Хоть это на квалификацию и не влияет, но должно влиять на санкцию. Но и утверждать, что все подстроено, я тоже не буду, потому что не знаю этого. В апелляции законность экспертизы будет обжаловаться, узнаем мнение другого суда по этому поводу.

тихон 23.08.2012 01:10

Цитата:

Сообщение от Ирина Зубакина (Сообщение 303593)
Понимаете, формулировка УПК как-раз позволяет назначать повторную экспертизу, когда следователь посчитает, что прежнее заключение недостаточно ясно или полно или у него возникли новые вопросы. Поэтому даже если все было по честному.

То есть было не по-честному - о чём дальше говорить?..

Ромша 23.08.2012 01:22

Цитата:

Сообщение от Ирина Зубакина (Сообщение 303854)
1. А сделать вывод о законности всего процесса можно только в том случае, если имеешь прямой доступ к материалам дела. У нас этого нет и мы можем только выражать свое мнение, во-многом основанное на домыслах и субъективном отношении.

2. В законе неоднократно употребляется понятие нравственных и культурных ценностей. Так что закрепить это на законодательном уровне вполне реально. А проблемы с четкостью определений были и будут всегда, в конце концов закон может использовать только наш ограниченный человеческий понятийный аппарат.

3. Поймите, законность в судебном процессе-это формальное соответствие нормам, которое далеко не всегда предполагает соответствие нашим понятиям о справедливости. В данном случае закон в целом позволял сделать так, как все сделано. Чтобы знать более точно, надо непосредственно в процессе участвовать. И почти всегда есть возможность как отстоять законность этого решения, так и опровергнуть. В судебной практике очень часто бывают такие ситуации, когда по аналогичным вопросам принимаются разные решения, потому что закон можно трактовать по-разному. УПК не обязывает суд назначать экспертизы только после выслушивания всех аспектов дела, право назначить ее у суда было. И почему Вы решили, что суд отверг мнение экспертов? Посмотрите статью 297 УПК РФ про дополнительную экспертизу. Суд вправе ее назначить, не потому что отвергает мнение экспертов, а если посчитает их выводы недостаточно ясными и полными. Но эта норма действительно дает повод людям упрекать суд в том, что экспертиза подстроена, даже если этого не было.

4. А критика-это тоже всего лишь мнение. Я не утверждаю, что все там по честному было.

5. Я думала, мотив вражды будет, а не ненависти. Хоть это на квалификацию и не влияет, но должно влиять на санкцию. Но и утверждать, что все подстроено, я тоже не буду, потому что не знаю этого. В апелляции законность экспертизы будет обжаловаться, узнаем мнение другого суда по этому поводу.

1. Отнюдь. Процесс достаточно подробно освещался. Показания потерпевших писались под копирку - раз. Защите всячески затыкался рот - два. Если суд за праведное дело, имеет смысл выслушать лиходеев, чтобы все окончательно поняли, что они недостойны внимания. В данном же случае у всех возникает ощущение, что дело нечисто. Потерпевшие лишились шанса переиграть ПР вчистую. Увы.

2. Абсолютно бессмысленная и антиконституционная затея. Незнание закона не освобождает от ответственности. Введение церковных правил (даже моральных норм) в ранг закона - нонсенс при существующей Конституции. Вы ж не хотите уголовки за прегрешения? Или хотите?

3. С чего вы взяли, что закон говорит о справедливости? Он о наказании. И о том, что закон един для всех. Состязательный принцип, независимость и так далее.

4. Нет. В данном случае критика - погребальный звон для суда, если уж такие ярые ненавистники ПР как Шевченко заговорили о том, что суд был фарсом.

5. Мотив вражды к кому?

ГеоргийР 23.08.2012 07:44

А чего они добивались то ? Каковы были их требования ( мотивы ) ?
Объясните пжлст , я прослушал.....

тихон 23.08.2012 10:11

Цитата:

Сообщение от ГеоргийР (Сообщение 304040)
А чего они добивались то ? Каковы были их требования ( мотивы ) ?
Объясните пжлст , я прослушал.....

Не лицемерить - вот и всё их требование.. Не делать из амвона трибуну для полит-агитации..

Александр69 23.08.2012 11:02

Цитата:

Сообщение от Ирина Зубакина (Сообщение 303596)
Поскольку заключение третьей экспертизы есть, мотив считается доказанным. А насколько верна и законна эта экспертиза-другой вопрос.

Интересно получается: мотив судом считается доказанным, но если вникнуть в дело, то ясно видна недоказанность мотива. Вывод: закон что дышло, как захотел - так и вышло.
Грустно всё это, да и небезопасно для всех нас.

тихон 23.08.2012 11:08

Цитата:

Сообщение от Александр69 (Сообщение 304118)
Интересно получается: мотив судом считается доказанным, но если вникнуть в дело, то ясно видна недоказанность мотива. Вывод: закон что дышло, как захотел - так и вышло.
Грустно всё это, да и небезопасно для всех нас.

С учётом того, что количество экспертиз никак не ограничено, а выбор "настоящей" и "правильной" за судьёй, то дело просто дрянь.. Помножьте всё это на формулировки статьи УК - мы просто все поголовно ходим под угрозой "законного" ареста и тюремного срока..

Руслан Костров 23.08.2012 11:19

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 304124)
С учётом того, что количество экспертиз никак не ограничено, а выбор "настоящей" и "правильной" за судьёй, то дело просто дрянь.. Помножьте всё это на формулировки статьи УК - мы просто все поголовно ходим под угрозой "законного" ареста и тюремного срока..

Вот для этого в госдуме российской появилась инициатива более подробно расписать этот закон и основательно его ужесточить :)

http://www.pravmir.ru/v-gosdume-pred...itelej-xramov/

тихон 23.08.2012 14:50

Цитата:

Сообщение от Руслан Костров (Сообщение 304129)
Вот для этого в госдуме российской появилась инициатива более подробно расписать этот закон и основательно его ужесточить :)

http://www.pravmir.ru/v-gosdume-pred...itelej-xramov/

Чтобы угроза ареста для каждого гражданина стала ещё реальнее?.. Ой, то ли ещё будет..

Ирина Зубакина 23.08.2012 16:12

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 303984)
То есть было не по-честному - о чём дальше говорить?..

Я такого не говорила. Но и исключать этого не могу. Так же, как не могу исключать и то, что было по-честному. Мне другое интересно. Если предположить, что третья экспертиза подстроена, почему "своих" экспертов сразу не нашли? Зачем было давать такой повод адвокатом и общественности? Ну взяли бы, да сразу нужных экспертов привлекли. Если уж говорить, что этот процесс-политический и там все "сверху" решается, разве не было такой возможности?

тихон 23.08.2012 16:19

Цитата:

Сообщение от Ирина Зубакина (Сообщение 304287)
Я такого не говорила. Но и исключать этого не могу. Так же, как не могу исключать и то, что было по-честному. Мне другое интересно. Если предположить, что третья экспертиза подстроена, почему "своих" экспертов сразу не нашли? Зачем было давать такой повод адвокатом и общественности? Ну взяли бы, да сразу нужных экспертов привлекли. Если уж говорить, что этот процесс-политический и там все "сверху" решается, разве не было такой возможности?

Вы наивность изображаете?..

Ирина Зубакина 23.08.2012 17:14

[QUOTE=Ромша;303989]
Цитата:

1. Отнюдь. Процесс достаточно подробно освещался. Показания потерпевших писались под копирку - раз. Защите всячески затыкался рот - два. Если суд за праведное дело, имеет смысл выслушать лиходеев, чтобы все окончательно поняли, что они недостойны внимания. В данном же случае у всех возникает ощущение, что дело нечисто. Потерпевшие лишились шанса переиграть ПР вчистую. Увы.
В том-то и дело, что ощущение. Вообще-то, для того, чтобы делать выводы о незаконности процесса, никак недостаточно его освещения в СМИ. Необходимо именно изучение материалов дела. Вы говорите чисто с гражданской, бытовой точки зрения. И в том, что Вы говорите, Вас многие поддержат. У большинства ощущения как-раз такие. Но вопрос законности процесса-юридический. И ни один юрист не будет делать выводы о процессе в целом, только лишь на основании того, что СМИ показывают. Можно лишь сделать некоторые выводы о соответствии нормам закона в отношении какого-либо конкретного документа, например. А насчет ощущений-это ведь не секрет, что людям очевидно может быть, что в процессе "все не чисто", а формальности могут быть соблюдены. Чтобы доказать незаконность процесса, в апелляционной инстанции адвокаты и будут доказывать нарушения этих формальностей.
Цитата:

2. Абсолютно бессмысленная и антиконституционная затея. Незнание закона не освобождает от ответственности. Введение церковных правил (даже моральных норм) в ранг закона - нонсенс при существующей Конституции. Вы ж не хотите уголовки за прегрешения? Или хотите?
Это с чего Вы это взяли, то ценности не могут быть возведены в ранг закона? Я много лет работаю в сфере права и утверждаю, что вполне могут. И при этом они не будут нарушать конституционного принципа свободы вероисповедания. Другое дело, что делать этого у нас в стране просто не захотят. И причем тут про незнание закона? И я думаю, Вам хорошо известно, что за определенные прегрешения есть уголовка. Только уголовный закон рассматривает их в другом ракурсе, но суть деяния от этого не меняется.
Цитата:

3. С чего вы взяли, что закон говорит о справедливости? Он о наказании. И о том, что закон един для всех. Состязательный принцип, независимость и так далее.
Это Вы спросили о соответствии нормам и понятиям. Если в отношении понятий Вы говорили не про справедливость, уточните этот вопрос. И еще раз повторяю, что самим фактом назначения трех экспертиз нормы УПК и принцип состязательности нарушены не были, суд имел право их назначать. А если про независимость Вы имеете в виду личность экспертов, про которых говорится, что они не были независимы, этот вопрос и будут выяснять адвокаты в ходе обжалования.
Цитата:

4. Нет. В данном случае критика - погребальный звон для суда, если уж такие ярые ненавистники ПР как Шевченко заговорили о том, что суд был фарсом.
А Вы не думаете, что критика была бы в любом случае? Или за излишнюю мягкотелость, или за излишнюю жестокость. Любая критика-обоснованная или нет, все равно является выражением мнения. В целом по поводу законности суда я так могу сказать. Не имея доступа ко всем материалам дела, выводы можно делать только по поводу отдельных документов. Ощущения о том, что там не чисто-это для человека, просто как для гражданина, но не как юриста. В судебной практике бывает так, что всем понятно, многое в процессе просто притянуто, но формальности будут соблюдены. Например, в разных суда два аналогичных дела. В одном суде при обжаловании докажут, что нарушения все же были, а в другом не докажут. Это зависит от того, как суд трактует закон, от мастерства адвокатов. Ну и не исключен такой вариант, что от покровителей с высоким чином какой-либо из сторон. Это конечно редко бывает в обычной рутинной практике, но про этот случай на каждом шагу говорят, что процесс-политический. В итоге, утверждать о незаконности процесса я не могу, во-первых потому что не могу изучать все материалы, во-вторых потому что знаю, что можно много чего делать, а нормы при этом соблюдены будут. Утверждать обратного тоже не могу по тем же причинам. Могу только сказать, что вменить хулиганку можно, провести три экспертизы тоже можно. Но экспертиза здесь является одним из главных доказательств, и была ли третья законной, а не подстроенной, не знаю. Здесь уже только ощущения, которые подсказывают, что скорее всего не получится у адвокатов доказать ее подлог, не находите?
Цитата:

5. Мотив вражды к кому?
Посмотрите состав 213 УК РФ, там указано по "мотивам политической, религиозной и т.д. ненависти или вражды". То есть, не обязательно наличие ненависти, достаточно вражды, понятие более мягкое по сравнению с ненавистью. Эта вражда может быть направлена не только к конкретной группе лиц, но и к какой-либо идеологии или вероучению.

Ирина Зубакина 23.08.2012 17:20

Цитата:

Сообщение от Александр69 (Сообщение 304118)
Интересно получается: мотив судом считается доказанным, но если вникнуть в дело, то ясно видна недоказанность мотива. Вывод: закон что дышло, как захотел - так и вышло.
Грустно всё это, да и небезопасно для всех нас.

К сожалению, так часто и бывает. Не знаю, было так здесь или нет, но все знают про то, что так бывает.

Ирина Зубакина 23.08.2012 17:21

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 304296)
Вы наивность изображаете?..

Нет, а разве у Вас такого вопроса не возникает? Если все подстроено, почему так не сделали сразу, было бы проще, меньше поводов для подозрений.

Ирина Зубакина 23.08.2012 17:26

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 304124)
С учётом того, что количество экспертиз никак не ограничено, а выбор "настоящей" и "правильной" за судьёй, то дело просто дрянь.. Помножьте всё это на формулировки статьи УК - мы просто все поголовно ходим под угрозой "законного" ареста и тюремного срока..

В УПК указано "дополнительная и повторная экспертиза", в единственном числе. То есть, сначала первая, потом дополнительная, потом повторная, всего три. Но, по поводу формулировок, во многом так и есть.

Ирина Зубакина 23.08.2012 17:30

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 304244)
Чтобы угроза ареста для каждого гражданина стала ещё реальнее?.. Ой, то ли ещё будет..

У нас ведь часто хотели, как лучше, а получилось, как всегда:mocking::mocking: Я вот на протяжении нескольких лет наблюдаю за динамикой законодательства в конкретной сфере, и там как в сказке, чем дальше, тем страшнее. Возникает такое чувство, что государство планомерно борется со своими гражданами.

тихон 23.08.2012 18:01

Цитата:

Сообщение от Ирина Зубакина (Сообщение 304336)
Нет, а разве у Вас такого вопроса не возникает? Если все подстроено, почему так не сделали сразу, было бы проще, меньше поводов для подозрений.

Нет, не возникает.. Суда вообще не планировалось, просто девчонки не сели на пятую точку, как от них ожидали.. Кроме того власть вообще считаете народ за последнее быдло, которым можно манипулировать.. Люди затеявшие этот "процесс" уже изрядно оторваны от реальности.. Кроме того фактор пропаганды, когда люди верят не фактам, а тому, во что хотят верить.. А Чаплины-Смирновы всегда объяснят нужным образом всё произошедшее, и не важно, насколько противоречивы и непоследовательны эти "объяснения" - пипл то хавает..


Текущее время: 00:43. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир