Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Наука (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=35)
-   -   Эволюция, Бытие, факты, вопросы, размышления (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=13057)

Александр СН 26.01.2013 18:36

А вот и очень любопытная инфа об исследовании костей динозавров, о методах исследования и не только.

Цитата:

Углерод-14 в костях динозавров (по материалам статьи с сайта CMI)

Ученые, они в массе своей такие душки и настолько свободно мыслящие, что всегда следуют в своих рассуждениях туда, куда их ведут свидетельства (во всяком случае Доукинз и Марков не устают нам об этом повторять). Жаль только что действительность раз за разом эти сказки опровергает.

Вот и Западно-Тихоокеанская Геофизическая конференция (Сингапур, 13-17 августа 2012) не стала исключением. Встреча эта проходила под эгидой Американского Геофизического союза (American Geophysical Union (AGU)) и Гео-научного сообщества Азии и Океании (Asia Oceania Geosciences Society (AOGS)) В ходе конференции проходил доклад группы исследователей по некоторым данным связанных с католической креационистской группой. В качестве ведущего докладчика выступал доктор Томас Сейлер. (Видео запись его доклада можно посмотреть ниже)

В докладе сообщалось, что исследователям удалось обнаружить углерод-14 во всех образцах костей и мягких тканей 10 динозавров, найденных в различных слоях, традиционно относимых к меловому и юрскому периодам. Стандартная калибровка (как я понял) дает возраст образцов в пределах от 22 тыс. лет до 39 тыс. лет. Более того, ученые так же не поленились проверить на наличие углерода-14 кости мегафауны (мамонт) и образцы окаменевших деревьев - все они дали положительные результаты. В своих выводах исследователи указывают в том числе и на то, что итоги их работы требуют проверки силами других групп (то есть, в барабаны никто не бьет и в фанфары не трубит).

Реакция на их доклад последовала довольно оригинальная - материалы доклада были молча удалены с сайта конференции двумя из членов коллегии - чем не образец свободного мышления? Если мне что-то не нравится, я это "что-то" просто удаляю.
Не смотря на то, что было проведено расследование случившегося, файлы доклада на сайте восстановлены не будут. Эти ученые-эволюционисты - такие душки

http://www.youtube.com/watch?v=QbdH3l1UjPQ

Павел А 27.01.2013 13:59

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 370656)
А вот и очень любопытная инфа об исследовании костей динозавров, о методах исследования и не только.

Спасибо, Александр. Благодаря вашей информации полез в инет искать сведения по РУ-датировке костей динозавров и наткнулся на Фигурки Акамбаро. http://ru.wikipedia.org/wiki/Фигурки_Акамбаро
http://newzz.in.ua/histori/114888381...zhulsruda.html

В Перу нашли камни Ики, а это уже Мексика.
http://newzz.in.ua/uploads/posts/201...40557de90a.jpg

"Среди них есть легко узнаваемые и хорошо известные палеонтологической науке виды:
брахиозавр, игуанодон, тиранозавр рекс, птеранодон, анкилозавр, плезиозавр и многие другие. Есть огромное число статуэток, которые современные ученые идентифицировать не могут, в том числе и крылатые "динозавры-драконы". Но самое поразительное то, что
коллекция содержит значительное число изображений человека вместе с динозаврами разных видов. Иконография изображений наводит на единственную мысль, что люди и динозавры сосуществовали в теснейшем контакте. Причем это сосуществование включало
весь спектр взаимоотношений - от борьбы двух столь несовместимых видов живых существ до, возможно, доместикации динозавров человеком.
"

"В 70-80-ые годы общественный интерес к коллекции Джульсруда постепенно утих, научная общественность продолжало игнорировать факт существования коллекции.
Отдельные публикации в популярных изданиях (в том числе и на русском языке в журнале "Техника-молодежи") воспроизводили версию о фальшивом характере коллекции, основываясь на тезисе о том, что человек не мог сосуществовать с динозаврами.

В конце 90-х годов ситуация изменилась. В 1997 г. на телeканале NBC был показан цикл программ под названием "Таинственное происхождение человечества", в котором часть материалов была посвящена коллекции Джульсруда. Авторы программы также придерживались версии о недавнем происхождении коллекции и даже отправили пару образцов на независимую экспертизу по методу С14. Антропоморфная статуэтка была
датирована 4000 г. до н.э., а статуэтка динозавра - 1500 г. до н.э. Однако авторы программы попросту заявили, что вторая дата является ошибочной.
В том же 1997 г. японская корпорация Нисси спонсировала поездку съемочной группы в Акамбаро. Входивший в состав группы ученый - доктор Херрехон заявил, что статуэтки, изображающие бронтозавров не соответствуют облику реально известных представителей этого класса, поскольку имеют ряд спинных пластин. Однако в 1992 г. палеонтолог Стефен Жеркас опубликовал статью в журнале "Geology" (N12 за 1992), в которой впервые указывал на эту черту анатомического строения бронтозавров. Излишне говорить о том, что в 40-50 гг. этот факт палеонтологам еще не был известен.
"

Александр СН 27.01.2013 18:24

Видимо, по всей Латинской Америке с давних времен действует креационистский антиэволюционный заговор. И возник он еще до Ламарка-Дарвина.

А продолжу тему динозавров, котрых находят в той же местности, что и мамонтов. Амурская область - еще один пример такого региона.

Динозавры в Благовещенске
http://www.ammonit.ru/new/401.htm

В Амурской области нашли кладбище мамонтов

Владислав М 27.01.2013 18:31

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 371138)
Видимо, по всей Латинской Америке с давних времен действует креационистский антиэволюционный заговор. И возник он еще до Ламарка-Дарвина.

А продолжу тему динозавров, котрых находят в той же местности, что и мамонтов. Амурская область - еще один пример такого региона.

Я никак не пойму, а что в этом удивительного то? В Подмосковье находят аммониты, почти на поверхности, следует ли из этого, что 100-200 лет назад тут плескалось море?

Владислав М 27.01.2013 18:37

Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 370998)
Спасибо, Александр. Благодаря вашей информации полез в инет искать сведения по РУ-датировке костей динозавров и наткнулся на Фигурки Акамбаро.

Википедия весьма осторожна, а вот желтой украинской прессе у меня доверия нет.
Википедия пишет:"По мнению некоторых исследователей, Фигурки Акамбаро имеют доисторическое происхождение, но в целом, научным сообществом признано их современное (не ранее 1930-х годов) происхождение."
Что характерно, некоторые исследователи публиковались самиздатом (Charles Hapgood, «Mystery in Acambaro: An Account of the Ceramic Collection of the Late Waldemar Juisrud in Acumbaro», GTU, Self Published: Mexico, 1972. )
Это все равно, что наличие кармы обосновывать по книге "Диагностика кармы".

Павел А 27.01.2013 20:24

Цитата:

Сообщение от Владислав М (Сообщение 371141)
Википедия весьма осторожна, а вот желтой украинской прессе у меня доверия нет.
Википедия пишет:"По мнению некоторых исследователей, Фигурки Акамбаро имеют доисторическое происхождение, но в целом, научным сообществом признано их современное (не ранее 1930-х годов) происхождение."
Что характерно, некоторые исследователи публиковались самиздатом (Charles Hapgood, «Mystery in Acambaro: An Account of the Ceramic Collection of the Late Waldemar Juisrud in Acumbaro», GTU, Self Published: Mexico, 1972. )
Это все равно, что наличие кармы обосновывать по книге "Диагностика кармы".

А кто мешает ученым провести серьезный анализ камней Ики и фигурок Акамбаро? Или не отмахиваться от открытия Марии Швейцер? Или не прятать радиуглеродные исследования костей динозавров (о чем нам сообщил Александр СН)?

Владислав М 27.01.2013 22:57

Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 371166)
А кто мешает ученым провести серьезный анализ камней Ики и фигурок Акамбаро? Или не отмахиваться от открытия Марии Швейцер? Или не прятать радиуглеродные исследования костей динозавров (о чем нам сообщил Александр СН)?

Так там и написано:"Анализ фигурок, проведённый археологом Чарльзом Ди Песо показал, что фигурки имеют современное происхождение. Ди Песо заметил, что поверхность фигурок были почти новыми и не имели черт, характерных для глиняных предметов, пробывших в земле по меньшей мере 1500 лет. На поверхности фигурок не было ни царапин, ни патины, характерных для древних глиняных предметов из этой местности. Также на фигурках нет повреждений, которые иногда делают люди, выкапывающие археологические находки. Если у фигурок отсутствовали какие-либо части, то было хорошо заметно, что это сделано их изготовителем, для того чтобы создать впечатление их древности. Ди Песо также отмечал, что все фигурки были найдены в грязи, заполнившей недавно вырытые ямы в местах раскопок, в то время как, например, аутентичные артефакты культуры Тараско были извлечены из породы. По заключению Ди Песо, фигурки изготовлялись местными жителями с начала 1940-х годов с целью получения прибыли. Идеи об облике фигурок они брали из фильмов, комиксов, библиотечных книг, а также, возможно, на основе впечатлений от посещения музеев в Мехико[5][9].

Кроме того, отмечаются следующие факты современного происхождения фигурок:

Если статуэтки динозавров действительно лепились с натуры, почему там не найдены окаменелости этой натуры[10].
Почему ни в одной из известных мексиканских культур нет упоминаний о динозаврах[10].
Если динозавры были ещё сравнительно недавно, в чём причина их бесследного исчезновения[10].
"

Павел А 28.01.2013 07:45

Цитата:

Сообщение от Владислав М (Сообщение 371197)
Так там и написано:"Анализ фигурок, проведённый археологом Чарльзом Ди Песо показал, что фигурки имеют современное происхождение. ...
Если статуэтки динозавров действительно лепились с натуры, почему там не найдены окаменелости этой натуры[10].
Почему ни в одной из известных мексиканских культур нет упоминаний о динозаврах[10].
Если динозавры были ещё сравнительно недавно, в чём причина их бесследного исчезновения[10].
"

Помимо поверхностной критики Ди Песо в Вики приведено еще и следующее: "Мнения сторонников древности фигурок Акамбаро

Мнения сторонников древности фигурок Акамбаро подробно изложены в книге исследовавшего их профессора Чарльза Хэпгуда. Среди них следующие утверждения:
Все глиняные фигурки прошли открытый обжиг. Для этого необходима древесина, которая на современном этапе в засушливом районе Акамбаро является крайне дорогой[6].
В момент своего появления фигурки Акамбаро продавались по слишком низкой цене (около 10 центов США[2]), что, как утверждается, не окупало затраты на их производство.
Утверждается, что коллекция Юльсруда включает значительное число фигурок из камня, причём все они несут следы эрозии, что подделке не поддается
"

Вот еще сведения: http://arkadeysladkov.livejournal.co...?thread=486613
"В 1952 г. коллекцией заинтересовался профессиональный ученый Чарльз Дипесо. Предварительно ему были высланы образцы статуэток и хотя лабораторные анализы не дали какой-либо вразумительной картины, Дипесо был изначально уверен в том, что это фальсификация. В июле 1952 г. он лично приехал в Акамбаро, чтобы ознакомиться с коллекцией. Характер его действий по изучению данной проблемы позже был неоднократно повторен другими исследователями. По словам Вольдемара Джульсруда Дипесо после знакомства с его коллекцией лично высказал свое восхищение открытием Джульсруда и высказал пожелание купить образцы для музея Фонда Америдов (Amerind Foundation), в котором он работал. Однако вернувшись в Штаты он опубликовал несколько статей ("American Antiquity", April 1953, "Archaeology", Summer, 1953) в которых однозначно заявлял, что коллекция Джульсруда является фальсификацией. В частности, Дипесо констатировал, что ознакомившись с 32 000 предметами из коллекции, он пришел к выводу, что иконография артефактов, в особенности изображения глаз и губ у статуэток, имеют современный характер. Примечателен тот факт, что на изучение 32 000 предметов коллекции (которые к приезду Дипесо уже были упакованы и складированы в доме Джульсруда) он потратил четыре часа. Кроме того, Дипесо, сославшись на информацию от некоего нелегального торговца мексиканскими древностями, утверждал, что вся коллекция была выполнена одной мексиканской семьей, жившей в Акамбаро, которая занималась производством этих поделок в зимние месяцы, когда не была вовлечена в сельскохозяйственные работы. А информацию о динозаврах фальсификаторы якобы почерпнули из фильмов, комиксов и книг из местной библиотеки.

Кстати этот последний тезис был официально опровергнут местными мексиканскими властями в том же 1952 г. Франсиско Санчас, суперинтендант Национального …. (National Irrigation Plant of Solis) заявил, что после четырех лет изучения вопросов археологической активности в районе и характера занятий местного населения он может однозначно констатировать отсутствие какого-либо керамического производства в Акамбаро. 23 июля 1952 г. мэр Акамбаро Хуан Карранса опубликовал официальное заявление за N 1109, в котором говорилось, что по результатам специального исследования, проведенного в районе, выяснилось, что в Акамбаро нет ни одного человека, который бы занимался производством такого рода изделий.

Все доводы Дипесо в пользу того, что коллекция Джульсруда является изощренной фальсификацией, легко опровергаются с точки зрения обычного здравого смысла. Во-первых, ни один скульптор не в состоянии за обозримый период времени выполнить работу по изготовлению более чем тридцати тысяч скульптур (отнюдь не мелких) как из керамики, так и из камня. Не говоря уже о том, что эти скульптуры еще надо было закопать на приличную глубину. Во-вторых, даже если коллекция выполнена силами не одного человека, а некой мастерской, то в таком случае должны будут четко прослеживаться черты единого стиля в исполнении артефактов. Но вся коллекция не только не содержит ни единого дубликата, но керамические скульптуры выполнены из разных пород глины, в различных стилях и с различной степенью мастерства. В-третьих, было однозначно установлено, что керамика в коллекции Джульсруда обработана методом открытого обжига. Для ее производства потребовалось бы огромное количество древесины, которая в засушливом и безлесном районе Акамбаро всегда была чрезвычайно дорогой. Кроме того, подобное масштабное производство с открытым обжигом керамики просто не могло бы остаться незамеченным.
"

"К 1954 г. критика коллекции Джульсруда, с подачи Дипесо, достигла максимума и это привело к тому, что к коллекции были вынуждены проявит интерес официальные круги Мексики. В Акамбаро отправилась делегация ученых во главе с директором Департамента до-испанских памятников Национального Института Антропологии и Истории доктором Эдуардо Нокверой. Помимо него в состав группы входило еще три антрополога и историка. Эта официальная делегация сама выбрала конкретное место на склонах холма Эль Торо для проведения контрольных раскопок. Они состоялись в присутствии множества свидетелей из местных авторитетных граждан. После нескольких часов раскопок было найдено большое количество статуэток, аналогичных образцам из коллекции Джульсруда. По заявлению столичных археологов, осмотр найденных артефактов однозначно продемонстрировал их древность. Все члены группы поздравили Джульсруда с выдающимся открытием и двое из них пообещали опубликовать результаты своей поездки в научных журналах.

Однако через три недели после возвращения в Мехико, доктор Норквера представил отчет о поездке, в котором утверждалось, что коллекция Джульсруда является фальсификацией, поскольку содержит статуэтки, изображающие динозавров. Т.е. был использован все тот же универсальный довод: "Этого не может быть, потому что не может быть никогда".
"
http://ic.pics.livejournal.com/arkad...5_original.jpg

Александр СН 28.01.2013 18:38

Цитата:

Сообщение от Владислав М (Сообщение 371139)
Я никак не пойму, а что в этом удивительного то? В Подмосковье находят аммониты, почти на поверхности, следует ли из этого, что 100-200 лет назад тут плескалось море?

Грубо говоря. В пяти километрах к северу от деревни Гадюкино - кладбище мамонтов. В пяти километрах к югу - кладбище динозавров.
Когда, как они появились? Предлагается два объяснения:

1) динозавры погибли 100 000 000 миллионов лет назад в результате какой-то глобальной катастрофы, а мамонты погибли 10 000 лет назад в результате еще одной масштабной катастрофы
2) динозавры и мамонты жили в одно и то же время и погибли в результате одного и того же катаклизма.

Вопрос к любителям "бритвы Оккама": какое из них лучше соответствует условию "не вводить лишних сущностей" или "не искать сложных объяснений там, где есть более простые? По-моему, второе.
В первом случае вводится 1)недоказуемое предположение о том, что динозавров и мамонтов разделяют десятки миллионов лет 2)произвольное предположение, что глобальных катаклизмов было два, а не один.

Какое из двух объяснений лучше соответствует эмпирическим фактам? Опять-таки - второе.
Как стало известно в последние годы, благодаря развитию молекулярной палеонтологии: в костях динозавров сохранились белки (коллаген, актин, тубулин и др.) и даже ДНК.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23085295
Как показывают расчеты и оценки - сохранность органики в течение сотен и десятков миллионов лет невозможно. Следовательно, возраст ископаемых динозавров значительно меньше того, что им сейчас приписывается.

В докладе доктора Томаса Сейлера на Западно-Тихоокеанской Геофизической конференции (Сингапур, 13-17 августа 2012) говорится об обнаружении углерода-14 во всех образцах костей и мягких тканей 10 динозавров, найденных в различных слоях, традиционно относимых к меловому и юрскому периодам.
Это означает, что ископаемым динозаврам не более 50-60 тысяч лет. Так как половина исходного количества углерода С-14 распадается на стабильный элемент, нитроген-14, всего за 5730 лет При такой скорости распада за 57300 лет (десять периодов полураспада) атомов углерода С-14 практически не останется.

Вообще:
Цитата:

Удивительно, но это факт, - не найдено ни одной окаменелости, не содержащей изотопа углерода, что ограничивает их возраст временем в 50 000 лет. Столь "юный" возраст окаменелостей выбивает почву из-под ног "теории биологической эволюции".
Кроме того, предположение о двух глобальных катастрофах не опирается ни на что. Тогда как о такой катастрофе как всемирный потоп известно из Божественного Откровения.

Дмитрий033 01.02.2013 16:01

Несколько в сторону, но уж больно неожиданно.
Ледяные цветы расцветают в центральной части Северного Ледовитого океана прямо на глазах
Цитата:

Эти фотографии 2 сентября 2009 года повезло сделать Матиасу Вейтсу на обратном пути экспедиции к Северному Полюсу. «Ледяные цветы» появились неожиданно: «Сначала вы замечаете один, потом ещё несколько, и вскоре вся поверхность океана, насколько хватает глаз, превращается в луг, полный фантастических белых цветов».
Конечно, это не настоящие цветы. Это скорее ледяные кристаллы на границе воды и воздуха. Каждый из них содержит от 1 до 60 миллиграммов океанской воды....
http://media.npr.org/assets/img/2012...acc3e43-s4.jpg
Рождение сложности из ничего, на самом деле из:
Цитата:

Для «чуда» нужен экстремальный холод и сухость воздуха. При таких условиях воздух «вытягивает» влагу из океана, в воздухе она моментально застывает, создавая нежные, похожие на перья диковинной птицы, структуры.

тихон 01.02.2013 16:23

Цитата:

Сообщение от Дмитрий033 (Сообщение 373372)
Несколько в сторону, но уж больно неожиданно.
Рождение сложности из ничего, на самом деле из:

Кому как.. Снежинки тоже очень красивые.. Вот только к появлению жизни, как и к самой живой материи, отношения никакого..

Александр Е. 01.02.2013 17:16

Цитата:

Сообщение от Дмитрий033 (Сообщение 373372)
Несколько в сторону, но уж больно неожиданно.
Ледяные цветы расцветают в центральной части Северного Ледовитого океана прямо на глазах

Рождение сложности из ничего, на самом деле из:

Всё, кажется тема безнадёжно заспамлена.

Владислав М 01.02.2013 18:40

Цитата:

Сообщение от Александр Е. (Сообщение 373411)
Всё, кажется тема безнадёжно заспамлена.

Вас это удивляет? На 69-той то странице:)

Антон Анатольевич 01.02.2013 19:08

Цитата:

Сообщение от Владислав М (Сообщение 373456)
Вас это удивляет? На 69-той то странице:)

По-моему, это рекорд! Нет? :)
Скажите, а вот если страница будет 169-я, то эво-адепты смогут признать свое полное поражение или нет? Сколько страниц требуется для "белого флага" (вполне очевидного, на мой взгляд)? :flag: Есть ли у кого достаточно мужества признать свою неправоту?..

Владислав М 01.02.2013 19:55

Цитата:

Сообщение от Антон Анатольевич (Сообщение 373464)
По-моему, это рекорд! Нет? :)

Не знаю, надо смотреть:)

Цитата:

Сообщение от Антон Анатольевич (Сообщение 373464)
Скажите, а вот если страница будет 169-я, то эво-адепты смогут признать свое полное поражение или нет? Сколько страниц требуется для "белого флага" (вполне очевидного, на мой взгляд)? :flag: Есть ли у кого достаточно мужества признать свою неправоту?..

По моему опыту - можно говорить сколько угодно, противоборствующие стороны редко приходят к согласию. По любым темам.

тихон 01.02.2013 20:05

Цитата:

Сообщение от Владислав М (Сообщение 373476)
По моему опыту - можно говорить сколько угодно, противоборствующие стороны редко приходят к согласию. По любым темам.

Согласие - не самоцель.. Цель - отстаивание истины, а согласны с ней или нет.. Тут уж ничего не поделаешь, но ответить на пропаганду дело святое..

Юрий57 01.02.2013 21:34

Раньше я был уверен, что буквальное понимание книги бытия - удел темных и необразованных, либо просто недалеких людей.
И больше всего меня поразило, что на данном форуме вроде бы образованные люди всерьез обсуждают этот нелепый набор суеверий.
И только этим моим крайним удивлением можно объяснить тот факт, что я пытался с ними дискутировать.
Это было ошибкой.
Простите, ребята.

тихон 01.02.2013 21:48

Цитата:

Сообщение от Юрий57 (Сообщение 373525)
Раньше я был уверен, что буквальное понимание книги бытия - удел темных и необразованных, либо просто недалеких людей.
И больше всего меня поразило, что на данном форуме вроде бы образованные люди всерьез обсуждают этот нелепый набор суеверий.

"Книга Бытие - набор суеверий".. И вы православный,говорите?.. Ничего,что нас "просвщённые" кроют тёмными.. Переживём.. Важно,что мы свою правду можем аргументировано отстоять, а у оппонентов только наша "темнота" и остаётся...

Юрий57 01.02.2013 21:54

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 373529)
"Книга Бытие - набор суеверий".. И вы православный,говорите?.. Ничего,что нас "просвщённые" кроют тёмными.. Переживём.. Важно,что мы свою правду можем аргументировано отстоять, а у оппонентов только наша "темнота" и остаётся...

Тихон, я Вам не оппонент. Мы с Вами просто в разных измерениях. Спорить нам не о чем. Я уважаю любые убеждения, какими бы экзотическими они мне не казались. Шаманы тоже, наверное достойны уважения, особенно если они искренне верят в свою магию.

тихон 01.02.2013 22:00

Цитата:

Сообщение от Юрий57 (Сообщение 373530)
Тихон, я Вам не оппонент. Мы с Вами просто в разных измерениях. Спорить нам не о чем. Я уважаю любые убеждения, какими бы экзотическими они мне не казались. Шаманы тоже, наверное достойны уважения, особенно если они искренне верят в свою магию.

Моему оппоненту обязательны аргументы, которых у вас нет.. Сравнение с шаманом не правомерно, потому как я свою веру, убеждения могу обосновать, подтвердить, аргументировать.. Она , вера, цельная и непротиворечивая.. А вот вы свою веру в эво-мифологию аргументировать не можете..

Юрий57 01.02.2013 22:15

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 373533)
Моему оппоненту обязательны аргументы, которых у вас нет.. Сравнение с шаманом не правомерно, потому как я свою веру, убеждения могу обосновать, подтвердить, аргументировать.. Она , вера, цельная и непротиворечивая.. А вот вы свою веру в эво-мифологию аргументировать не можете..

Успокойтесь, Тихон. Если Вам комфортно в Вашей вере в шесть дней 7000 лет назад - я очень рад за Вас и не собираюсь Вас переубеждать, так же как не стал бы пытаться переубеждать шамана - для него у меня тоже нет аргументов.
Я еще раз прошу прощения, что пытался спорить. Это было глупо с моей стороны.

тихон 01.02.2013 22:19

Цитата:

Сообщение от Юрий57 (Сообщение 373542)
Успокойтесь, Тихон. Если Вам комфортно в Вашей вере в шесть дней 7000 лет назад - я очень рад за Вас и не собираюсь Вас переубеждать, так же как не стал бы пытаться переубеждать шамана - для него у меня тоже нет аргументов.
Я еще раз прошу прощения, что пытался спорить. Это было бессмысленно.

Да я спокоен.. Не сокрушаюсь о непролазной темноте оппонентов.. Разве это вопрос комфортности?.. Не-а, это вопрос логики, аргументов.. Чтобы переубеждать, надо их иметь, а у вас их нет.. Одна "темнота"..

Антон Анатольевич 01.02.2013 23:24

Цитата:

Сообщение от Юрий57 (Сообщение 373525)
Раньше я был уверен, что буквальное понимание книги бытия - удел темных и необразованных, либо просто недалеких людей.
И больше всего меня поразило, что на данном форуме вроде бы образованные люди всерьез обсуждают этот нелепый набор суеверий.
И только этим моим крайним удивлением можно объяснить тот факт, что я пытался с ними дискутировать.
Это было ошибкой.
Простите, ребята.

Простите, что вслед за Тихоном выражу свое недоумение... "Набор суеверий"? :scratch_one-s_head: В таком случае, Вы признаетесь, что православным христианином не являетесь. Поскольку, для таковых-Библия (в т.ч. и Книга Бытия) набором суеверий никак не является...
Дело Ваше, конечно. Хоть, в ошибке признались.
Дискутировать-подразумевает (в идеале) слышать доводы собеседника. Мы ваши слышим, но принять никак не можем-по одному факту. Все что говорите вы-априори непроверяемо!
Мы же-"темные""-верим слову Всемогущего Бога! И только.
И видим и Его удивительную премудрость, и силу, и славу. Да даже в случае с этими "оффтопными" кристалами льда (см.посл.фото).

Ну... бывайте!:hi:

Юрий57 01.02.2013 23:48

Цитата:

Сообщение от Антон Анатольевич (Сообщение 373591)
Простите, что вслед за Тихоном выражу свое недоумение... "Набор суеверий"? :scratch_one-s_head: В таком случае, Вы признаетесь, что православным христианином не являетесь. Поскольку, для таковых-Библия (в т.ч. и Книга Бытия) набором суеверий никак не является...
Дело Ваше, конечно. Хоть, в ошибке признались.

Если Вам угодно, можете не считать меня православным христианином.
Парадокс, но я, такой негодяй считаю себя христианином.
Более того, я вот например регулярно читаю Символ Веры - и на литургии и дома, но при этом считаю глупостью буквальное понимание слов "седяща одесную Отца".

Антон Анатольевич 02.02.2013 00:14

Цитата:

Сообщение от Юрий57 (Сообщение 373614)
Если Вам угодно, можете не считать меня православным христианином.
Парадокс, но я, такой негодяй считаю себя христианином.
Более того, я вот например регулярно читаю Символ Веры - и на литургии и дома, но при этом считаю глупостью буквальное понимание слов "седяща одесную Отца".

Боюсь, что тот, для кого Св.Писание набор суеверий (с) - сам себя таковым считает...
У меня вот вопрос. Что и как Вы определяете в Библии ("наборе суеверий") в плане восприятия текста- где ее надо воспринимать буквально, а где нет (духовно, аллегорически, иносказательно). Ведь, все святые отцы не были эволюционистами-однозначно. Во всяком случае, мы говорим именно о древних святых отцах-великих учителях Церкви.
Может, мы тогда будем все так и оценивать-"Не прелюбодействуй"-не буквально. Сошествие Духа Святого в виде "огненных языков"-не буквально. Ну и т.д. Само собой-Шестоднев тоже (спасибо языческой науке, вышедшей из средевековой алхимии).

Про "одесную"-да, воспринимаем духовно (см. Православный Катихизис). http://azbyka.ru/dictionary/10/davyd...s_12-all.shtml

Юрий57 02.02.2013 00:38

Цитата:

Сообщение от Антон Анатольевич (Сообщение 373628)
Боюсь, что тот, для кого Св.Писание набор суеверий (с) - сам себя таковым считает...
.............
Про "одесную"-да, воспринимаем духовно

Не уподобляйтесь Тихону, не передергивайте. Я нигде не говорил, что Писание - набор суеверий. Я говорил, что суеверие - буквально понимать сроки и датировку творения, подменять этим пониманием науку и придумывать всякие небылицы о том, что якобы наука, бедная, ну никак не может доказать, что мир существует более 7000 лет.
И Вы сами правильно сказали - писание воспринимать надо духовно, а не буквально.

Антон Анатольевич 02.02.2013 00:49

Цитата:

Сообщение от Юрий57 (Сообщение 373631)
Не уподобляйтесь Тихону, не передергивайте. Я нигде не говорил, что Писание - набор суеверий. Я говорил, что суеверие - буквально понимать сроки и датировку творения, подменять этим пониманием науку и придумывать всякие небылицы о том, что якобы наука, бедная, ну никак не может доказать, что мир существует более 7000 лет.
И Вы сами правильно сказали - писание воспринимать надо духовно, а не буквально.

Я такого не говорил. Где? Я спросил у Вас-как Вы воспринимаете текст Писания-где духовно, а где буквально (так для Вас "Не прелюбодействуй", "Не укради", "Почитай отца и мать"-буквально или "духовно"?..)

Естественно, наука не может доказать это! А как иначе? Доказать-подразумевает проверку. Что-то с этим есть проблемы-не так ли?..:scratch_one-s_head:

Юрий57 02.02.2013 01:00

Цитата:

Сообщение от Антон Анатольевич (Сообщение 373637)
Я такого не говорил. Где?

Простите, я имел в виду, что Вы, как мне показалось, согласны с тем, что буквальное понимание не всегда правильно.

Цитата:

Я спросил у Вас-как Вы воспринимаете текст Писания-где духовно, а где буквально (так для Вас "Не прелюбодействуй", "Не укради", "Почитай отца и мать"-буквально или "духовно"?..)
А разум нам для чего дан? Разумом (и сердцем) понимаем, где буквально, а где духовно.

"И воскресшаго в третий день по Писанием" - буквально, "одесную" - духовно. Какие проблемы?

Цитата:

Сообщение от Антон Анатольевич (Сообщение 373637)
Доказать-подразумевает проверку. Что-то с этим есть проблемы-не так ли?..:scratch_one-s_head:

Никаких проблем не вижу.

И вообще-то наука не занимается поиском доказательств того, что мир НЕ сотворен 7500 лет назад за 6 дней. В этом просто нет необходимости. Это было бы так же странно, как если бы наука искала доказательства того, что земля не плоская и не стоит на трех слонах.

Антон Анатольевич 02.02.2013 01:02

Цитата:

Сообщение от Владислав М (Сообщение 373476)
По моему опыту - можно говорить сколько угодно, противоборствующие стороны редко приходят к согласию. По любым темам.

Да, и в жизни так же. Как правило.
Я думаю, единственная цель, оправдываящая затрату такого кол-ва времени и сил у Александра СН и др."подкованных" участников-это, что, быть может, кому-то это все пригодится "со вне". А переубедить здешних ортодоксов не представляется возможным, уж точно...

Антон Анатольевич 02.02.2013 01:08

Цитата:

Сообщение от Юрий57 (Сообщение 373642)
1.Простите, я имел в виду, что Вы, как мне показалось, согласны с тем, что буквальное понимание не всегда правильно.



2.А разум нам для чего дан? Разумом (и сердцем) понимаем, где буквально, а где духовно.

"И воскресшаго в третий день по Писанием" - буквально, "одесную" - духовно.

3.Какие проблемы?

1. Согласен-не всегда. (Что совсем не означает, что его уже нигде не может быть).

2.А у Вас разум (и сердце) уже достаточно очищены? Лучше, чем у Свт.Василия Великого, к примеру?

3. Проблемы (их часть) описаны в п.2.

Антон Анатольевич 02.02.2013 01:18

Цитата:

Сообщение от Юрий57 (Сообщение 373642)
И вообще-то наука не занимается поиском доказательств того, что мир НЕ сотворен 7500 лет назад за 6 дней. В этом просто нет необходимости. Это было бы так же странно, как если бы наука искала доказательства того, что земля не плоская и не стоит на трех слонах.

Конечно, нет! Гораздо проще, объявить о 15.000 000 000 (я не ошибся с кол-вом нулей, надеюсь?) лет. Ведь это же не будет противоречить 7,5 т.лет-не ак ли? :mocking:

Ну что-пари? Тема закроют (быть может) на 170-й стр (с повтором сказанного по двадцатому разу), максимум-на 180-й! Есть шанс в книгу Гиннеса попасть, наверное. :)

Юрий57 02.02.2013 01:29

Цитата:

Сообщение от Антон Анатольевич (Сообщение 373647)
Конечно, нет! Гораздо проще, объявить о 15.000 000 000 (я не ошибся с кол-вом нулей, надеюсь?) лет. Ведь это же не будет противоречить 7,5 т.лет-не ак ли? :mocking:

Уверяю Вас, что те ученые, которые выдвинули гипотезу о BigBang и датировали его 15 ярдами лет, делали это вовсе не в пику Моисею.

И если кто-то из ученых заявляет, что свет от некоей звезды шел к земле к примеру, 9700 лет, это вовсе не значит, что он тем самым лелеет надежду уязвить верующих и опровергнуть Писание.

Антон Анатольевич 02.02.2013 10:13

Цитата:

Сообщение от Юрий57 (Сообщение 373651)
Уверяю Вас, что те ученые, которые выдвинули гипотезу о BigBang и датировали его 15 ярдами лет, делали это вовсе не в пику Моисею.

И если кто-то из ученых заявляет, что свет от некоей звезды шел к земле к примеру, 9700 лет, это вовсе не значит, что он тем самым лелеет надежду уязвить верующих и опровергнуть Писание.

Не берусь судить от имени тех ученых, поскольку им не являюсь. В пику или не в пику, уязвить собирались или нет-да какая уже разница?
Главное:

а) Все что они "вычисляют", как я уже говорил, абсолютно непроверяемо, а поэтому "вычислять" можно и далее. Плюс-минус миллиард лет уже ничго не изменит. Очень удобно, надо сказать-спрятаться за этими миллиардами-миллионами! На-те, проверьте! Ха-ха!:gamer: Вместе с тем, множество здравых ученых креационистов подтверждают молодость Земли. Но ведь что нам их мнение-вбили себе в голову эти "миллиарды", и все-не здвинешь. Наука, панимаш...

б) Поскольку Бог есть Истина, все что противоречит Ему-истиной, разумеется, не является. Эволюция противоречит Божьему свойству, Божьему замыслу, если хотите. Поэтому, естественно, все эти "открытия" идут не без помощи врага рода человеческого. И вот он-то как раз и собирается уязвить верующих и опровергнуть Писание. Надеюсь, Вы это принимаете?
В этом плане, уже не важно что и как думает некий эво-ученый. Важно на чье он стороне. И на чье мы стороне...

тихон 02.02.2013 10:29

Цитата:

Сообщение от Юрий57 (Сообщение 373651)
Уверяю Вас, что те ученые, которые выдвинули гипотезу о BigBang и датировали его 15 ярдами лет, делали это вовсе не в пику Моисею..

Да что вы говорите?.. Историю возникновения "ярдов лет" тут уже приводили.. И кто был автором тоже.. Любую альтернативу ,но без 9-12-15 нулей эти ребята даже рассматривать не будут..

Антон Анатольевич 02.02.2013 11:03

Юрий, давайте попытаемся абстрагироваться от всех "научных открытий". Как эво, так и креацио. В конце концов, жизнь не вокруг них вертится (у меня-точно).

Какой смысл в этих миллионах-миллиардах лет? В плане Божьего замысла о мире и человеке (о чем нам говорит Св.Писание). КАКОЙ?! (Ну ведь во всем должен быть смысл-ведь так? А вот дьявол, как раз, враг всякого смысла и отец бессмыслицы!)

Вот, просто, не ради спора здесь, а так-в тишине подумайте- К А К О Й в этом смсысл???

Александр Кр 02.02.2013 11:47

Цитата:

Сообщение от Юрий57 (Сообщение 373525)
Раньше я был уверен, что буквальное понимание книги бытия - удел темных и необразованных, либо просто недалеких людей.
И больше всего меня поразило, что на данном форуме вроде бы образованные люди всерьез обсуждают этот нелепый набор суеверий.
И только этим моим крайним удивлением можно объяснить тот факт, что я пытался с ними дискутировать.
Это было ошибкой.
Простите, ребята.

Ребята прощают.
Юрий, Вам как образованному человеку я бы порекомендовал прочитать книгу другого образованного человека. Так, для уяснения противоположной точки зрения. А там сами решайте, верить или нет.
Только прочитайте, пожалуйста. Не игнорируйте этого автора.

Александр Кр 02.02.2013 11:55

Цитата:

Сообщение от Юрий57 (Сообщение 373614)
считаю глупостью буквальное понимание слов "седяща одесную Отца".

А как понимают это другие?
В т.ч. св.Иоанн Дамаскин:
Цитата:

Говоря, что Христос телесно воссел одесную Бога и Отца, мы Разумеем правую сторону Отца не в смысле пространства. Ибо каким образом Неограниченный может иметь пространственно правую сторону? Правая и левая стороны суть принадлежность того, что ограниченно. Под правой стороной Отца мы разумеем славу и честь, в которой Сын Божий, как Бог и единосущный Отцу, пребывает прежде веков и в которой, воплотившись в последок дней, восседает и телесным образом, по прославлении плоти Его. Ибо Он вместе с плотню Своею чествуется единым поклонением от всей твари[2].
Так что, сидит Он БУКВАЛЬНО. И это не глупость, а Символ Веры.

Юрий57 02.02.2013 14:50

Цитата:

Сообщение от Антон Анатольевич (Сообщение 373722)
Юрий, давайте попытаемся абстрагироваться от всех "научных открытий". Как эво, так и креацио. В конце концов, жизнь не вокруг них вертится (у меня-точно).

Какой смысл в этих миллионах-миллиардах лет? В плане Божьего замысла о мире и человеке (о чем нам говорит Св.Писание). КАКОЙ?! (Ну ведь во всем должен быть смысл-ведь так? А вот дьявол, как раз, враг всякого смысла и отец бессмыслицы!)

Вот, просто, не ради спора здесь, а так-в тишине подумайте- К А К О Й в этом смсысл???

"Смысл " - от слова "мысль". Как известно "я мыслю, следовательно я существую".
Лично мне интересно мыслить, размышлять, искать ответы на возникающие вопросы... И я не могу согласиться с позицией относительно обсуждаемой темы - мол кто ты такой, чтобы иметь собственное суждение по вопросу, ответ на который дал САМ св.Василий! Помалкивай, да внимай, раскрыв рот, мудрости св.Отцов! Это, извините, типично совковая позиция. смахивает на то, как пропагандировали самое передовое учение.

И кстати мы с вами не католики, и мы не обязаны считать кого-либо кроме Бога непогрешимым. Если некий св.Отец высказался по обсуждаемому вопросу в том смысле, что дату и сроки творения надо понимать буквально, то я (о ужас!) считаю что этот уважаемый святой в данном случае ошибался.

А смысла в научном знании точно не меньше, чем в древнееврейской Книге Бытия.
И даже больше, потому, что оно, это знание - наше, собственное.

тихон 02.02.2013 15:38

Цитата:

Сообщение от Юрий57 (Сообщение 373836)
"Смысл " - от слова "мысль". Как известно "я мыслю, следовательно я существую".
Лично мне интересно мыслить, размышлять, искать ответы на возникающие вопросы... И я не могу согласиться с позицией относительно обсуждаемой темы - мол кто ты такой, чтобы иметь собственное суждение по вопросу, ответ на который дал САМ св.Василий! Помалкивай, да внимай, раскрыв рот, мудрости св.Отцов! Это, извините, типично совковая позиция. смахивает на то, как пропагандировали самое передовое учение.

И кстати мы с вами не католики, и мы не обязаны считать кого-либо кроме Бога непогрешимым. Если некий св.Отец высказался по обсуждаемому вопросу в том смысле, что дату и сроки творения надо понимать буквально, то я (о ужас!) считаю что этот уважаемый святой в данном случае ошибался.

А смысла в научном знании точно не меньше, чем в древнееврейской Книге Бытия.
И даже больше, потому, что оно, это знание - наше, собственное.

Вы не ответили на вопрос оппонента.. Вы опять передёргиваете: мнение Василия Великого одобрено Церковью, потому как св.Василий признан одним из вселенских учителей.. Непогрешима церковь.. И вам выложили научную аргументацию, на которую вы не нашли, что ответить: очень удобно кричать о "ненаучности", когда вас припирают мнением церкви и Писанием, и кричать о "загонянии Бога куда-то там" и "инструменте в Его руках", "который точно действует", когда вас припрут научной аргументацией..

Александр ortodoks 02.02.2013 17:06

Цитата:

Сообщение от Антон Анатольевич (Сообщение 373722)
Вот, просто, не ради спора здесь, а так-в тишине подумайте- К А К О Й в этом смсысл???

Это анти-религиозный вопрос: "А какой в этом смысл?"
Человек, строящий свою, так сказать религиозную жизнь, по смыслу, - не стал религиозным.
Он как был безбожником - так и остался.
Только вместо богоборческих собраний стал посещать храм.
А нутро осталось то же.

____________________________________________________

http://s017.radikal.ru/i441/1211/59/40777f6c72b3.jpg

Антон Анатольевич 02.02.2013 17:09

Цитата:

Сообщение от Юрий57 (Сообщение 373836)
"Смысл " - от слова "мысль". Как известно "я мыслю, следовательно я существую".
Лично мне интересно мыслить, размышлять, искать ответы на возникающие вопросы... И я не могу согласиться с позицией относительно обсуждаемой темы - мол кто ты такой, чтобы иметь собственное суждение по вопросу, ответ на который дал САМ св.Василий! Помалкивай, да внимай, раскрыв рот, мудрости св.Отцов! Это, извините, типично совковая позиция. смахивает на то, как пропагандировали самое передовое учение.

И кстати мы с вами не католики, и мы не обязаны считать кого-либо кроме Бога непогрешимым. Если некий св.Отец высказался по обсуждаемому вопросу в том смысле, что дату и сроки творения надо понимать буквально, то я (о ужас!) считаю что этот уважаемый святой в данном случае ошибался.

А смысла в научном знании точно не меньше, чем в древнееврейской Книге Бытия.
И даже больше, потому, что оно, это знание - наше, собственное.

Очень показателен Ваш ответ (вернее, его отсутствие)...

Т.е. Вы не можете найти смысл в миллиардах лет (разумеется!), но не можете это признать и объявить. Поскольку Вам удобнее принимать свою позицию, а не позицию Церкви да и просто-ЗДРАВОГО СМЫСЛА (раз Вы себя считаете верующим человеком).
"Смысл" (в кавычках) может быть только такой (дерзну ответить за Вас и за всех эво-адептов в т.ч.)-Бог не настолько Всемогущ, как нам это кажется. Или лучше сказать-как нам это открыто в Писании и Предании. Поэтому, ему нужно "помочь". Дать энное кол-во миллиардов лет, чтобы хоть как-то оправдать такое удивительное многообразие видов жизни на нашей земле! (А проверить? Хе! Зачем? :gamer:) С чем Вас и "поздравляю"...

Для Вас, я вижу, СОБСТВЕННОЕ знание куда выше, чем Откровение Божие (посл.Ваш абзац). А равно, как и наука. Или лучше сказать-одна только ее часть (почему-то ученые креационисты Вами не воспринимаются-Вы отказываете им в логике и здравом смысле). Опять же-"поздравляю"... Приехали...

Ну что ж, все понятно. Желал бы Вам именно что мыслить, как Вы и хотите! А значит, сказавши "а", Вы скажете и "б". И увидите всю несостоятельность эво-мифологии. И придете неизбежно к факту творения этого мира - так, как это описано нам в Книге Бытия.
:hi:

Антон Анатольевич 02.02.2013 17:13

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 373888)
Это анти-религиозный вопрос: "А какой в этом смысл?"
Человек, строящий свою, так сказать религиозную жизнь, по смыслу, - не стал религиозным.
Он как был безбожником - так и остался.
Только вместо богоборческих собраний стал посещать храм.
А нутро осталось то же.

____________________________________________________

http://s017.radikal.ru/i441/1211/59/40777f6c72b3.jpg

Сильно сказано, ортодоксе...
Да тут вообще, кроме Вас, религиозных-ну так, раз-два и обчелся... В лучшем случае, желторотые неофиты, ничего не понимающие, в отличие от "Старцев", причащающихся еще с 60-х (но так и не понявших, что только лишь в Церкви есть спасение).

тихон 02.02.2013 18:16

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 373888)
Это анти-религиозный вопрос: "А какой в этом смысл?"
Человек, строящий свою, так сказать религиозную жизнь, по смыслу, - не стал религиозным.
Он как был безбожником - так и остался.
Только вместо богоборческих собраний стал посещать храм.
А нутро осталось то же.

Кто вам это сказал?.. Вопрос смысла есть вопрос понимания.. Хотя некоторые пытаются веровать нифига не понимая, да ещё и других поучать..

Юрий57 02.02.2013 19:43

Цитата:

Сообщение от Антон Анатольевич (Сообщение 373891)
Для Вас, я вижу, СОБСТВЕННОЕ знание куда выше, чем Откровение Божие

Да, мое собственное знание и систематизированное знание многих других людей (научное знание) для меня имеет гораздо большее значение, чем то, что Вы выдаете за откровение Божие - а именно Ваше буквальное толкование Моисеевых книг. Моисей, конечно, считался пророком. Но вспомните, в древнем мире ЛЮБЫЕ пророчества были ИНОСКАЗАТЕЛЬНЫ и всегда требовали толкования. А неверно истолкованные пророчества приводили незадачливых толкователей к несчастьям (вспомните хотя бы оракулов античной Греции).

Цитата:

Поскольку Вам удобнее принимать свою позицию, а не позицию Церкви
Во-первых я принадлежу к нашей церкви, следовательно я как минимум принимаю участие в формировании ее позиции. Во-вторых, кто Вам сказал что позиция РПЦ - это буквальное толкование моисеевых откровений, включая сроки и даты?

тихон 02.02.2013 19:56

Цитата:

Сообщение от Юрий57 (Сообщение 373960)
Да, мое собственное знание и систематизированное знание многих других людей (научное знание) для меня имеет гораздо большее значение, чем то, что Вы выдаете за откровение Божие - а именно Ваше буквальное толкование Моисеевых книг. Моисей, конечно, считался пророком. Но вспомните, в древнем мире ЛЮБЫЕ пророчества были ИНОСКАЗАТЕЛЬНЫ и всегда требовали толкования. А неверно истолкованные пророчества приводили незадачливых толкователей к несчастьям (вспомните хотя бы оракулов античной Греции).

Во-первых я принадлежу к нашей церкви, следовательно я как минимум принимаю участие в формировании ее позиции. Во-вторых, кто Вам сказал что позиция РПЦ - это буквальное толкование моисеевых откровений, включая сроки и даты?

Во-первых Моисей есть пророк.. Вот не надо только аппелирования к "систематизированному научному знанию"!.. Вам наглядно показали всю ненаучность и несостоятельность эво-мифа.. И не "ваше буквалистическое", а понимание церкви, выраженное святыми учителями, ибо Писание не существует само по себе, а написано Церковью, в Церкви и для Церкви, а не "церковь около Писания".. Сравнивать оракулов и пророков?.. Православный, говорите?.. Ни вы ни я не формируем позиции церкви: позиция церкви это позиция Бога - Он Её Глава, если вы не знали, а остальные члены с Ним просто соглашаются..

Антон Анатольевич 02.02.2013 20:15

Цитата:

Сообщение от Юрий57 (Сообщение 373960)
1.Да, мое собственное знание и систематизированное знание многих других людей (научное знание) для меня имеет гораздо большее значение, чем то, что Вы выдаете за откровение Божие - а именно Ваше буквальное толкование Моисеевых книг. Моисей, конечно, считался пророком. Но вспомните, в древнем мире ЛЮБЫЕ пророчества были ИНОСКАЗАТЕЛЬНЫ и всегда требовали толкования. А неверно истолкованные пророчества приводили незадачливых толкователей к несчастьям (вспомните хотя бы оракулов античной Греции).

2. Во-первых я принадлежу к нашей церкви, следовательно я как минимум принимаю участие в формировании ее позиции. Во-вторых, кто Вам сказал что позиция РПЦ - это буквальное толкование моисеевых откровений, включая сроки и даты?

1. Я выдаю за Откровение Божие?!.. Вообще, для моего ответа достаточно Вашего "Моисей, конечно, считался пророком". Этим все сказано... No comments.

2. Вы, как минимум, принимаете участие в формировании неправильного мировоззрения некоторых нынешних "около-православных". Формирование позиции?:scratch_one-s_head: Не слишком ли много на себя берете?
Позиция Русской Православной Церкви в отношении к Книге Бытия точно такая же, как и у всей "Единой Святой, Соборной и Апостольской Церкви". Мнения отдельных ее членов (эво-адептов) никак не является мнением всей Церкви.

Юрий57 02.02.2013 20:26

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 373968)
Сравнивать оракулов и пророков?..

Да, попробуйте сами. Из Википедии:
Цитата:

Проро́к — в общем смысле — это человек, предположительно контактирующий со сверхъестественными или божественными силами, и служащий как посредник между ними и человечеством, провозвестник сверхъестественной воли (пророчества). Утверждения о пророках встречаются во многих религиозных культурах, включая иудаизм, христианство, ислам, зороастризм, также существуют утверждения о пророчествах Сивилл, дельфийских оракулов, и т. п.

Ора́кул (лат. oraculum, от лат. oro — «говорю, прошу») — наиболее распространённая в античности форма прорицания, состоявшая в том, что предсказание от имени божества по запросу верующих оглашал специальный жрец, который и именовался оракулом.
Цитата:

Православный, говорите?.
Да, а Вы православный или начетник?


Цитата:

позиция церкви это позиция Бога
Супер!
Позицию церкви по разнообразным вопросам у нас частенько озвучивает г-н Чаплин (о.Всеволод). Значит... страшно сказать....

Юрий57 02.02.2013 20:45

Цитата:

Сообщение от Антон Анатольевич (Сообщение 373976)
1. Я выдаю за Откровение Божие?!.. Вообще, для моего ответа достаточно Вашего "Моисей, конечно, считался пророком". Этим все сказано... No comments.

Ох, подловили так подловили... Извиняюсь, описочка, конечно правильно - СЧИТАЕТСЯ . Мои извинения Вам и Моисею.


Цитата:

Позиция Русской Православной Церкви в отношении к Книге Бытия точно такая же, как и у всей "Единой Святой, Соборной и Апостольской Церкви". Мнения отдельных ее членов (эво-адептов) никак не является мнением всей Церкви.
Точно так же мнение отдельных шестодневщиков-буквалистов никак не является мнением всей церкви.
Если вы наберете в поисковой строке "толкование книги бытия" - узнаете массу интересного о позиции многих членов церкви, в том числе и некоторых иерархов.

тихон 02.02.2013 20:54

Цитата:

Сообщение от Юрий57 (Сообщение 373980)
Да, попробуйте сами. Из Википедии:
Да, а Вы православный или начетник?
Супер!
Позицию церкви по разнообразным вопросам у нас частенько озвучивает г-н Чаплин (о.Всеволод). Значит... страшно сказать....

А , ну если вы православие по вики изучаете.. Не, увольте, даже не уговаривайте.. Я как-нибудь церковь послушаю.. А то жрецы ваала по вики тоже пророки.. Чаплин озвучивает позицию патриархии..

тихон 02.02.2013 20:57

Цитата:

Сообщение от Юрий57 (Сообщение 373989)
Ох, подловили так подловили... Извиняюсь, описочка, конечно правильно - СЧИТАЕТСЯ . Мои извинения Вам и Моисею.
Точно так же мнение отдельных шестодневщиков-буквалистов никак не является мнением всей церкви.
Если вы наберете в поисковой строке "толкование книги бытия" - узнаете массу интересного о позиции многих членов церкви, в том числе и некоторых иерархов.

Не считается, а есть!.. Мнение всех отцов церкви - не хотите?.. Вы православие от кого принимаете?.. Кто научил?.. Самообразование?.. Вот позиция "многих членов" - абсолютно неинтересно..


Текущее время: 12:43. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир