Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Взаимоотношения в семье (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=40)
-   -   Супружеская измена-грех, а уклонение от супруги (а)? (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=42283)

Ирина Зубакина 29.08.2014 12:43

Цитата:

Сообщение от дмитрий м (Сообщение 573246)
Нет, не греховно а естественно... есть конечно нечто лучшее... то что выше естества, так о стремлении к тому высшему сказано:
- не уклоняйтесь друг от друга, разве что по согласию на время поста и молитвы...

Да. Пост и молитва-проявление духовной жизни, без них никак хоть семейным, хоть монашествующим. И по поводу влечения хорошо, что мы к такому мнению приходим, а то в этой теме уже разговор пошел так, что это плохо и греховно.

Ирина Зубакина 29.08.2014 12:45

Цитата:

Сообщение от Ольга 1966 (Сообщение 573253)
Ну, физиология у всех разная... Или в отпуске на юге может неожиданно второй медовый месяц начаться:)...

А вот это, думаю, будет очень даже хорошо и полезно для супругов!

++Алексей++ 29.08.2014 22:06

Цитата:

Сообщение от Ирина Зубакина (Сообщение 573231)
я тоже понимаю слова апостола Павла, как снисхождение к немощам. Но именно к немощам, а не чему-то греховному и плоходму, от которого надо избавляться. А облагораживается в браке не влечение само по себе, которое и облагораживать не надо, а процесс его реализации, который в браке греховным не является.

Так то оно так, но влечение, не встречающее сопротивления в браке и вошедшее в силу, не будет спрашивать разрешения, когда потянет "налево". Поэтому лучше было если бы кое-кто не настаивал (если нет расположения), а упражнялся в добродетели. Тогда бы и уклоняться никому не пришлось.:)
А вообще, парадоксально получается, когда в христианском браке практикуются в искушении и соблазнители. Ни то, чтобы зов природы, а сознательное разжигание плоти.:blum1:

++Алексей++ 29.08.2014 22:21

Цитата:

Сообщение от Ирина Зубакина (Сообщение 573256)
Да. Пост и молитва-проявление духовной жизни, без них никак хоть семейным, хоть монашествующим. И по поводу влечения хорошо, что мы к такому мнению приходим, а то в этой теме уже разговор пошел так, что это плохо и греховно.

Разговор идёт в контексте. Бывает когда человек контролирует влечение, а бывает когда влечение контролирует человека. А ещё есть куча нюансов и всё надо учитывать. Как то, что нет ничего греховного в том, что Ева ела плоды с дерева, грех в том, что она ослушалась Бога.

++Алексей++ 29.08.2014 22:29

Ещё хочу дополнить о качественном состоянии человека. И Ветхий Завет и Новый Завет даны Богом и оба благословенны. Но Новый Завет считается качественно выше, Новый Завет актуален. И если "ветхому" человеку прилично быть приземлённым, то Бог благословил его плодиться и размножаться, и наполнять землю. Это сказано Адаму и Еве, это было сказано Ною. Многим ветхозаветным праведникам Бог обещает умножить их род...
Что же мы видим в Новом Завете? Где благословение плодиться и размножаться, где обещания умножить род праведников? "Покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное!" "Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе." "Неженатый заботится о Господнем, как угодить Господу; а женатый заботится о мирском, как угодить жене. Есть разность между замужнею и девицею: незамужняя заботится о Господнем, как угодить Господу, чтоб быть святою и телом и духом; а замужняя заботится о мирском, как угодить мужу." "Итак бодрствуйте, ибо не знаете, когда придет хозяин дома: вечером, или в полночь, или в пение петухов, или поутру; Чтобы, придя внезапно, не нашел вас спящими. А что вам говорю, говорю всем: бодрствуйте." Не говоря уже что: "Предаст же брат брата на смерть, и отец — детей; и восстанут дети на родителей и умертвят их <...> Горе беременным и питающим сосцами в те дни <...> Ибо в те дни будет такая скорбь, какой не было от начала творения, которое сотворил Бог, даже доныне, и не будет." Смысл бытия "нового" человека качественно изменился по сравнению с "ветхим".

З.Ы. "впрочем (жена), спасается через чадородие, если пребудет в вере и любви и в святости с целомудрием" т.е. :"жены, в приличном одеянии, со стыдливостью и целомудрием, украшали себя не плетением волос, не золотом, не жемчугом, не многоценною одеждою, Но добрыми делами, как прилично женам, посвящающим себя благочестию. Жена да учится в безмолвии, со всякою покорностью; А учить жене не позволяю, ни властвовать над мужем, но быть в безмолвии.";)

З.З.Ы. Ну и конечно же: "Кто может вместить, да вместит." и "Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским,<...> Запрещающих вступать в брак и употреблять в пищу то, что Бог сотворил, дабы верные и познавшие истину вкушали с благодарением." Познайте истину, а в брак вступать никто не запрещает.

Ирина Зубакина 29.08.2014 22:37

Цитата:

Сообщение от ++Алексей++ (Сообщение 573341)
Так то оно так, но влечение, не встречающее сопротивления в браке и вошедшее в силу, не будет спрашивать разрешения, когда потянет "налево". Поэтому лучше было если бы кое-кто не настаивал (если нет расположения), а упражнялся в добродетели. Тогда бы и уклоняться никому не пришлось.:)

Да и что Вы предлагаете? Все-таки начать бороться с этим гадким влечением, чтобы вдруг налево не потянуло? Будем подавлять в себе все проявления желания близости с супругом? Я Вас умоляю, когда люди постятся по всей строгости Устава не первый и не второй год, не то, чтобы налево, но и направо, друг к другу тянет все меньше и меньше. Я вообще не понимаю, когда мы на православном форуме рассуждаем о таком грубом и примитивном грехе, как прелюбодеяние, как о чем-то таком, с чем мы можем и не справиться и запросто можем в него впасть, как, например, с гордыней или осуждением. Не думаем же мы, что вдруг не удержимся и наркоманами станем. Так почему же вполне допускаем, что плотское влечение нас настолько сильно поработит, что и противостоять не сможем? Извините за выражение, но человек-не скотина какая-то, которая не в состоянии свои чресла в штанах удержать. Даже неверующий вполне способен удержаться, а не удерживается, просто потому что не видит в этом необходимости. А для христианина этот вопрос и стоять не должен, такие грехи по слову апостола Павла и именоваться у нас не должны.
Цитата:

А вообще, парадоксально получается, когда в христианском браке практикуются в искушении и соблазнители. Ни то, чтобы зов природы, а сознательное разжигание плоти.:blum1:
А что делать, если нету его, влечения? Радоваться, что наконец-то избавились от этого давления и жить, как брат с сестрой?

Ирина Зубакина 29.08.2014 22:39

Цитата:

Сообщение от ++Алексей++ (Сообщение 573344)
Как то, что нет ничего греховного в том, что Ева ела плоды с дерева, грех в том, что она ослушалась Бога.

Я говорила не о плодах с дерева познания добра и зла, а о плодах с других деревьев, которые вкушали Адам и Ева до грехопадения. Уж явно если они это делали, им этого хотелось и безгреховное наслаждение от райских плодов они получали.

Ирина Зубакина 29.08.2014 22:45

Цитата:

Сообщение от ++Алексей++ (Сообщение 573346)
Что же мы видим в Новом Завете? Где благословение плодиться и размножаться, где обещания умножить род праведников?

Алексей, тут все понимают, что брак и чадородие благословлено Богом, но если брак-хорошо, то девство, воздержание еще лучше для тех, кто на это способен. А мы другой вопрос выясняли, греховно ли влечение, как таковое. Выяснили, что нет, если не порабощает человека и не управляет им.

++Алексей++ 29.08.2014 23:53

Ирина, я не понимаю, почему вы меня комментируете, когда толком не читаете о чём я пишу. Я говорю о случаях, когда одному хочется, а другому не хочется. Если влечение взаимно, то и флаг им в руки, или чего там у кого.:-)

Цитата:

Сообщение от Ирина Зубакина (Сообщение 573349)
Да и что Вы предлагаете? Все-таки начать бороться с этим гадким влечением, чтобы вдруг налево не потянуло? Будем подавлять в себе все проявления желания близости с супругом?

А вы что предлагаете? Тыкать тем самым органом в писание и требовать не уклоняться?

Цитата:

Сообщение от Ирина Зубакина (Сообщение 573349)
Я Вас умоляю, когда люди постятся по всей строгости Устава не первый и не второй год, не то, чтобы налево, но и направо, друг к другу тянет все меньше и меньше. Я вообще не понимаю, когда мы на православном форуме рассуждаем о таком грубом и примитивном грехе, как прелюбодеяние, как о чем-то таком, с чем мы можем и не справиться и запросто можем в него впасть, как, например, с гордыней или осуждением. Не думаем же мы, что вдруг не удержимся и наркоманами станем. Так почему же вполне допускаем, что плотское влечение нас настолько сильно поработит, что и противостоять не сможем? Извините за выражение, но человек-не скотина какая-то, которая не в состоянии свои чресла в штанах удержать. Даже неверующий вполне способен удержаться, а не удерживается, просто потому что не видит в этом необходимости. А для христианина этот вопрос и стоять не должен, такие грехи по слову апостола Павла и именоваться у нас не должны.

Знаю мильён случаев, когда чресла правят жизнью... Соломона вспомните.:flag:

Цитата:

Сообщение от Ирина Зубакина (Сообщение 573349)
А что делать, если нету его, влечения? Радоваться, что наконец-то избавились от этого давления и жить, как брат с сестрой?

Вот именно!:)

++Алексей++ 30.08.2014 00:20

Цитата:

Сообщение от Ирина Зубакина (Сообщение 573351)
Я говорила не о плодах с дерева познания добра и зла, а о плодах с других деревьев, которые вкушали Адам и Ева до грехопадения. Уж явно если они это делали, им этого хотелось и безгреховное наслаждение от райских плодов они получали.

Я понял о чём вы говорите. Я хотел привести пример, когда влечение данное Творцом, человек превращает в похоть.
К слову, фигурально выражаясь, что там Ева не смогла "удержать в штанах", что ослушалась Бога и съела запретный плод? Вы так искренне удивляетесь, как христиане могут обсуждать. Хотя сами знаете, что безгрешная Ева от плода не удержалась. А вот грешный человек, по вашему, похоть всегда контролирует. Однако.

++Алексей++ 30.08.2014 00:34

Цитата:

Сообщение от Ирина Зубакина (Сообщение 573354)
Алексей, тут все понимают, что брак и чадородие благословлено Богом, но если брак-хорошо, то девство, воздержание еще лучше для тех, кто на это способен. А мы другой вопрос выясняли, греховно ли влечение, как таковое. Выяснили, что нет, если не порабощает человека и не управляет им.

Как же не греховно, когда природа человека повреждена грехом (влечение в браке прощается по немощи)... По этому люди молятся перед едой и после еды. Люди молятся в начале каждого дела и благодарят в конце, чтобы не во грех. И во время работы люди могут молиться...
Внимание вопрос: А вы молитесь перед сексом, после секса, во время секса?:cool:

++Алексей++ 30.08.2014 01:05

Цитата:

Сообщение от ++Алексей++ (Сообщение 573367)
Ирина, я не понимаю, почему вы меня комментируете, когда толком не читаете о чём я пишу.

Это я погорячился.:pardon: Комментируйте пожалуйста, а то в этой теме никто со мной спорить уже не будет. А мне хочется, я же должен доказать, что в какой то момент человек не может себя контролировать... и говорит лишнее (в данном случае я).:flag:

Ирина Ива 30.08.2014 08:10

Цитата:

Сообщение от ++Алексей++ (Сообщение 573370)
А вы молитесь перед сексом, после секса, во время секса?:cool:

Иногда даже в процессе, не говоря уж до или после. А почему нет?

Ирина Зубакина 30.08.2014 10:42

Цитата:

Сообщение от ++Алексей++ (Сообщение 573369)
Я понял о чём вы говорите. Я хотел привести пример, когда влечение данное Творцом, человек превращает в похоть.

Да, наверное, об этом.
Цитата:

К слову, фигурально выражаясь, что там Ева не смогла "удержать в штанах", что ослушалась Бога и съела запретный плод? Вы так искренне удивляетесь, как христиане могут обсуждать. Хотя сами знаете, что безгрешная Ева от плода не удержалась. А вот грешный человек, по вашему, похоть всегда контролирует.
Нет, я думаю, что искушение Евы было гораздо несравнимо сильнее. "Будете, как боги..." Это покруче наших плотских искушений будет. Поэтому и удивляюсь. Я понимаю, что мы не в состоянии удержаться от гордыни и тщеславия, например. Они так глубоко сидят в наших сердцах, что проявляют себя постоянно, даже когда мы этого не хотим, не можем мы с ними справиться. Попробуй, не возгордись или не осуди кого-то. Мгновения достаточно, и эта страсть вспыхивает в нашей душе и завладевает нашим разумом, даже делать для этого ничего не нужно. А уж чтобы прелюбодеяние совершить, элементарно, какие-то действия нужны. Встретиться с этим человеком, куда-то пойти. Неужели прямо так сложно от этого воздержаться? Ну ладно еще нереализованное влечение к кому-то может возникнуть и мучить человека против его воли. У меня как-то было такое, но я просто старалась не развивать его в себе, помнить, что никаких отношений с объектом влечения у меня не будет и знала, что Господь обязательно поможет избавиться от этого. И Он помог очень скоро. Страсть-то примитивная, вот и бороться с ней легче.

Ирина Зубакина 30.08.2014 11:03

Цитата:

Сообщение от ++Алексей++ (Сообщение 573367)
А вы что предлагаете? Тыкать тем самым органом в писание и требовать не уклоняться?

Даже не знаю. Может, все-таки понять, что само по себе влечение не греховно, но может перейти в грех, если будет управлять человеком, и что если влечение у супругов отсутствует-это ненормально? И если такая ситуация возникла, что-то предпринимать? Ну там, романтик и все такое?


Цитата:

Знаю мильён случаев, когда чресла правят жизнью... Соломона вспомните.:flag:
А у него разве был опыт четырех длительных постов в году и еженедельных по средам и пятницам? Вроде тогда по-другому постились. А может, он просто не парился особо и шел на поводу своих желаний? А поборолся бы с собой немного, так не согрешил бы.


Цитата:

Вот именно!:)
А мне все-таки кажется, что это очень даже ненормально. Мне 35, супругу 44. Не рановато ли для полного целомудрия?

Ирина Зубакина 30.08.2014 11:07

Цитата:

Сообщение от ++Алексей++ (Сообщение 573370)
Как же не греховно, когда природа человека повреждена грехом (влечение в браке прощается по немощи)... По этому люди молятся перед едой и после еды. Люди молятся в начале каждого дела и благодарят в конце, чтобы не во грех. И во время работы люди могут молиться...

Наверное, тут надо разделить понятия немощи и греха. Потребность в еде и отдыхе являются следствием грехопадения, но по сути не греховны, они не зависят от воли человека. Влечение, видимо, тоже, пока не переходит в блуд. Грех тоже является следствием грехопадения, но он всегда результат воли человека.
Цитата:

Внимание вопрос: А вы молитесь перед сексом, после секса, во время секса?:cool:
Ну, молиться же всегда надо в течение дня хотя бы иногда. Вот во время-это сложно. В молитве ведь собранность нужна.

++Алексей++ 30.08.2014 18:58

Цитата:

Сообщение от Ирина Ива (Сообщение 573382)
Иногда даже в процессе, не говоря уж до или после. А почему нет?

А некоторые жалуются, что после секса молитвенное состояние рассеивается. Может быть люди не тем богам молятся, или сексом неправильно занимаются.:scratch_one-s_head:

дмитрий м 30.08.2014 19:07

Цитата:

Сообщение от ++Алексей++ (Сообщение 573438)
А некоторые жалуются, что после секса молитвенное состояние рассеивается. ...

так бывает если потребность в сексе удовлетворена с избытком, т.е. как в пище... насыщение - хорошо, пресыщение - плохо.
При этом молитва алчущих конечно на порядок выше.

++Алексей++ 30.08.2014 19:14

Хорошо.
И всё таки хотелось бы уточнить ещё раз. Сексуальное влечение только для деторождения (сопутствующее наслаждение не возбраняется), но чисто как развлечение оно стало только после грехопадения, как чревоугодие или всё же секс для развлечения нельзя сравнивать с чревоугодием?:)

дмитрий м 30.08.2014 20:50

То что секс только для деторождения - это глупость. Секс - это особая форма общения(телесная и душевная) супругов. Но при этом общении должно соблюдать заповедь о деторождении, которая и дана ТОЛЬКО вступающим в супружеское общение.
А секс как развлечение конечно лучше умалять, как и всякое развлечение, ибо любящий душу свою - погубит её, а ненавидящий душу свою в мире сём - сохранит её в жизнь вечную.

Станислав С 30.08.2014 23:51

Цитата:

Сообщение от Ирина Зубакина (Сообщение 573398)
А мне все-таки кажется, что это очень даже ненормально. Мне 35, супругу 44. Не рановато ли для полного целомудрия?

Ирина, Вам, как более всех интересующейся вопросом, скажу свое мнение. Считаю, что уклоняться грех.

++Алексей++ 31.08.2014 19:15

Преподаватель Калужской Духовной семинарии, кандидат богословия, выпускник Московской Духовной Академии протоиерей Димитрий Моисеев говорит об избегании не только секса в пост, но даже сравнивает проявление нежности (в виде ласк) между супругами с нюханьем колбасы (можно ли во время поста нюхать колбасу?:-)).
Ещё при интимной близости супругов ласки руками приравниваются к мастурбации и считаются извращением, так же оральный секс приравнивается к содомскому греху.

Ольга 1966 31.08.2014 19:27

Цитата:

Сообщение от ++Алексей++ (Сообщение 573590)
Ещё при интимной близости супругов ласки руками приравниваются к мастурбации и считаются извращением, так же оральный секс приравнивается к содомскому греху.

Эти вещи обычно перечисляются в списках грехов, раздаваемых в монастырях, а также в таких книгах, как "Исповедую грех, батюшка" и ей подобных. В принципе, то, что последний вид секса - грех, я согласна. Где-то прочитала, что после такого, невозможно подойти к Чаше и принять в уста Тело и Кровь Господа.

Тома-США 01.09.2014 03:59

можно ли считать грехом любовь?....
допустим человек в браке, но полюбил другого человека, это грех?...

не считается ли грехом лицимерие, когда живёшь под одной крышей в браке с тем кого не любишь?

Ирина Зубакина 01.09.2014 08:42

Прошу прощения, если мои вопросы вызвали у кого-нибудь неприятие. В свою защиту скажу, а где же еще это все выяснять? Не будешь же священнику голову всем этим морочить. Вот и приходится здесь.


Текущее время: 10:16. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир