Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Наука (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=35)
-   -   Эволюция, Бытие, факты, вопросы, размышления (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=13057)

Александр СН 21.09.2012 21:29

А был ли большой взрыв?

Астроном Дэвид Дарлинг (Darling) в статье в New Scientist (14 сентября 1996 г., с. 49) предостерегает: «Не позволяйте толкователям космологии одурачить вас. У них тоже нет ответов на вопросы - хотя они хорошенько поработали над тем, чтобы убедить всех, и себя в том числе, в том, что им все ясно... На самом же деле объяснение того, как и откуда все началось - до сих пор серьезная проблема. Не помогает даже обращение к квантовой механике. Либо не существовало ничего, с чего все могло бы начаться - ни квантового вакуума, ни прегеометрической пыли, ни времени, в котором могло происходить что-либо, ни каких бы то ни было физических законов, в соответствии с которыми ничто могло превратиться в нечто. Либо же существовало нечто, и в этом случае оно требует объяснения».
Первый Закон, о котором мы уже говорили, гласит: нельзя получить что-либо из ничего.

Порядок из взрыва? Согласно Второму Закону термодинамики порядок, наблюдаемый в нашей Солнечной системе, не может быть следствием взрыва. Взрыв не ведет к порядку. Для того, чтобы получить некий порядок, необходимо введение не только энергии, но и информации.

Александр СН 21.09.2012 21:32

Сэр Роджер Пенроуз, знаменитый физик из Оксфорда, также выражает сомнения в корректности теории Большого взрыва.

Здесь надо сделать некоторое отступление. Инфляционная теория развития Вселенной, в которой так вежливо усомнился Пенроуз, много раз излагалась на страницах «РР». О ней рассказывают сейчас даже в продвинутых школах, не говоря уже об университетах. В общих чертах она говорит следующее. Вселенная началась с Большого взрыва, до которого ничего не было. Все началось с малюсенького шарика, в котором температура, плотность и энтропия (мера всеобщего хаоса) были максимальными. Дальше Вселенная начала расширяться (отсюда и слово «инфляция») с бешеной скоростью. Упорядоченность возрастала, а плотность и температура падали. Опуская подробности, скажем, что доводы сторонников инфляционной теории опираются на постулаты квантовой механики.

Но есть еще и классическая физика, напоминает сэр Роджер. Согласно второму закону термодинамики — ее главному постулату, — энтропия в замкнутой системе неизбежно должна возрастать со временем. Это закон природы. Значит, мера хаоса во Вселенной сейчас неизмеримо больше, чем была в самом начале.
Получается, что две главные современные физические теории описывают начальное состояние Вселенной двумя совершенно противоположными способами. Квантовая механика требует Большого взрыва и полного хаоса в начале, а классическая физика — первоначальной упорядоченности.
— У нас получается чистый парадокс, — разводит руками Пенроуз, — как же нам это объяснить?
Все это не что иное, как базовая физика. К тому же парадоксу может прийти любой внимательный студент курсе где-то на третьем.

Александр ortodoks 21.09.2012 23:34

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 319863)
А был ли большой взрыв?

Астроном Дэвид Дарлинг (Darling) в статье в New Scientist я

Интересный сайтик.
Человек натаскал туда всё, что ему интересно.
В том числе и то, что бьёт по темечку наших протестантских креационистов:

Цитата:

Новая модель эволюции

Предложение новой модели

В связи со всеми вышеупомянутыми проблемами, мы предлагаем ниже новую модель эволюции. Наша модель предполагает, что многоклеточные организмы появились в начале Кембрийского периода в результате особого события, «вмешательства извне», когда организмы получили «универсальный геном».
Вы согласны с наличием Кембрийского периода?:rofl:


Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 319864)
Сэр Роджер Пенроуз, знаменитый физик из Оксфорда, также выражает сомнения в корректности теории Большого взрыва.

Почитал о нём - нормальный физик. Без всяких бредней.
Ну высказал гипотезу.
Ну она совпала с мнением тех, кто проиграл обезьяньи процессы.
И шо?

тихон 22.09.2012 00:01

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 319954)
Интересный сайтик.
Человек натаскал туда всё, что ему интересно.
В том числе и то, что бьёт по темечку наших протестантских креационистов..
Вы согласны с наличием Кембрийского периода?:rofl:
Почитал о нём - нормальный физик. Без всяких бредней.
Ну высказал гипотезу.
Ну она совпала с мнением тех, кто проиграл обезьяньи процессы.
И шо?

Ну , темечки эво-припыленных явно ничем не пробьёшь.. Вы так часто поминаете "обезьяньи процессы".. Это вы их выиграли, а мы с Александром, надо полагнать, там проиграли?.. Я не согласен с наличием "Кембрийского периода", ну и?..

Александр СН 22.09.2012 00:10

"Особое событие", "вмешательство извне" это об чем? Это не наука уже, ибо не подлежит верификации и фальсификации. Невозможно подтвердить или опровергнуть, по-русски говоря. А, стало быть, мне опять предлагают поверить, в какую-то эво-модель, претендующую на объяснение происхождения живого. Но верить я обязан только тому, что изложено в Божественном Откровении. А в Божественном Откровении нет ни кембрийского периода не многоклеточных организмов в оном. Всё.

Пенроуз высказал гипотезу. Еще много, кто высказали гипотезы, то есть предположения. Но опять-таки: "процесс появления" Вселенной научному изучению не доступен, ибо его не пронаблюдаешь и не воспроизведешь. А, стало быть, все гипотезы ученых, так и останутся гипотезами.

Если Вселенную кто-то создал, то этот кто-то может об этом рассказать. Его рассказу можно поверить, а можно не поверить.

Если Вселенная умудрилась возникнуть сама по себе в результате случайного механистического процесса, то никто никогда не сможет узнать как именно. Случайный механистический процесс ничего рассказать не может, так что возможна и такая фантастика, и сякая.

Александр ortodoks 22.09.2012 00:31

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 319983)
"Особое событие", "вмешательство извне" это об чем? Это не наука уже, ибо не подлежит верификации и фальсификации. Невозможно подтвердить или опровергнуть, по-русски говоря. А, стало быть, мне опять предлагают поверить, в какую-то эво-модель, претендующую на объяснение происхождения живого.

А зачем вы тогда приводите мнение учёного, которому вы не верите, в подтверждение ваших взглядов?

Александр ortodoks 22.09.2012 00:33

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 319983)
А в Божественном Откровении нет ни кембрийского периода не многоклеточных организмов в оном. Всё.

Да-да. И Луна там просто "малое светило".
Кстати, есть доказательства, что американские астронавты это самое малое светило не посещали.
Этим доказательствам, в свете Библии вполне можно верить.:rofl:

Пошёл я читать Азимова.

тихон 22.09.2012 00:46

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 319992)
А зачем вы тогда приводите мнение учёного, которому вы не верите, в подтверждение ваших взглядов?

Это не мнение учёного, а доводы - то есть не субъективное "я считаю"..

Александр СН 22.09.2012 18:10

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 319992)
А зачем вы тогда приводите мнение учёного, которому вы не верите, в подтверждение ваших взглядов?

Стоп. Дал ссылку на статью о нестыковках теории Большого взрыва, со ссылками на научные журналы. Мне в ответ: а Вы в потустороннее вмешательство в кембрийский период не верите же? Чего тогда на Дарлинга ссылаетесь?

В огороде - бузина, а в Одессе - ортодоксы. Или как это правильно перевести на современный украинский? Про Фому и про Ерёму - русская пословица? Или украинская? Или общая? Пора переходить на лингвистические темы.

Александр ortodoks 22.09.2012 18:32

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 320172)
Стоп. Дал ссылку на статью о нестыковках теории Большого взрыва, со ссылками на научные журналы. Мне в ответ: а Вы в потустороннее вмешательство в кембрийский период не верите же? Чего тогда на Дарлинга ссылаетесь?

В огороде - бузина, а в Одессе - ортодоксы. Или как это правильно перевести на современный украинский? Про Фому и про Ерёму - русская пословица? Или украинская? Или общая? Пора переходить на лингвистические темы.

Потому, что это с его книги. Другой книги, но его.
Так, что не надо ставить этого человека в себе в союзники.:mocking:

Он, как нормальный человек, и нормальный учёный, никогда не будет страдать креационизмом.:D

Александр СН 22.09.2012 21:08

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 320180)
Потому, что это с его книги. Другой книги, но его.
Так, что не надо ставить этого человека в себе в союзники.:mocking:

Он, как нормальный человек, и нормальный учёный, никогда не будет страдать креационизмом.:D

Вы спорите в типичной советской манере. Вам не важны аргументы сами по себе. Важна партийность.

Цитата:

Чтобы получить некий порядок необходимо ввести не только энергию, но и информацию.
Это аргумент. Кто его высказывает без разницы. Хоть почтальон Печкин, хоть кот Матроскин. Надо отвечать по существу, а не перескакивать на кембрийский период (которого к тому же не было).
А уж "аргумент" "нормальные люди думают так, как я и никогда так, как Вы" радует своей детсадовской сермяжностью.

Кстати, все основное в науке сделано креационистами. Паскаль, Ньютон, Кеплер, Кювье и др. Подозреваю, что и колесо изобрели тоже креационисты. Ибо эво-энтузиасты появились недавно, а колесо - еще до потопа. Впрочем, Ваш самый убойный аргумент: миллиард леммингов не может ошибаться", - всегда при Вас.

Александр ortodoks 22.09.2012 22:08

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 320211)
Вы спорите в типичной советской манере. Вам не важны аргументы сами по себе.

Если Вы приводите ложные аргументы: противника креационизма притягиваете к себе в союзники. Почему бы и нет.

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 320211)
Важна партийность.

Всегда! (С) Полесов, "12 стульев":D

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 320211)
Кстати, все основное в науке сделано креационистами.

Да-да. Мне почему-то вспомнилась мама Николая Васильевича.
Она тоже говорила, что паровоз придумал её сын Коленька.

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 320211)
Цитата:

Чтобы получить некий порядок необходимо ввести не только энергию, но и информацию.

Простите, Вы привели эту цитату. Я не припомню, чтобы я это писал.

Александр СН 22.09.2012 22:15

А Вы и не писали. Это один из аргументов против теории Большого взрыва. Дарлинг использует в его своей статье 1996 года, но он не первый его сформулировал. И многие повторили этот аргумент независимо от него. А вот внятного возражения не встречал. Попытался Вас спровоцировать на осмысленный ответ на этот аргумент. Но куда там. Провокация не удалась.

Александр ortodoks 22.09.2012 22:32

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 320248)
А Вы и не писали. Это один из аргументов против теории Большого взрыва.

Тогда нечего мне отвечать на то, за шо я не спрашивал.

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 320248)
Дарлинг использует в его своей статье 1996 года, но он не первый его сформулировал. И многие повторили этот аргумент независимо от него. А вот внятного возражения не встречал.

Дался Вам это Дарлинг.
Вот он пишет:
Цитата:

A galaxy far, far away
(Sep 20, 2012) There's a new candidate for the most distant galaxy ever found. Called MACS 1149-JD it lies 13.2 billion light-years away and is seen when the universe was a mere 400 million years old. This takes astronomers back to an era when the first galaxies were forming and will help inform theories on how that process took place.
Разбегающиеся галактики. (20 сентября, 2012) Это новый претендент на звание самой отдаленной галактики, из всех открытых.

Находится MACS 1149-JD на расстоянии 13.2 миллиарда световых лет, и имеет вид, когда вселенной было всего 400 миллионов лет. Это возвращает астрономов в начало образования первых галактик, и поможет понять как образовывались галактики.

Простите за корявый перевод.
Но у нас есть грамотные люди, которые, конечно, слегка меня поправят, но скажут: "в основном он прав".

Не там союзников ищете - Дарлинг Вам не союзник - он наш союзник.

Вам нужно искать союзников в другом месте - среди научной братии Вы никого не найдете.

Александр СН 22.09.2012 22:56

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 320260)
Тогда нечего мне отвечать на то, за шо я не спрашивал.




Не там союзников ищете - Дарлинг Вам не союзник - он наш союзник.

Вам нужно искать союзников в другом месте - среди научной братии Вы никого не найдете.

Чтоб опровергнуть такую конструкцию, достаточно одного примера.

Нобелевский лауреат Эрнст Чейн, разработчик антибиотиков.

Цитата:

«Эти классические эволюционные теории сильно упрощают безмерно сложные и запутанные факты, и меня удивляет, что многие ученые проглотили эти теории настолько легко и безо всякой критики и протеста».
А.Н. Лунный
Доктор биологических наук, Москва (Научный стаж по ряду экспериментальных биологических (и медико-биологических) специальностей не один десяток лет; много более 100 печатных трудов; более десятка аналитических обзоров; монография)

Научные работники, не занимающиеся эволюцией и историей земли непосредственно, никакими авторитетами в этих вопросах не являются. Следует развенчать миф, согласно которому исследователи, даже в области естественных наук, компетентнее в вопросах мироздания и появления живого, чем обычные люди. Они могут стать компетентнее, если применят свои профессиональные навыки для освоения соответствующих данных, если разберутся, но это так просто не происходит.

Дело в том, что большинство исследований в области биологии и медицины не связаны ни с эволюцией, ни с сотворением. Научную работу можно проводить с равным успехом, стоя на обеих позициях. Так было в XIX и XX вв., так и теперь, что бы там ни говорили о «микробах и антибиотиках», о «геноме человека, шимпанзе и мыши» и пр. (см. в [5]). Во всех случаях «эволюция» и «происхождение от общего предка» с большей корректностью заменяются на «творение» и «единый план Творца».



А.В. Лаломов, кандидат геолого-минералогических наук

При внимательном рассмотрении данных широкого спектра биологических и пограничных с биологией наук можно утверждать, что теория эволюции до сих пор не нашла своего научного подтверждения. Беспрекословное доверие геологов данным палеонтологического датирования, целиком и полностью основанного на гипотезе биологической эволюции, наводит на мысль о вненаучном характере такой веры.


Впрочем, я верую в сотворение так, как оно описано в Библии не потому, что библейскому повествованию есть научные подтверждения. Просто я христианин, и богооткровенное знание для меня выше любого человеческого "натурального".

Александр СН 22.09.2012 23:08

Вот, весьма любопытная беседа двух биологов.

Маститые, опытные научные работники в областях биологии и медицины, если они не являются верующими либо активными «научными атеистами», ориентируются в вопросах истории земли и появлении живого даже меньше, чем, скажем, не ученые, но посещающие «Рождественские чтения» и читающие специальную креационную литературу. Подавляющему большинству научных работников все это абсолютно безразлично, ибо никак не отражается на их исследованиях. Я приведу только два примера.

В обзоре [5] я писал о том, как провел опрос нашего профессора, молекулярного и клеточного биолога, специалиста с большим стажем, долго работавшего в зарубежных институтах.

«Скажите, — говорю, — вы когда‑нибудь в научных кругах слышали про то, что некто наблюдал образование нового гена с новой информацией путем мутации? Чтобы этот ген образовался из некодирующего места ДНК, а не являлся модификацией другого гена?» «Нет» — ответил профессор — никогда я про такое не слышал, причем ни здесь, ни за рубежом. И не читал ничего похожего. Да и про образование нового гена из какого‑то другого гена для животных, а не дрозофилы, не припомню, — говорит».

Тогда я и спросил профессора: а как же с эволюцией? Каков ее мутационный механизм? Где его доказательства? Задумался профессор и говорит мне, что ведь столько генов одинаковых у дрозофилы, мышей и человека. Откуда они? То есть, приводит расхожий аргумент о том, что аналогии и гомологии на генетическом уровне свидетельствуют об общем предке. Я ему — про единство плана Творца, но наш профессор не верит. Однако сказал: «Да, конечно, в эволюцию тоже поверить невозможно, если задумаешься над всеми этими сложнейшими молекулярными механизмами после десятилетий научной работы». И предположил: «Может, это какие‑нибудь инопланетяне нас создали...» Я ему: «А инопланетяне откуда взялись?» «Не знаю, — говорит, — взялись откуда‑нибудь».

Пусть никто не думает, что наш профессор — специалист узкий и косный. Нет — достаточно взглянуть на его домашнюю библиотеку. Но получается, что до моего вопроса профессор почти не задумывался о том, что эволюция‑то, с позиции накопленных им эмпирических знаний, невозможна. Значит — инопланетяне...

Александр ortodoks 22.09.2012 23:15

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 320267)
Нобелевский лауреат Эрнст Чейн, разработчик антибиотиков.

Да, действительно, Чейн, как ортодоксальный иудей, пытался совместить науку с креационизмом. Ну и шо?
Он же боролся с теорией случайных изменений. Так и я против этого.

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 320267)
А.Н. Лунный
Доктор биологических наук, Москва (Научный стаж по ряду экспериментальных биологических (и медико-биологических) специальностей не один десяток лет; много более 100 печатных трудов;

"Более 100 печатных трудов..."
Как для меня - это много.
Как для доктора - это мало.

"Научный стаж по ряду экспериментальных биологических (и медико-биологических) специальностей не один десяток лет"
А в сети его работы, начиная с 2004 года.

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 320267)
А.В. Лаломов, кандидат геолого-минералогических наук

Занимательная статейка: "А. В. Лаломов — ПОДЛЫЙ УДАР В СПИНУ ЭВОЛЮЦИОНИЗМА со стороны окаменелостей"

Я вже имею желание с ней ознакомиться! И срочно!! Я хочу!!!
Открываю сайт.
Блог пастора Владимира
Пятидесятники.
Тьху на них!!!
И на тех, кто читает сайты пятидесятников.

Александр СН 22.09.2012 23:30

Вы можете не соглашаться со статьями Лаломова. В том числе и с опубликованными в научных журналах. Например, ( Литология и полезные ископаемые 2004 № 4, с. 369 – 374 или 2007, № 3, 298 - 311) Но Вы утверждали, что среди профессиональных ученых нет ни одного креациониста. Не сильно, напрягшись, привел в пример трех, среди них нобелевского лауреата. Так что Ваше утверждение ложное..И никакие иудеопятидесятники тут ни при чем. Не правы Вы, именно Вы, а не Рабиноввич или Джон Смит.

На самом деле среди тех, кто профессионально занимается наукой, креационистов тысячи. Но в науке истинность или ложность теории/гипотезы не решается большинством голосов. Поэтому нет особого смысла выяснять кто креационист, кто эволюционист. Надо смотреть факты, аргументы. И вот тут креационизм выглядит куда убедительнее, несмотря на то, что давным-давно не пользуется поддержкой сильных мира сего.

У креационистов нет государственного финансирования исследований, учебные заведения и научные журналы под контролем их непримиримых оппонентов, Сми работают в основном против них.

Но всё это никак не может изменить объективной реальности. А она в том, что мир был сотворен за 6 шесть дней 7500 лет назад, где-то 5000 лет назад пережил всемирный потоп, а сейчас стремительно приближается ко Второму пришествию.

И чем больше развивается наука, тем больше тому фактических доказательств.

Александр ortodoks 23.09.2012 00:26

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 320290)
Вы можете не соглашаться со статьями Лаломова. В том числе и с опубликованными в научных журналах. Например, ( Литология и полезные ископаемые 2004 № 4, с. 369 – 374 или 2007, № 3, 298 - 311) Но Вы утверждали, что среди профессиональных ученых нет ни одного креациониста.

Да, я ошибся.
Есть. "Есть такая партия..." (С) В.И. Ульянов (Ленин)
Они называются "пятидесятники".
А в общем-и-целом - проигравшие "обезьяньи процессы" американские протестанты.
Ну, кто-то из советских коммунистических учёных, не добившихся каких-то приемлемых результатов на научном поприще, решил податься в религию, к пятидесятникам, и шо?
Да, у креационистов нет государственного финансирования.
У них куда более мощное финансирование - протестантское. Вот там денег немеряно.
Не верите?
Вот представьте: сколько денег надо чтобы, нет не Вас - Вы умнее меня, чтобы меня сделать президентом...
Вы думаете Украины - нет.
России - опять не угадали.
Они смогут с любой бебезьяны сделать президента. Даже Америки. И с меня сделают.

ВладимирМ 23.09.2012 01:06

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 319983)
Пенроуз высказал гипотезу. Еще много, кто высказали гипотезы, то есть предположения. Но опять-таки: "процесс появления" Вселенной научному изучению не доступен, ибо его не пронаблюдаешь и не воспроизведешь. А, стало быть, все гипотезы ученых, так и останутся гипотезами/

нет, Александр. Процесс развития Вселенной - вполне даже доступен для научного исследования. Можно построить модель развития, фальсифицируемую, делающую некие предсказательства и проверить, насколько она согласуется с наблюдаемыми явлениями. Недоступен для науки момент появления Вселенной, момент БВ. Это так даже в флуктуационных и струнных теориях возникновения вселенной, в которых можно строить некие предположения(насколько я понимаю, они экспериментально нефальсифицируемы) о том, что было до, но вот то, что было в сам момент - недоуступно.

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 319983)
Если Вселенную кто-то создал, то этот кто-то может об этом рассказать. Его рассказу можно поверить, а можно не поверить.

да верим мы, Александр, правда :)

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 319983)
Случайный механистический процесс ничего рассказать не может, так что возможна и такая фантастика, и сякая.

дык, в том-то и роль науки - в том чтобы получать знание, не опираясь на письменное Откровение.

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 320290)
На самом деле среди тех, кто профессионально занимается наукой, креационистов тысячи. Но в науке истинность или ложность теории/гипотезы не решается большинством голосов. Поэтому нет особого смысла выяснять кто креационист, кто эволюционист. Надо смотреть факты, аргументы. И вот тут креационизм выглядит куда убедительнее, несмотря на то, что давным-давно не пользуется поддержкой сильных мира сего.

в общем-то, да, в науке креационистов тысячи. даже я, например, креционистом себя считаю и имею некое, довольно слабое, отношение к науке:pardon: согласен и с тем, что для работы большинства из них мировоззренческие вопросы не имеют большого значения. есть люди науки с самыми различными взглядами, поэтому интервью с кем-либо мало что доказывает. можно взять интервью у некого Петрика и сделать вывод что все российские ученые столь же гм экстравагантны :)

я разделяю точку зрения что в современной науке факты, говорящие против той или иной теории, зачастую приводят не к разрушению её, а к перестройке. фактически, полностью опровергнуть одну теорию можно лишь продемонстрировав что существует другая, объясняющая те же явления, но менее противоречивая. и вот тут у младоземельного креационизма есть проблема: он не представляет собой единой теории. аргументы стронников МК - это недостатки существующих ТЭ и ТБВ. однако, кто бы сомневался в их наличии?
вообще, ведь в науке много парадоксов. та же ОТО не согласует с квантовой механикой - это один из самых известных и "тяжелых" парадоксов. однако, мало кто отвергает по этой причине теорию относительности или квантовомеханические подходы.
то же самое мне кажется, и с тБВ и ТЭ. их может опровергнуть построение, хотя бы в самом зачаточном виде, альтернативной научной модели. вот, например, развивается геология катастроф - может, лет через несколько мы будем мыслить уже в другой парадигме ;)
однако сейчас сторонники МК, как мне кажется, акцентируют внимание на пробелах существующих теорий:
на Луне слишком мало пыли - превосходно, значит мы правы! ах, так и должно быть? - ну значит, мы правы по другой причине: от Солнца летит слишком мало нейтрино. Таки летит достаточно? - ну, кольца Сатурна неустойчивы. и так далее. это эдакая наука белых пятен. конечно, нельзя не быть им признательными хотя бы за то, что они обращяют внимание на существующие проблемы :)

возможно, я ошибаюсь?

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 320290)
И чем больше развивается наука, тем больше тому фактических доказательств.

имхо, так тем больше уверенности в том, что все очень сложно, что нет места для наивного сциентического оптимизма конца 19го века.
как-то так :)


по приведенным Вам статьям я чуть попзже напишу, когда будет время. там, мне кажется, много всего интересного :)

ВладимирМ 23.09.2012 01:14

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 320298)
Да, я ошибся.

Да, у креационистов нет государственного финансирования.
У них куда более мощное финансирование - протестантское. Вот там денег немеряно.

вот кстати да :)
младдоземельные креационисты - это отнюдь не только бедные ученые, борющиеся за свои взгляды, хотя, уверен, что и таких много.

тихон 23.09.2012 09:12

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 320298)
Да, я ошибся.
Есть. "Есть такая партия..." (С) В.И. Ульянов (Ленин)
Они называются "пятидесятники".
А в общем-и-целом - проигравшие "обезьяньи процессы" американские протестанты..

Ага, а давайте все догматические вопросы будем решать в суде США?.. А то "Вселенские Соборы", "Свтоотеческое Предание"!.. Вон они _ "обезьяньни процессы"!.. Даром, что не аргумент, но душу то как греют, да?.. Как крыть нечем, так всегда можно ввернуть.. Что-то давно плача по неофитству не слышно, однако..

тихон 23.09.2012 09:23

Цитата:

Сообщение от ВладимирМ (Сообщение 320304)
Процесс развития Вселенной - вполне даже доступен для научного исследования. Можно построить модель развития, фальсифицируемую, делающую некие предсказательства и проверить, насколько она согласуется с наблюдаемыми явлениями.

Лукавый термин "развитие".. Процесс деградации сложных систем тоже можно назвать развитием.. Проблема в том, что понимать под развитием вселенной и направленность процесса.. Эво-мечтатели говорят о процессе усложнения вселенной как системы, что находится в противоречии с тем самым вторым началом - уж вселенная то замкнута по-любому, тут даже на "незамкнутость" не сошлёшься..

Александр СН 23.09.2012 09:24

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 320298)
Да, я ошибся.
Есть. "Есть такая партия..." (С) В.И. Ульянов (Ленин)
Они называются "пятидесятники".
А в общем-и-целом - проигравшие "обезьяньи процессы" американские протестанты.
Ну, кто-то из советских коммунистических учёных, не добившихся каких-то приемлемых результатов на научном поприще, решил податься в религию, к пятидесятникам, и шо?
Да, у креационистов нет государственного финансирования.
У них куда более мощное финансирование - протестантское. Вот там денег немеряно.
Не верите?
Вот представьте: сколько денег надо чтобы, нет не Вас - Вы умнее меня, чтобы меня сделать президентом...
Вы думаете Украины - нет.
России - опять не угадали.
Они смогут с любой бебезьяны сделать президента. Даже Америки. И с меня сделают.

Что Вы готовы признать ошибку - замечательно. Только Вы всё пятидесятников поминаете, а я Лаломова. И образуется ассоциативная связь, типа, А. В. Лаломов имеет какое-то отношение к пятидесятникам. Нет, ничего подобного. Он - православный христианин. И добросовестный исследователь, который не замалчивает и проблемы той научной парадигмы, сторонником которой является.

Проблемные вопросы научного креационизма на примере геологических наук

Сколько денег у протестантов - не знаю. Видите, даже я не всё знаю. Тем более протестанты - собирательное понятие, это тысячи совершенно разных организаций с самыми разными взглядами. Насколько мне известно, лишь меньшая часть из них придерживается библейского креационизма. Официальные лютеранские церкви Германии, Швеции, Дании, Голландии, Финляндии, Норвегии равно как и англикане ничего против эво-учения не имеют, оно, типа, совместимо с христианством. С их лютеранством, может, и совместимо. Но это проблемы протестантов, которые меня не волнуют.

Есть православное вероучение и там всё изложено и о сотворении, и о грехопадении, и о спасении. При чем тут протестанты, мусульмане, буддисты? Они вне Церкви и вольны думать о творении всё, что угодно.

И не такое уж обильное финансирование у протестантских креационистких научно-исследовательских учреждений. Их всего-то пара штук. На постоянной основе в институте Сотворения в Сан-Диего работает 9 (девять человек). Есть несколько научных креационистских журналов. Есть отдельные исследователи, которые издают отдельные книги. Это несопоставимо с системой академической науки в США, Европе, России (тысячи университетов, научно-исследовательских институтов, журналов). СМИ стремятся популяризировать именно эволюционистскую парадигму. В школьном образовании она царит вне всякой связи с реальной наукой.

Александр СН 23.09.2012 09:43

Цитата:

Сообщение от ВладимирМ (Сообщение 320304)
нет, Александр. Процесс развития Вселенной - вполне даже доступен для научного исследования. Можно построить модель развития, фальсифицируемую, делающую некие предсказательства и проверить, насколько она согласуется с наблюдаемыми явлениями. Недоступен для науки момент появления Вселенной, момент БВ. Это так даже в флуктуационных и струнных теориях возникновения вселенной, в которых можно строить некие предположения(насколько я понимаю, они экспериментально нефальсифицируемы) о том, что было до, но вот то, что было в сам момент - недоуступно.



имхо, так тем больше уверенности в том, что все очень сложно, что нет места для наивного сциентического оптимизма конца 19го века.
как-то так :)


по приведенным Вам статьям я чуть попзже напишу, когда будет время. там, мне кажется, много всего интересного :)

А вот тут тонкий момент! Ежели вселенная появилась моментально, то есть кроме момента ее появления никакого другого "процесса" и не было?
Ну, как с первыми яблонями, которые не выросли из семечек, а появились мгновенно уже сформировавшимися с плодами на ветвях. Или как с первыми птицами, которые не вылуплялись из яиц, а внезапно возникли из небытия со способностью сносить яйца. Или как с Адамом и Евой, которые в отличие от всех остальных людей, появились на свет сразу же взрослыми.

Один форумчанин задавал вопрос о гипотетическом научном исследовании вина из Каны Галилейской. Вода преобразовалась в вино мгновенно. Но ведь с точки зрения исследователя у этого вина должен был быть возраст и возможно немалый!

Всё-таки всё, что относится к первоначалам слишком экстраординарно для науки. Хотя я понимаю, что можно придумать много математически непротиворечивых моделей чего-то вроде Большого взрыва.

Александр ortodoks 23.09.2012 11:09

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 320319)
Только Вы всё пятидесятников поминаете, а я Лаломова.

Я помянул пятидесятников, потому, что сайт, на который вы дали ссылку явно нео-протестантский, похоже на пятидесятников.

Занимательная статейка:
Креационные войны:
Лаломов и Хоменков наносят ответный удар.


http://evolution.powernet.ru/polemics/Atheolog_4.htm

вот цитата оттуда
Цитата:

В прошлом выпуске "Заметок" я показал антинаучность креационизма на примере статей А. Лаломова и А Хоменкова (Лаломов 2000; Лаломов, Хоменков 2001). Ответ креационистов не заставил себя ждать. На сайте Общества креационной науки появились критические статьи Лаломова и Хоменкова, а также письмо Алексея Чернышева с комментариями к моей статье. После некоторых раздумий ("А стоит ли тратить время?") я все же решил не оставлять креационистскую критику без ответа. В этом выпуске "Заметок" я подробно прокомментирую ответы креационистов, и в очередной раз Читатель убедится, что креационизм не имеет права называться наукой
Впрочем, это не столько вам, сколько тем, кто читает нашу дискуссию.
Так сказать, микстура против креационизма.

Павел А 23.09.2012 11:24

Цитата:

Сообщение от ВладимирМ (Сообщение 320304)
дык, в том-то и роль науки - в том чтобы получать знание, не опираясь на письменное Откровение.

К чему это приводит могу показать на своем опыте. В свое время очень увлекался книгами Льва Гумилева - историка, сделавшего открытие пассионарных толчков. Да, как историк он сделал великое открытие, но когда он к этому своему открытию добавил свое понимание христианства, то он пошел по пути Льва Толстого, которого сам критиковал. И вместо православного вероучения я усвоил мысли еретиков, почти благожелательное отношение к исламу, плюс национализм.
Так что к ученым надо относиться с крайней осторожностью, когда они выходят за рамки своей непосредственнй деятельности.

Александр СН 23.09.2012 16:27

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 320336)
Я помянул пятидесятников, потому, что сайт, на который вы дали ссылку явно нео-протестантский, похоже на пятидесятников.

Занимательная статейка:
Креационные войны:
Лаломов и Хоменков наносят ответный удар.


http://evolution.powernet.ru/polemics/Atheolog_4.htm

вот цитата оттуда


Впрочем, это не столько вам, сколько тем, кто читает нашу дискуссию.
Так сказать, микстура против креационизма.

Я дал ссылку на статью А. В. Лаломова « Проблемы датирования геологических объектов» на сайте http://www.creationism.org/crimea/text.htm На этом сайте размещены статьи разных авторов вне зависимости от их конфессиональной принадлежности. Лаломом, Хоменков, Головин – православные христиане. Джефф Чэпмен –какой-то протестант. Кто там пятидесятник, имеет ли сайт отношение к пятидесятничеву или это Ваш домысел -не знаю.

А вот Вы даете ссылку на атеистический сайт. Но проблема не в этом. Проблема в том, что автор Вашей статьи – отважный охотник на блох, но не более того. Он возится с цитатами, но не интересуются сутью. Он не понимает в чем проблематичность использования радиоизотопных методов. Он не понимает проблем палеоантропологии, это не одни лишь давние подтасовки. Да и осведомлен он плохо. Совсем недавняя полемика по ардипитеку между светилами современной антропологии Уайтом и Вудом в очередной раз показала, что ничего в палеоантропологии со времен Дюбуа не изменилось и изменится не может. Да, можно нарыть сколько-то костей на Яве, в Чаде, в Амазонии. Но затем все эти находки нужно интерпретировать. И тут ох как много зависит от интерпретатора. О какой объективности может идти речь? Впрочем, какой объективности можно ждать от воинствующего атеиста. А просто атеисты, бывает, по некоторым научным вопросам пишут предметно и интересно.

Разница между А. В. Лаломовым и автором статьи на эволюшен-сайте в том, что Лаломова интересует суть проблем, и он не боится говорить и о слабых сторонах креационизма. Его рецензента не интересует суть. Для него эволюционное учение верно, потому что всесильно, и всесильно, потому что верно. Альтернативу эволюции он воспринимает как святотатство, но поскольку ничего святого для него как бы нет, он говорит об "антинаучности". :mocking:Эволюция=наука, критиковать эво-гипотезы=посягать на науку. Если он будет последователен, то биолога Эрнста Чейна, нобелевского лауреата, тоже должен обвинить в "антинаучных взглядах".

тихон 23.09.2012 16:54

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 320336)
Впрочем, это не столько вам, сколько тем, кто читает нашу дискуссию.
Так сказать, микстура против креационизма.

Ага, работа на публику - агитация и пропаганда то есть.. Желание вызвать стойкую ассоциацию креационизма и протестантизма - аргументов то не хватает.. Остаётся только риторика.. У Кураева набрались, не иначе..

Александр ortodoks 23.09.2012 17:05

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 320386)
А вот Вы даете ссылку на атеистический сайт. Но проблема не в этом. Проблема в том, что автор Вашей статьи – отважный охотник на блох, но не более того.

Не нравится это - можно найти кучу другой критики Лаломова и Хоменкова.

тихон 23.09.2012 17:15

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 320396)
Не нравится это - можно найти кучу другой критики Лаломова и Хоменкова.

Да не проблема найти "кучу критики".. Проблема найти аргументы..

Александр СН 24.09.2012 15:59

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 320336)
Я помянул пятидесятников, потому, что сайт, на который вы дали ссылку явно нео-протестантский, похоже на пятидесятников.

.

Уважаемый Александр ortodoks, пожалуйста не злоупотребляйте домыслами. Сайт http://www.creationism.org/crimea/text.htm не имеет отношения к пятидесятничеству. Это всего лишь каталог статей, так или иначе полемизирующих с эволюционистским сциентизмом.

Специально проверил: есть ли среди авторов знаковые для пятидесятничества фигуры. Таковых нет. Нет ни Джона Уэсли, ни Чарльза Финнея, ни Дуайта Моуди, нм Чарльза Пархэма, ни Дю Плесси, ни Смита Виглсворта, ни С. В. Ряховского. Если кто-то один и затесался, то погоды он не сделает. Портал православие и мир иногда предоставляет слово атеистам и агностикам (см. интервью с В. Сурдиным, статьи А. Кондрашова), но от этого не становится атеистическим сайтом.

Александр СН 24.09.2012 16:07

Среди работ на сайте http://www.creationism.org/crimea/text.htm есть чрезвычайно интересные. Например, Билл Купер, После потопа.
http://www.creationism.org/crimea/pdf/aftertheflood.pdf

Купер, англичанин, скорее всего – протестант-англиканин. Но наука у нас вроде вненациональна, внепартийна, внеконфессиональна? Или как? Может, всё-таки отринуть таблицу умножения, навязанную мне в советской школе в коммунистические времена?

Билл Купер поставил перед собой цель проверить Таблицу народов, то есть главу 10-11 книги Бытия по внебиблейским источникам (ассирийским летописям, хроникам бритови др.). Он отнюдь не рассчитывал на полное подтверждение достоверности таблицы народов, понимая, что часть имен могла быть утеряна и забыта. Тем больше его поразило то, что небиблейские письменные источники и данные археологии дали подтверждение для 99 % имен, упомянутых в главах 10-11 Бытия.

Александр ortodoks 24.09.2012 16:18

Меня ваши цитаты вывели вот на этот сайт, я же давал на него ссылку:
http://pastor-vladimir.net/

а там этот рисунок:

http://s017.radikal.ru/i444/1112/49/3fead72c0696.jpg

похоже на пятидесятников

Александр ortodoks 24.09.2012 16:30

Посмотрел сайт.

Нормальные американские нео-протестанты, проигравшие, между прочим, благодаря православным экспертам, обезьяньи процессы у себя на родине.

Теперь в России открыли институт
http://www.creationism.org/crimea/train_cirr.html

Сами понимаете: то, что они борются с Дарвиным - Бог с ними, но они же не только с Дарвиным борются, и в своём институте они не будут готовить православных богословов, а учат, что икона - идолопоклонство.

Александр СН 28.09.2012 02:56

Развитие генетики ничего утешительного эволюционистам не приносит. Бит один из основных эво-аргументов, что, дескать 98 % генетического кода – наследственный "мусор", не имеющий полезных функций, окромя свидетельствования об "общем предке".

Цитата:

Многие десятилетия более чем 98% нашего генетического кода считались мусорной» частью ДНК. Но результаты нового исследования показали, что на самом деле они играют решающую роль. Это открытие может совершить настоящий переворот в науке и медицине.

Известно, что только 1,2% нашего генетического кода содержат конкретные задачи по синтезу белков, создающих клетки, которые делают нас теми, кто мы есть. В чем же заключается задача остальных? Раньше их считали бесполезным багажом, по крайней мере, функция их не была ясна.

В 2003 году был запущен проект под названием «Encode» стоимостью 120 миллионов долларов, целью которого было выяснить, что же происходит в оставшихся молекулах ДНК. Проект объединил более 400 ученых из 30 лабораторий по всему миру.

Полученные результаты были опубликованы на этой неделе. Оказалось, что оставшиеся молекулы ДНК являются регуляторами, или «переключателями». 80% из них отвечают за биологические функции. Эти регулирующие элементы «включают» и «выключают» определенные гены, – говорит руководитель научной группы «Encode» профессор Майк Снайдер из Стэнфордского университета. – Разница между людьми зависит как раз от степени эффективности этих элементов».

«Эти части ДНК имеют большое значение для роста и развития эмбриона и плода во время беременности. Они позволяют нашим тканям и органам расти правильно, в нужное время и в нужном месте, и содержать правильные виды клеток», – говорит Энн Фергюсон-Смит из Кембриджского университета.

Они также регулируют предрасположенность к таким болезням, как рак, диабет и болезнь Крона.

«К примеру, препарат для лечения одного из видов рака молочной железы будет работать примерно для трети пациентов, но мы не знаем, кому именно он поможет, ведь это во многом связано с генетикой. Но зная точные генетические связи пациента, мы сможем подобрать необходимые именно ему препараты и даже избежать побочных эффектов», – считает Тим Хаббард из кембриджского Института Сенгера.

Впрочем, генетики пока не знают, за какую функцию отвечает каждый конкретный «переключатель», и создание «генного лекарства» может занять еще одно десятилетие.
http://rt.com/news/junk-dna-genetics-science-555/
"Эндогенные ретровирусы" – тоже ни разу не доказательство эволюции.

Масштабная функция "эндогенных ретровирусов"

Александр ortodoks 28.09.2012 08:40

Цитата:

Бит один из основных эво-аргументов, что, дескать 98 % генетического кода – наследственный "мусор", не имеющий полезных функций, окромя свидетельствования об "общем предке".
Сначала выдумываем глупые аргументы оппонента, а потом их опровергаем.

Александр СН 30.09.2012 22:11

Александр ortodoks, Вы не единственный эволюционист на свете. Поэтому, если речь об эволюционистах, то необязательно именно о Вас.

Более того, если речь об "эво-аргументах", то Вы вообще ни при чем. У Вас не было никаких аргументов, ни глупых, ни умных. Только стойкое неприятие святоотеческого толкования Книги Бытия, которое и есть учение Церкви о сотворении мира и человека, тесно связанное с догматами о грехопадении и спасении. Основано Ваше стойкое неприятие на Вашем стойком неприятии. Аргументы Вам не нужны.

Александр ortodoks 30.09.2012 22:43

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 323131)
Александр ortodoks, Вы не единственный эволюционист на свете.

Нет. Нас много. И почти все мы составляем Церковь. Вас - единицы. И, в основном, все в Америке.

тихон 30.09.2012 22:48

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 323146)
Нет. Нас много. И почти все мы составляем Церковь. Вас - единицы. И, в основном, все в Америке.

Избранных всегда мало.. Правота и истинность это не вопрос количества.. И какая разница , где большая часть верных чад церкви?.. Если Бог за нас, то кто против?.. Можете и дальше утешаться своей массовостью..

Александр СН 27.10.2012 20:15

Вернемся к тому, с чего начали. Всё новые подтверждения, что Мэри Швейцер и коллеги обнаружили в костях динозавров именно органику.

23 октября, 16:15

Новый анализ подтвердил обнаружение клеток в останках динозавров

Двадцать лет назад американский палеонтолог Мэри Швейцер сделала удивительное открытие. Изучая в микроскоп кусочек кости динозавра, она заметила красные кровяные тельца. Это казалось совершенно невозможным: органические остатки не могли выжить в процессе окаменения.

Но испытание за испытанием говорили о том, что сферические образования действительно были красными кровяными тельцами тираннозавра, скончавшегося 67 млн лет назад.

В последующие годы г-жа Швейцер и её коллеги обнаружили другие свидетельства мягких тканей, в том числе что-то вроде кровеносных сосудов и волокон пера. Но скептики утверждают, что это не органические ткани, а биоплёнка, сформированная вторгшимися в окаменевшие кости микроорганизмами.

Несмотря ни на что, г-жа Швейцер и её коллеги продолжают накапливать доказательную базу. На этот раз представлены результаты молекулярного анализа того, что интерпретируется как остеоциты в останках T. rex и Brachylophosaurus canadensis. В одном из тестов предполагаемые клетки подвергли действию антител, нацеленных на белок PHEX. Последний присутствует у многих таксонов, но у разных организмов по-разному связывается с антителами. В данном случае предполагаемые клеточные образования отреагировали так, как и следовало ожидать от птичьих остеоцитов (птицы произошли от динозавров). В ходе других экспериментов антитела, нацеленные на ДНК, связывались с каким-то материалом в небольших выделенных областях внутри того, что, возможно, является клеточной мембраной.

Кроме того, с помощью масс-спектрометрии учёные обнаружили аминокислотные последовательности белков в экстрактах из костей динозавров, которые соответствуют последовательностям белков актина, тубулина и гистона, присутствующих в клетках всех животных. Хотя некоторые микроорганизмы имеют белки, похожие на актин и тубулин, исследователи отмечают, что кишечная палочка, выделенная из почвы, а также отложения, в которых находились останки, не связывались с антителами актина и тубулина, которые реагировали с экстрактом, возможно, содержащим остеоциты.

Данных в поддержку гипотезы о биоплёнке не обнаружено.

Результаты исследования были опубликованы в журнале Bone, а также представлены на ежегодной конференции Общества палеонтологии позвоночных.

Подготовлено по материалам Scientific American.


Российскую общественность подробно информировал о ходе исследований доктор биологических наук, который пишет популярные статьи под псевдонимом А. Н. Лунный. Некоторые, не доверяя Лунному, отрицают сам факт открытия органики в костях динозавров. Но это смешно. Открытие сделано и уже многократно подтверждено совершенно независимо от Лунного, и первоисточники доступны всем интересующимся.

Александр ortodoks 27.10.2012 20:29

Вот тут

http://kuraev.ru/smf/index.php?PHPSE...topic=602883.0

весьма забавное обсуждение этого..., эх вставить бы крепкое словечко, но, как говорил Остап Бендер, "Заратуста не позволяет".:mocking:
пошёл я часы переводить, готовиться к Зимнему времени, глядишь успокоюсь.:D:D:D

+Антоний+ 27.10.2012 20:56

Разница между креационизмом и Э.... в том, что одни полагают свое начало от Адама , а вторые от обезьяны.http://img0.liveinternet.ru/images/a...76163_obed.jpghttp://img1.liveinternet.ru/images/a...1217314519.jpg

Владыко Господи!
Ты сказал от начала, когда един основал землю, и повелел персти,
5
и дал Адаму тело смертное, которое было также создание рук Твоих,
и вдохнул в него дух жизни, и он сделался живым пред Тобою,
6
и ввел его в рай, который насадила десница Твоя,
прежде нежели земля произрастила плоды;(3Ездр.3.4)

Прославились между людьми Сим и Сиф,
но выше всего живущего в творении — Адам.(Сир 49.18)

Александр ortodoks 27.10.2012 21:06

Цитата:

Сообщение от +Антоний+ (Сообщение 334507)
Разница между креационизмом и Э.... в том, что одни полагают свое начало от Адама , а вторые от обезьяны.

Нет, не в этом - креационисты не умеют читать Библию.
Именно они считают, что они произошли от обезьяны, и поэтому затевают обезьяньи процессы.

Александр ortodoks 27.10.2012 21:07

Феофан Затворник говорил, что Бог создал человека из живой материи, а не создал глиняную тетерьку.
И он прав.

тихон 27.10.2012 21:27

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 334496)
Вот тут

http://kuraev.ru/smf/index.php?PHPSE...topic=602883.0

весьма забавное обсуждение этого..., эх вставить бы крепкое словечко, но, как говорил Остап Бендер, "Заратуста не позволяет".:mocking:

Демагог сослался на демагога.. Убедительности - через край.. Акромя понтов чёнить есть?..

+Антоний+ 27.10.2012 21:30

..."Понты 2", "Понты 3", "Понты навсегда". :), "Понты и голословие".

тихон 27.10.2012 21:30

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 334515)
Феофан Затворник говорил, что Бог создал человека из живой материи, а не создал глиняную тетерьку.
И он прав.

А вы - нет.. Перевираете в который раз слова Феофана.. Даром, что раз двадцать эту ложь изобличили..

Александр ortodoks 27.10.2012 21:32

Цитата:

Когда Бог творил человека, то образовал прежде тело из персти 1. Это тело что было? Глиняная тетерька или живое тело? Оно было живое тело, было животное в образе человека с душею животною. Потом Бог вдунул в него Дух Свой, и из животного стал человек Ангел в образе человека. Как тогда было, так и теперь происходят люди. Души отраждаются от родителей или влагаются путем естественного рождения, а дух вдыхается Богом, Который везде есть. И не понимаю, чем тут смущаться?!
так, что много чего забавного есть

тихон 27.10.2012 21:35

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 334514)
Нет, не в этом - креационисты не умеют читать Библию.
Именно они считают, что они произошли от обезьяны, и поэтому затевают обезьяньи процессы.

Да нет, у них просто с фантазией плохо , вот и не видят в Библии того, чего там нет..
"Процессы обезьяновые.. Обезьяновые процессы.. Обезьяновые, обезьяновые... Процессы, процессы.. Обезьяны процессуальные.. Процессуальные обезьяны.." - и так до посинения...


Текущее время: 18:43. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир