Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Наука (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=35)
-   -   Эволюция, Бытие, факты, вопросы, размышления (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=13057)

Александр СН 01.11.2012 08:22

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 336409)
Какие ещё нужды доказательства губительности креационизма, если в нём нет любви, я есть огульное обвинение в ересях, и штампы: "вы не христианин"

Вы меня сподвигли на сочинение душещипательной притчи, которую надо толковать иносказательно. Некий человек родился в трущобах, его мать была воровкой, а отец – горьким пьяницей, дела им до дитяти не было. Казалось, что и дитя ждет всё то же, что его родителей: беспросветная нищета, беспробудное пьянство, тюрьма, смерть под забором…Но в душе этого человека было зерно любви к правде Божией, и вопреки всему он вырос добрым, умным, трудолюбивым, выкарабкался из нищеты, отошел ко Господу в окружении любящих и добродетельных детей, внуков и правнуков. Радостно, когда происходит так, тем более, что так бывает редко.

А другой человек родился в богатой аристократической семье, с детства был окружен заботой и лаской, получил блестящее образование, имел все средства и возможности, чтоб быть счастливым и дарить счастье. Но… связался с порочными людьми, сам предался всемозможным страстям и порокам, скатился на самое дно и умер канаве. Печально, очень печально.

Так вот: под человеком, родившимся в трущобах среди воров и пьяниц, но ставшим добродетельным христианином, надо разуметь протестанта, лишенного такого сокровища как Священное Предание, но всё-таки сумевшего приблизиться к Истине. Радостно за такого.

Например,
Цитата:

Jonathan Wells, который сейчас продолжает заниматься науч¬ными исследованиями по молекулярной биологии в Калифор¬нийском университете в Беркли, защищает учения святителя Василия и блаженного Августина от мнимых претензий в том, что их учения совместимы со взглядами эволюции. См. его ста¬тью "Abusing Theology: Howard Van TilPs 'Forgotten Doctrine of Creation's Functional Integrity,'" в Origins & Design, том 19, № 1 (1998).
А человек, родившийся в богатой семье у любящих родителей, но всё промотавший и скатившийся на самое дно, это православный, обладавший всем святоотеческим наследием, но вменивший его в ничто, увлекшийся эво-бредом и скатившийся в протестантизм и гностицизм. Печально и горестно видеть такое.

Александр СН 01.11.2012 08:25

Для тех, кому интересна тема:

иеромонах Серафим Роуз: Сотворение мiра и первые ветхозаветные люди

Роман79 01.11.2012 11:28

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 336408)
Не православных христиан, а неофитов, с их комсомольским задором.
Православные этой проблемой не заморачиваются вообще.
Им всё равно, так как это никак не помогает спасению.
Я неофиты стараются всё систематизировать, разложить по параграфам, и организовать православное учение по принципу Устава ВЛКСМ

Этот вопрос не влияет на спасение ровно до тех пор, пока он каким-то образом не вошёл в твою жизнь.
Вы сами себя к кому причисляете? К неофитам или тем, кто не заморачивается? Как по мне, так Вы явно не неофит и явно заморачиваетесь, потому что Вас волнует то, что часть православных людей не верит в эволюцию, миллионы лет и т.д. Иначе бы Вы тут не писали.
Я позволю себе дерзость сказать небольшую критику в Ваш адрес. Не зависимо от того, кто прав (эволюционисты или креационисты или вообще кто-то третий), а кто нет, Вы не слушаете оппонентов, не читаете их доводы и доказательства, Вы уверены, что Вы знаете Истину, а значит всё, что ей противоречит неправда, а все, кто ей противоречат в лучшем случае неофиты, которые ещё ничего толком не поняли. Поэтому от Вас звучат только шутки-прибаутки, анекдоты, громкие лозунги и ссылки на "истинные" источники знания т.д. Этим Вы демонстрируете неуважение к оппонентам (скорее всего неосознанно). Большинство может и не против принять Вашу точку зрения, но это должно произойти в формате дискуссии, когда люди взаимно задают вопросы и дают на них ответы, не подшучивая друг над другом, когда люди доказывают свои утверждения и не говорят голословно. При этом участники дискуссии должны быть готовы наступить на гордыню и признать свою неправоту. Даже Иисус, который не мог быть не прав, вёл дискуссии (например, с Никодимом). Подумайте над этим.

Дмитрий033 01.11.2012 12:01

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 336401)
шестоднев, как и вся книга Бытия, - историческое повествование

Причем несущее знание необходимое и достаточное, хуже того, еще и точное до последней буквы, но исключительно в утвержденном переводе. Это как раз и называется ПГМ, это состояние с научным восприятием мира несовместимо в принципе. Если факты противоречат утвержденному собором - тем хуже для фактов. Все же хорошо, что государство у нас светское.

Если в этих книгах написано тоже что в коране - они не нужны, если же они противоречат корану - они вредны, следовательно их нужно сжечь. Вот и нет в наличии мусульманской науки, и катастрофическое отставание православной науки от протестантской, и всех вместе от атеистической.

Роман79 01.11.2012 12:42

Цитата:

Сообщение от Дмитрий033 (Сообщение 336480)
Причем несущее знание необходимое и достаточное, хуже того, еще и точное до последней буквы, но исключительно в утвержденном переводе. Это как раз и называется ПГМ, это состояние с научным восприятием мира несовместимо в принципе. Если факты противоречат утвержденному собором - тем хуже для фактов. Все же хорошо, что государство у нас светское.

Если в этих книгах написано тоже что в коране - они не нужны, если же они противоречат корану - они вредны, следовательно их нужно сжечь. Вот и нет в наличии мусульманской науки, и катастрофическое отставание православной науки от протестантской, и всех вместе от атеистической.

В своё мусульманская наука была передовой, если что ;)
Если Священное Писание для православных Истина, то не логично ли, если кто-то там (не важно, учёный или дворник) противоречит в своих выводах Священному Писанию, то он по умолчанию не прав? И, если мы не верим в то, во что верит большинство, то у нас ПГМ или мы просто отсталые антинаучные люди?
Наукой не доказаны ни эволюция, ни миллионы лет, ни прочие связанные с этим теории. Это всё теории, в которые просто верят. И число этих верующих в научной среде стремительно сокращается. В то же время понимание Шестоднева святыми Отцами абсолютно не противоречит данным науки. Никто тут по-моему ни разу не сказал, что наука - это мракобесие, и заниматься ей - грех.

Дмитрий033 01.11.2012 13:37

Цитата:

Сообщение от Роман79 (Сообщение 336486)
Наукой не доказаны ни эволюция, ни миллионы лет, ни прочие связанные с этим теории.

Это правильно, однако ссылка на святых отцов аргументом не является, и уж тем более аргумент - ты не христианин, выводит дискуссию за рамки допустимой.

Оффтоп. Сначала наука считала, что Земля плоская, потом - что шарообразная, сейчас вроде правильная форма геооид. Однако, при этом ни разу не отвергалось предыдущее знание, оно просто получало границы использования. если мы хотим разбить сад - правильно считать поверхность плоской. Если нам нужно отправить баллистическую ракету на другой континет - достаточно считать шаром. Однако если нужно рассчитать полет крылатой ракеты большой дальности - нужен геоид. Это нормально, и вовсе не является вопросом "веры", это является вопросом необходимой в каждом конкретном случае точности и все.

Александр СН 01.11.2012 14:07

Цитата:

Сообщение от Дмитрий033 (Сообщение 336503)
Это правильно, однако ссылка на святых отцов аргументом не является, и уж тем более аргумент - ты не христианин, выводит дискуссию за рамки допустимой.

Оффтоп. Сначала наука считала, что Земля плоская, потом - что шарообразная, сейчас вроде правильная форма геооид. Однако, при этом ни разу не отвергалось предыдущее знание, оно просто получало границы использования. если мы хотим разбить сад - правильно считать поверхность плоской. Если нам нужно отправить баллистическую ракету на другой континет - достаточно считать шаром. Однако если нужно рассчитать полет крылатой ракеты большой дальности - нужен геоид. Это нормально, и вовсе не является вопросом "веры", это является вопросом необходимой в каждом конкретном случае точности и все.

Ссылка на святых отцов – аргумент, когда речь идет о догматах православной веры. Человека, который не верит православным догматам, православным христианином назвать нельзя.

Когда речь идет о науке, то никто на святых отцов не ссылается. Ссылаются на факты обнаружения органики в ископаемых останках, которым якобы миллионы лет и расчеты, согласно которым эта органика так долго сохранятся не может. Но Вы и это игнорируете и начинаете рассуждать о траекториях ракет. Какое отношение эво-гипотеза имеет к баллистике, космонавтике, созданию ядерного оружия? Какие идеи Лайеля, Дарвина и пр. эволюционистов использовались при их создании и развитии?

Вот, конкретный факт, которого достаточно, чтобы похоронить ваши эво-мифы.

ДНК 50-млн. летней метасеквойи практически не отличается от современной.

опровергнута теория «молекулярных часов»

Роман79 01.11.2012 14:16

Цитата:

Сообщение от Дмитрий033 (Сообщение 336503)
Это правильно, однако ссылка на святых отцов аргументом не является, и уж тем более аргумент - ты не христианин, выводит дискуссию за рамки допустимой.

Оффтоп. Сначала наука считала, что Земля плоская, потом - что шарообразная, сейчас вроде правильная форма геооид. Однако, при этом ни разу не отвергалось предыдущее знание, оно просто получало границы использования. если мы хотим разбить сад - правильно считать поверхность плоской. Если нам нужно отправить баллистическую ракету на другой континет - достаточно считать шаром. Однако если нужно рассчитать полет крылатой ракеты большой дальности - нужен геоид. Это нормально, и вовсе не является вопросом "веры", это является вопросом необходимой в каждом конкретном случае точности и все.

Противоречит ли Священному Писанию плоская форма Земли - нет. А шарообразная - нет. А форма геоида - нет. Поэтому этот вопрос Православия никак не касается. Он просто показывает, что научное знание всегда относительно и на абсолютную истину не претендует.

Ссылка на Святых Отцов не может быть аргументом в научном споре. Это так. Но, если мы Православные люди, мы должны сверять теории, которые затрагивают вопросы веры, со Священным писанием. А эволюция и миллионы лет эти вопросы ещё как затрагивают.

Юрий57 01.11.2012 14:51

Эволюция в действии: Зафиксировано появление нового вида насекомых

Дмитрий033 01.11.2012 15:02

Ну во первых: очень интересно будет почитать как удалось выделить ДНК из "нескольких грамм сопревшей хвои" 50 миллионной давности. Еще более интересно, как удалось идентифицировать перепревшую хвою и датировать ее на 50 миллионов лет назад. Во вторых, очень интересно, как можно по ДНК клетки судить о митохондриальной ДНК, или удалось восстановить обе ДНК? По ссылкам об этом ни слова. Совсем недавно мы обсуждали "мягкие ткани" динозавров, кои имеют примерно такую же давность, но там никакой ДНК выделить естественно не удалось, надо бы туда передать методику.:wacko3:

"Молекулярные часы" используются для того чтобы качественно определить удаленность родственных организмов, при этом если организм в течении долгого времени занимает одну и ту же экологическую нишу его ДНК вообще не будет меняться. Однако, сейчас считается, что митохондрия это отдельная клетка, внедрившаяся в основную клетку очень давно, и она постепенно уменьшает свои возможности по кодированию белков переходя на использование белков кодируемых основной ДНК, при этом митохондриальная ДНК все время уменьшается. Таким образом митохондриальная ДНК изменяется существенно быстрей основной ДНК, и без прямой связи с эволюцией вида, поэтому анализ ее изменений и используется в качестве "молекулярных часов", если никаких других часов обнаружить не удается.

Роман79 01.11.2012 15:29

Цитата:

Сообщение от Юрий57 (Сообщение 336537)

Почитал. Там только гипотеза без каких-либо доказательств.

тихон 01.11.2012 16:07

Цитата:

Сообщение от Дмитрий033 (Сообщение 336541)
Ну во первых: очень интересно будет почитать как удалось выделить ДНК из "нескольких грамм сопревшей хвои" 50 миллионной давности. Еще более интересно, как удалось идентифицировать перепревшую хвою и датировать ее на 50 миллионов лет назад.

"Ну и ушлый вы народ.."...(С)..
Датировка то от эво-адептов!.. К вам и вопросы, а то поставили дату в 50млн лет, а потом кричат "быть не может!"..

Дмитрий033 01.11.2012 16:36

В данном случае недобросовестный журналист выудил жареный факт - "опровергнута теория "молекулярных часов"", прямой ссылки на собственно научную работу не дал, однако свои фантазии по свержению авторитетов раскинул по инету достаточно хорошо. Но при чем здесь эволюционисты?
Цитата:

Способ выделения и очистки ДНК основан на том, что образец подвергают лизису в буфере на основе анионного детергента (SDS), лизат подвергают очистке и дезоксирибонуклеиновую осаждают этанолом или изопропанолом, отличается тем, что очистку лизата проводят суспензией детонационного наноалмаза, избирательно сорбирующим примеси ненуклеиновой природы. Детонационный наноалмаз предварительно отжигают в температурном интервале 400-700 °С в вакууме 10-2 - 10-3 Torr. Полученный таким способом раствор ДНК содержит как короткие, так и длинные фрагменты.
это для цели:
Цитата:

Выделение и очистка нуклеиновых кислот (НК) из фрагментов тканей (включая кровь и т. п.) животных и растений и продуктов переработки сырья растительного и животного происхождения с целью проведения полимеразной цепной реакции (ПЦР)
Цитата:

Метод выявления видовой принадлежности компонентов сырья растительного происхождения
На основе ПЦР по фрагментам тканей растения позволяет выявить родовую и видовую принадлежность с достоверностью не менее 90% без использования дополнительных методов анатомо-морфологической систематики. Метод позволяет проводить анализ с использованием макроколичеств растительной ткани (не более 100 мг).
Цитата:

Полимера́зная цепна́я реа́кция (ПЦР) — экспериментальный метод молекулярной биологии, позволяющий добиться значительного увеличения малых концентраций определённых фрагментов нуклеиновой кислоты (ДНК) в биологическом материале (пробе).
Так что ни о каком сравнении двух ДНК, ни основной, ни митохондриальной здесь речь не идет. Зато появляется возможность проверить, а чья собственно перепревшая хвоя превратилась в этот камень за 50 миллионов лет, а значит и выяснить, что там в это время росло.

Александр СН 01.11.2012 18:45

Цитата:

Сообщение от Дмитрий033 (Сообщение 336541)
Ну во первых: очень интересно будет почитать как удалось выделить ДНК из "нескольких грамм сопревшей хвои" 50 миллионной давности. Еще более интересно, как удалось идентифицировать перепревшую хвою и датировать ее на 50 миллионов лет назад. Во вторых, очень интересно, как можно по ДНК клетки судить о митохондриальной ДНК, или удалось восстановить обе ДНК? По ссылкам об этом ни слова. Совсем недавно мы обсуждали "мягкие ткани" динозавров, кои имеют примерно такую же давность, но там никакой ДНК выделить естественно не удалось, надо бы туда передать методику.:wacko3:

"Молекулярные часы" используются для того чтобы качественно определить удаленность родственных организмов, при этом если организм в течении долгого времени занимает одну и ту же экологическую нишу его ДНК вообще не будет меняться. Однако, сейчас считается, что митохондрия это отдельная клетка, внедрившаяся в основную клетку очень давно, и она постепенно уменьшает свои возможности по кодированию белков переходя на использование белков кодируемых основной ДНК, при этом митохондриальная ДНК все время уменьшается. Таким образом митохондриальная ДНК изменяется существенно быстрей основной ДНК, и без прямой связи с эволюцией вида, поэтому анализ ее изменений и используется в качестве "молекулярных часов", если никаких других часов обнаружить не удается.

Детали расшифровки геномов неандертальца и "денисовца", проведенной под руковдством Свенте Паабо, почему-то у Вас "наивных" вопросов не вызвали. С их методикой всё ясно?
А как датировали метасеквойю – ежу понятно. По официальной геохронологической шкале. Ископаемому лесу на острове Аксель-Хейберг приписывают возраст от 35 до 50 миллионов лет. Вот этот возраст и приписали метасеквойе. Делов-то.
http://www.soest.hawaii.edu/GG/FACUL...Review2007.pdf

Но:
Международная группа палеогенетиков из Голландии и Австралии опубликовала статью в журнале Proceedings of the Royal Society, где сообщается, что за 521 год в молекуле ДНК разрушается 50 % химических связей между ее нуклеотидами. Половина оставшихся еще через 500 лет. И. т. п.

В свете расчетов палеогенетиков из Нидерландов ясно, что ни о какой сохранности ДНК на протяжении миллионов лет не может идти и речи. А значит, обнаружение фрагментов ДНК в каких-либо ископаемых останках автоматически означает, что возраст этих останков исчисляется максимум тысячами, но никак не миллионами лет. Ископаемый лес на о. Аксель очень молод, только и всего.

В костях игуанодона, которому Ваши единомышленники приписывают возраст в 120 миллионов лет, обнаружили белок остеокальцин, содержание которого в костях снижается по экспоненте, что характерно и для многих других физико-химических и биологических процессов распада. Как объяснить его наличие через сотню с гаком миллионов лет - загадка.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12952172

Таких фактов много.

Александр ortodoks 01.11.2012 20:01

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 336412)
иеромонах Серафим Роуз:
Сотворение мiра и первые ветхозаветные люди
РЕКОМЕНДУЕМОЕ РЕДАКЦИЕЙ ЧТЕНИЕ

Я не редакция, поэтому рекомендую думать своей личной головой - она именно для этого и дана Господом

Александр ortodoks 01.11.2012 20:07

Цитата:

Сообщение от Роман79 (Сообщение 336463)
Вы сами себя к кому причисляете? К неофитам или тем, кто не заморачивается?

Меня ещё в далёкие 70-е, когда ваши родители были моложе вас нынешнего учителя гоняли из церкви.

Цитата:

Сообщение от Роман79 (Сообщение 336463)
Как по мне, так Вы явно не неофит и явно заморачиваетесь, потому что Вас волнует то, что часть православных людей не верит в эволюцию, миллионы лет и т.д. Иначе бы Вы тут не писали.

Я объясняю не вам, а тем, кто читает, что не надо ставить знак равенства между несерьёзным отношением к Библии, вере, которое иногда перехлёстывает границы, и переходит в мракобесие и Церковью.


Цитата:

Сообщение от Роман79 (Сообщение 336463)
Я позволю себе дерзость сказать небольшую критику в Ваш адрес.

Я более, чем в два раза старше вас, так, что критика отклоняется.

Александр ortodoks 01.11.2012 20:10

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 336520)
Вот, конкретный факт, которого достаточно, чтобы похоронить ваши эво-мифы.

ДНК 50-млн. летней метасеквойи практически не отличается от современной.

опровергнута теория «молекулярных часов»

Это не конкретный факт - это конкретная утка. (слово "конкретно" применено в его значении 90-х годов: "конкретный пацан", конкретная тачка" и т.д.)

Вот когда это будет признано мировой наукой - тогда и поговорим

тихон 01.11.2012 22:20

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 336409)
Какие ещё нужды доказательства губительности креационизма, если в нём нет любви, я есть огульное обвинение в ересях, и штампы: "вы не христианин"

"Какие нам ещё требуются доказательства?!.. Мы все слышали богохульство!.." ...(С)...

тихон 01.11.2012 22:24

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 336628)

Вот когда это будет признано мировой наукой - тогда и поговорим

Это когда эво-адепты с дипломами согласятся, что они гонялись за химерой?.. А кто такая эта "мировая наука"?.. Вы с ней лично знакомы?..

Владислав М 01.11.2012 22:27

Народ, вы еще не устали?

Александр ortodoks 01.11.2012 22:39

Цитата:

Сообщение от Владислав М (Сообщение 336683)
Народ, вы еще не устали?

Правильно, давайте закроем тему.:drinks:

Дмитрий033 02.11.2012 08:48

Цитата:

А говоря совсем уже строго, даже для птиц моа этот период не выявлен окончательно. По словам Майкла Бьюнса, возраст окаменелостей ответственен только за 38,6% распада геномов. «Здесь играют свою роль множество других факторов, – говорит он. – Это и условия хранения образцов после раскопок, и химия почв, и даже время года, когда животное умерло».
Никакого полураспада для органики в природе не существует, в отличие от периода полураспада радиоактивных материалов.
Английские тексты я комментировать не буду, потому что не достаточно владею языком. Но в случае с динозаврами никаких белков найдено так же не было, были найдены следы коллагена, не более того.
Никаких ДНК от секвойи жившей 50 миллионов лет назад также речь не идет, все это сплошные передергивания недобросовестных журналистов.

Давайте не закрывать тему, я сейчас дочитываю книгу Маркова Рождение сложности - на следующей неделt выложу свое мнение о ней.

тихон 02.11.2012 09:41

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 336628)
Вот когда это будет признано мировой наукой - тогда и поговорим

P.S. А "мировая наука" уже признала существование Господа Бога как факт?..

Александр СН 02.11.2012 09:43

Цитата:

Сообщение от Дмитрий033 (Сообщение 336751)
Никакого полураспада для органики в природе не существует, в отличие от периода полураспада радиоактивных материалов.
Английские тексты я комментировать не буду, потому что не достаточно владею языком. Но в случае с динозаврами никаких белков найдено так же не было, были найдены следы коллагена, не более того.
Никаких ДНК от секвойи жившей 50 миллионов лет назад также речь не идет, все это сплошные передергивания недобросовестных журналистов.

Давайте не закрывать тему, я сейчас дочитываю книгу Маркова Рождение сложности - на следующей неделt выложу свое мнение о ней.

Неугодным фактам - игнор? Ничто не ново под Луною.:rofl: Только зачем перекладывать с больной головы на здоровую? Хотя ...Наивный вопрос.

Дмитрий033, Вы еще в 2009 году на проэволюционистском ресурсе могли прочитать.

Цитата:

Палеонтологи из Калифорнии, в том числе из Центра изучения генома Университета Калифорнии (Genome Center, University of California) опубликовали в журнале Journal of Proteome Research статью, посвященную изучению того самого первого образца – кости тираннозавра возрастом 68 миллионов лет. Исследователи использовали масс-спектрометрический анализ, но с другими статистическими методами. Их работа подтвердила как правоту Мэри Швейцер, так и правоту ее оппонентов – в образце действительно были обнаружены почвенные бактерии и вещества, применявшиеся для подготовки пробы в лаборатории, но кроме всего этого "мусора" специалисты нашли два белка, очень похожие на коллаген и гемоглобин.

Это новое независимое исследование является серьезным подтверждением правоты палеонтологов, заявивших два года назад об обнаружении коллагена в костях динозавров. Впрочем, и авторы того первого исследования, и авторы новой работы предполагают, что споры вокруг белков динозавров на этом не закончатся. Слишком уж сенсационным кажется утверждение, что такие хрупкие органические структуры, как белки, могут сохраняться в течение десятков миллионов лет и слишком уж сложные и неочевидные методы приходится применять ученым для поиска этих белков.
http://www.ammonit.ru/new/707.htm

Александр Мироненко перечисляет те же факты, что и Лунный, но не затрагивает вопросов о сроках сохранности органики. На эволюционистских ресурсах эти вопросы предпочитают не обсуждать.

Но ДНК и сложные белки не могут храниться миллионы лет. Даже мне уже понятно, а уж ежу - сто лет как.

Александр СН 02.11.2012 09:54

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 336628)
Это не конкретный факт - это конкретная утка. (слово "конкретно" применено в его значении 90-х годов: "конкретный пацан", конкретная тачка" и т.д.)

Вот когда это будет признано мировой наукой - тогда и поговорим

А что говорить? Допустим, вся мировая наука в один голос воззовет к Вам: "Александре свет othodoksе", Земле 7500 лет, мы точно теперь знаем!" В ответ услышит: "Читайте Библию, неучи! Там ясно сказано: Земле -
15 000 000 000 лет!"

Более того. Когда сам пророк Моисей обратится к Вам: "достойнейший раб Божий Александр, зело велик стаж твой церковный и безбрежны познания твои в тайнах Божиих, но зачем же ты говорил, что Земле 15 000 000 000 лет?" Вы ткнете в главу 1 Бытия: "Читай, что тут написано!"

Вы тот еще протестант.

Александр СН 02.11.2012 14:47

Тема мамонтов у нас почти не раскрыта. Две точки зрения на вымирание мамонтов.

Считаю, что верна именно вторая.
Цитата:

Нередки на севере Сибири находки свежезамороженных мамонтов. Проблема вымирания мамонтов заключается в том, что сейчас на севере Сибири нет того огромного количества пищи, которое необходимо для жизни мамонта - мамонту нужно пищи больше, чем слону. И на севере Сибири такой сильный мороз (от –40oC до –60oC ), что ни мамонты, ни слоны приспособиться к таким низким температурам не смогут. При очень коротком лете и малой солнечной радиации возможность вырасти растениям пригодным в пищу для таких гигантов просто ничтожно мала.

Предположения, что мамонты смогли приспособиться ко мху, лишайникам и карликовым растениям также сомнительны. К тому же вымерших праслонов находят во рту с цветами, которые сейчас там просто не растут. Итак, поскольку сейчас в арктических регионах не живут мамонты и пища для них отсутствует, то можно предположить, что когда-то в ранней Арктике царил тёплый климат с обилием пищи для мамонтов.
Мамонтов находят «свежезамороженными», причём иногда с цветами гладиолуса во рту, как, например, мамонт из Березовки (Якутск). Гладиолус в Якутске сейчас не растёт.
Смеем утверждать, что мамонты были молниеносно погребены.
Мамонты питались не столько травой, сколько ветвями и молодыми побегами деревьев. Учитывая, что мамонт – стадное животное крупнее современных слонов, это ж какой обильной должна растительность, чтоб прокормить такое количество живых махин? На ягеле не продержалось бы и одно поколение этих гигантов. Особенно, если учесть, что кроме них на просторах современной Арктики обитали еще и лошади, быки и др. травоядные.
Подкожный жир – говорит о том, что пищи у них было вдосталь и добывать ее было легко.

Александр СН 02.11.2012 14:54

Совсем недавно на Таймыре нашли тушу мамонта.

В полярной мерзлоте хорошо сохранилась правая часть туши мамонта с мягкими тканями, кожей и волосяным покровом, череп с одним ухом, бивень, множество костей скелета и репродуктивные органы. Общий вес останков составляет свыше 500 килограммов.

http://www.ammonit.ru/upload/news/mammoth-karga.jpg

То, что находят туши мамонтов с мясом и шерстью говорит о стремительности смены климата. Только заморозка в момент гибели могла обеспечит сохранность мяса на костях. С другой стороны мамонты не могли обитать про морозах от -40 до -60. Значит, смена климата была моментальной и катастрофической.

Дмитрий033 02.11.2012 15:10

Современные климатические теории говорят о двух способах работы "тепловой машины" под названием климат Земли.: Криоэра - то как оно происходит сейчас, то есть тепло от экватора переносится на север Гольфстримом, при этом моря теплые, а земля холодная; и Термоэра - это когда никакого Гольфстрима нет, а вместо этого тепло переносится атмосферой, при этом моря холодные, а земля теплая. Переход от одного вида "перемещения тепла" к другому может происходить очень быстро - буквально за 20-30 лет. Есть мнение, что прямо сейчас мы стремительно перемещаемся в термоэру, если это так, то остановившийся гольфстрим не восстановится, Ледовитый океан окончательно лишится льда, ну а мы забудем что такое снег.
Поздний палеозой – ранний мезозой: криоэры и термоэры.
Цитата:

...Если в криоэрах в каждом из полушарий существуют три атмосферные ячейки и единственная (термическая) океанская, то в термоэрах ситуация, похоже, была как бы зеркальной. В атмосфере существует единственная ячейка, в которой происходит прямой перенос тепла и влаги из приэкваториальных областей в приполярные; это хорошо объясняет упомянутый выше парадокс с располагающимся на экваторе аридным поясом . В гидросфере, напротив, существуют две ячейки, причем в экваториальной ячейке циркуляция идет по галинному типу, а в высокоширотной – по термическому. В зоне соприкосновения гидросферных ячеек, где водные массы движутся друг навстречу другу, должны возникать апвелинги ; подтверждением тому служит распространение по этой предполагаемой границе обогащенных органикой черносланцевых формаций, которые отлагаются в избыточно продуктивных морских акваториях.
Данную ситуацию (ее, по аналогии с предыдущей, можно охарактеризовать как «Атмосферный теплоперенос – холодные океаны – теплые материки») отличает высокая выравненность климата по всей планете: температурный градиент как между низкими и высокими широтами, так и между океанами и материками много слабее нынешнего. Климат на большей части Земли был близок к субтропическому и теплоумеренному средиземноморского типа...

тихон 02.11.2012 15:18

Цитата:

Сообщение от Дмитрий033 (Сообщение 336845)
Современные климатические теории говорят...

Чем отличается гипотеза от теории, тут уже раз много-много написали - не хочется повторятся..

Владислав М 02.11.2012 15:21

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 336843)
Значит, смена климата была моментальной и катастрофической.

По почему потоп так катастрофически повлиял на климат?
И, я правильно понимаю, что ледниковой эпохи никогда не было? И все флювиогляциальные отложения в умеренных широтах суть выдумка геологов?

Александр ortodoks 02.11.2012 18:32

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 336841)
Тема мамонтов у нас почти не раскрыта.

Высоцкий хорошо написал:

Цитата:

Первобытный и гадкий народ
Ел без меры и пил до "без памяти"
И на тысячелетье вперед
Истребил на планете мамонтов.
Я боюсь, сотня лет не пройдет
И потомками будем мы прокляты,
Что за тысячу лет наперед
Всю планету усеяли пробками.
Мне думается - прекрасная иллюстрация, когда вид вымирает потому, что не смог приспособится к изменениям окружающей среды - окончанию ледникового периода.

Кстати, счас белые медведи тоже того-сь, на грани, из-за глобального потепления.

Александр СН 02.11.2012 19:02

Цитата:

Сообщение от Владислав М (Сообщение 336852)
По почему потоп так катастрофически повлиял на климат?

«Антинаучный» ответ: на то была воля Божья. Из Библии, известно, что до потопа не было дождей, «но пар поднимался с земли и орошал все лице земли». Известно также, что люди жили гораздо дольше. Мафусаловы лета=969 лет. Возможно, именно это и послужило одной из причин нравственной деградации допотопных людей: даже сейчас при сроке жизни 70-80 лет, мы мало думаем о смерти, заботимся в основном о делах века сего. Если б мы жили по 900 лет, то о смерти не думали бы вовсе. Возможно, поэтому условия жизни на послепотопной Земле стали суровее. Близость смерти отрезвляет и очищает.

Допотопный климат мог быть теплым по всей планете, например, за счет пароводяного купола над всей атмосферой Земли. Этот купол отражал обратно инфракрасные тепловые лучи. Когда начался потоп, водяной пар выпал в виде мощного ливневого дождя и перестал существовать, поэтому и произошло похолодание. Вероятно, имело место и смещение полюсов и отклонение Земли от своей орбиты.
Подробнее, простите, не могу: меня там всё-таки не было.

Цитата:

Владислав М
И, я правильно понимаю, что ледниковой эпохи никогда не было? И все флювиогляциальные отложения в умеренных широтах суть выдумка геологов?
Вы правильно понимаете. См. Был ли ледниковый период? Автор, В. Н. Калякин, кандидат биологических наук, не является креационистом и не оспаривает официальную геохронологию.

Роман79 02.11.2012 20:01

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 336888)
Высоцкий хорошо написал:



Мне думается - прекрасная иллюстрация, когда вид вымирает потому, что не смог приспособится к изменениям окружающей среды - окончанию ледникового периода.

Кстати, счас белые медведи тоже того-сь, на грани, из-за глобального потепления.

Любой учёный Вам скажет, что глобальное потепление - миф, придуманный политиками

Александр ortodoks 03.11.2012 00:06

Цитата:

Сообщение от Роман79 (Сообщение 336917)
Любой учёный Вам скажет, что глобальное потепление - миф, придуманный политиками

Вы, конечно, можете верить, что это миф.
А я наблюдаю природу, ну пусть с семи лет - раньше вряд-ли, стало-быть 44 года. И прекрасно помню те зимы.
Не верите - спросите маму с папой - они где-то мои ровесники.

Александр ortodoks 03.11.2012 00:08

Цитата:

Сообщение от Роман79 (Сообщение 336917)
Любой учёный Вам скажет, что глобальное потепление - миф, придуманный политиками

Да, кстати, вам бы очень хотелось, чтобы информация о глобальном потеплении оказалась мифом, чтобы нашлись 100% научные доказательства того, что Вселенной 7 000 лет отроду, и т.д.?

Владислав М 03.11.2012 06:59

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 336898)
Вы правильно понимаете. См. Был ли ледниковый период? Автор, В. Н. Калякин, кандидат биологических наук, не является креационистом и не оспаривает официальную геохронологию.

Спасибо, это надо внимательно читать, некоторые ученые такого понапишут...:)

Александр СН 03.11.2012 09:32

Пожалуйста. Не знаю, можно ли отнести кандидата географических наук Ю. Н. Голубчикова к категории "некоторых", но я лично не могу не заинтересоваться мнением ведущего научного сотрудника географического факультета МГУ. И поскольку оно на ту же тему, то, возможно, будет интересно и Вам.

Ключевой проблемой в реконструкции былого Земли является вопрос: что было? Что преобразовало рельеф Земли и вызвало накопление алохтонных моренных толщ – оледенение или потоп? Вещи эти мне видятся во многом альтернативными. Иными словами, чтобы обосновать концепцию глобального катастрофического потопа, следует опровергнуть концепцию медленно наступавшего и отступавшего ледника.

Александр ortodoks 03.11.2012 14:53

Цитата:

Сообщение от Владислав М (Сообщение 337050)
Спасибо, это надо внимательно читать, некоторые ученые такого понапишут...:)

Угу. Ученье - свет, учёных - тьма.:mocking:

Александр ortodoks 03.11.2012 15:02

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 337055)
Пожалуйста. Не знаю, можно ли отнести кандидата географических наук Ю. Н. Голубчикова к категории "некоторых", но я лично не могу

Правильно, он не некоторый, ***Мод*** Следим за лексикой. Удалено.

http://img1.labirint.ru/books/87305/big.jpg

http://www.knigisosklada.ru/images/b...ig/1999290.jpg

http://www.chtivo.ru/getpic3d/16775388/350/252470.jpg

http://img2.labirint.ru/books/304740/big.jpg

http://www.knowhowmobile.ru/xml_my_s...img/476314.jpg

Владислав М 03.11.2012 15:21

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 337055)
Пожалуйста. Не знаю, можно ли отнести кандидата географических наук Ю. Н. Голубчикова к категории "некоторых", но я лично не могу не заинтересоваться мнением ведущего научного сотрудника географического факультета МГУ. И поскольку оно на ту же тему, то, возможно, будет интересно и Вам.

Спасибо. Спрошу, друзей с геологического факультета МГУ, что он из себя представляет :)

Юрий-Мск 03.11.2012 18:06

***Мод***
Согласно Правилам Форума переход на личность оппонента считается нарушением, а не аргументом в дискуссии. Вне зависимости от мотивов того, кто сей переход себе позволил. Удалено.

Роман79 03.11.2012 19:51

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 336980)
Вы, конечно, можете верить, что это миф.
А я наблюдаю природу, ну пусть с семи лет - раньше вряд-ли, стало-быть 44 года. И прекрасно помню те зимы.
Не верите - спросите маму с папой - они где-то мои ровесники.

Я учился на географическом факультете МГУ и почему-то верю своим профессорам (в том числе с кафедры Метеорологии и климатологии)

Роман79 03.11.2012 19:53

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 336981)
Да, кстати, вам бы очень хотелось, чтобы информация о глобальном потеплении оказалась мифом, чтобы нашлись 100% научные доказательства того, что Вселенной 7 000 лет отроду, и т.д.?

Научные доказательства всего этого и так есть, а 100% научных доказательств чего-либо никогда не будет в силу ограниченности науки, как способа познания мира.

Роман79 03.11.2012 19:55

Цитата:

Сообщение от Владислав М (Сообщение 337097)
Спасибо. Спрошу, друзей с геологического факультета МГУ, что он из себя представляет :)

Геологический и географический - это два разных факультета ;)

Владислав М 03.11.2012 21:07

Цитата:

Сообщение от Роман79 (Сообщение 337119)
Геологический и географический - это два разных факультета ;)

Я в курсе, но мир тесен:)

Александр ortodoks 04.11.2012 01:01

Цитата:

Сообщение от Роман79 (Сообщение 337118)
Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 336981)
Да, кстати, вам бы очень хотелось, чтобы нашлись 100% научные доказательства того, что Вселенной 7 000 лет отроду, и т.д.?

Научные доказательства всего этого и так есть.

Ну, если они таки да, есть - тогда за шо разговор.
Тогда права Библия, и Василий Великий - есть небесная твердь, а американцы гнусные лжецы - они на Луну не летали, давно за это сплетни ходят.

А может и Лысенко не зря носит титул академика, а Фоменко зря обошли сим титулом.

Александр ortodoks 04.11.2012 01:03

Цитата:

Сообщение от Роман79 (Сообщение 337117)
Я учился на географическом факультете МГУ и почему-то верю своим профессорам (в том числе с кафедры Метеорологии и климатологии)

И шо вам преподавал герр Голубчиков?

Роман79 04.11.2012 12:36

Цитата:

Сообщение от Владислав М (Сообщение 337128)
Я в курсе, но мир тесен:)

Наши факультеты слабо связаны :)

Роман79 04.11.2012 12:39

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 337163)
Ну, если они таки да, есть - тогда за шо разговор.
Тогда права Библия, и Василий Великий - есть небесная твердь, а американцы гнусные лжецы - они на Луну не летали, давно за это сплетни ходят.

А может и Лысенко не зря носит титул академика, а Фоменко зря обошли сим титулом.

Про небесную твердь читай внимательно Бытие. Её больше нет.
И при чём тут полёты на Луну, Фоменки и Лысенки? Вы сейчас любую альтернативную науку и псевдонауку будете присовокуплять сюда?
Вы изучали такой предмет "История и философия науки"?

Роман79 04.11.2012 12:41

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 337164)
И шо вам преподавал герр Голубчиков?

Ничего. Конкретно метеорологию и климатологию нам читал Семёнов Евгений Константинович


Текущее время: 05:40. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир