Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Наука (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=35)
-   -   Эволюция, Бытие, факты, вопросы, размышления (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=13057)

Антон Анатольевич 02.02.2013 21:33

Цитата:

Сообщение от Юрий57 (Сообщение 373989)
Ох, подловили так подловили... Извиняюсь, описочка, конечно правильно - СЧИТАЕТСЯ . Мои извинения Вам и Моисею.



Точно так же мнение отдельных шестодневщиков-буквалистов никак не является мнением всей церкви.
Если вы наберете в поисковой строке "толкование книги бытия" - узнаете массу интересного о позиции многих членов церкви, в том числе и некоторых иерархов.

Хрен редьки не слаще. СЧИТАЕТСЯ... У кого? Читая Вас, Юрий, никак себя не ловишь на мысли, что беседуешь с верующим человеком, простите. Для христианина Моисей не "считается" Пророком, а им является!
Мне подобные извинения не нужны. Хотя, принимаю. Поскольку, вижу ерничание по этим важным вопросам, а не желание отказаться от ошибочной позиции.

Вынужден Вас разочаровать-к "отдельным шестодневникам-буквалистам" относятся все знакомые мне святые Отцы. Особенно (!) Великие учителя Церкви. "Буквалисты"-что с них взять?..
Простите, уважаемый, узнавать в поисковике позицию "многих членов Церкви (с бол.буквы)" мне не очень интересно. Даже, если среди них есть и иерархи. Многие иерархи поддерживают неправославное "богословие" проф.Осипова. И что? Считать могут что угодно, а мнение Церкви есть-и оно незыблимо. В т.ч. и по вопросу (хотя, и вопроса-то и нет) Книгу Бытия. Никакой эволюции (ни "православной", ни тем более, "неправославной") Церковь не признает! Как это ни печально для эво-адептов...

Если позволите, напоследок. Уважаемый Юрий, не сочите это переходом на личность, но видя Вашу позицию-превосходства своего мнения над мнением Церкви (а значит, и Бога), хочется Вас предостеречь... По-дружески, т.с. Хоть мы с Вами и не знакомы, и не друзья, тем более. Все, кто ставят во главу угла СВОЮ т/зр, рано или поздно заканчивают в сумасшедшем доме. Или же, если не стационар, то серьезные нарушения психики таковым гарантировано. 100%. Поверьте, я просто хочу предостеречь-"блюдите, како опасно ходите".
Простите...

Юрий57 02.02.2013 21:59

Цитата:

Сообщение от Антон Анатольевич (Сообщение 374002)
Хрен редьки не слаще. СЧИТАЕТСЯ... У кого?

Вы просто придираетесь к словам. Считается, что Моисей - пророк, считается, что Гомер написал Илиаду и Одиссею.

Цитата:

вижу ерничание по этим важным вопросам, а не желание отказаться от ошибочной позиции.
Интересно, что в Вас я тоже не наблюдаю желания отказаться от ошибочной позиции, а вижу лишь прискорбное начетничество.

Цитата:

Вынужден Вас разочаровать-к "отдельным шестодневникам-буквалистам" относятся все знакомые мне святые Отцы. Особенно (!) Великие учителя Церкви.
Ничего удивительного. В их непросвещенное время иной точки зрения и не могло существовать.
Хотя и тогда были персонажи (например представитель ранней патристики Ориген), которые имели несколько иной взгляд на проблему.

Цитата:

....видя Вашу позицию-превосходства своего мнения над мнением Церкви (а значит, и Бога)......
Не судите, да не судимы будете.



Цитата:

Все, кто ставят во главу угла СВОЮ т/зр, рано или поздно заканчивают в сумасшедшем доме. Или же, если не стационар, то серьезные нарушения психики таковым гарантировано. 100%. Поверьте, я просто хочу предостеречь
Посмотрите в зеркало и повторите это Ваше высказывание вслух.

Антон Анатольевич 02.02.2013 22:11

Цитата:

Сообщение от Юрий57 (Сообщение 374010)
Хотя и тогда были персонажи (например представитель ранней патристики Ориген), которые имели несколько иной взгляд на проблему.

За ним желаете последовать?

Юрий57 02.02.2013 22:17

Цитата:

Сообщение от Антон Анатольевич (Сообщение 374015)
За ним желаете последовать?

Просто хочу сказать, что единомыслия не было даже в те суровые времена...

А Вам бы все выровнять и залить асфальтом, чтобы ни одна живая мысль не нарушила картину всеобщего единомыслия и благообразия.

Антон Анатольевич 02.02.2013 22:18

[QUOTE=Юрий57;374010


Посмотрите в зеркало и повторите это Ваше высказывание вслух.[/QUOTE]

Хотелось бы, чтобы диспут двух взрослых людей не кончался на уровне "сам дурак". Простите, я не собирался никак Вас обижать-поверьте. Только лишь предостеречь...
От сумасшедшего дома никто не застрахован. И я, в т.ч. Упаси Бог-и меня, и Вас, конечно.
Но вместе с тем, я не ставлю свое мнение выше мнения Церкви (из Ваших посл.постов очевидно обратное-читающему). Я склоняю свою выю под мнение Церкви (а значит, и Бога). Поэтому, Ваш посыл ко мне в данном случае неверен. Как и моя "ошибочность" в вопросе творения мира.
Простите еще раз, если Вас обидел.

Антон Анатольевич 02.02.2013 22:23

Цитата:

Сообщение от Юрий57 (Сообщение 374016)
Просто хочу сказать, что единомыслия не было даже в те суровые времена...

А Вам бы все выровнять и залить асфальтом, чтобы ни одна живая мысль не нарушила картину всеобщего единомыслия и благообразия.

"Ты сказал" (Мф.26)

Юрий57 02.02.2013 22:36

Цитата:

Сообщение от Антон Анатольевич (Сообщение 374017)
Но вместе с тем, я не ставлю свое мнение выше мнения Церкви (из Ваших посл.постов очевидно обратное-читающему). Я склоняю свою выю под мнение Церкви (а значит, и Бога).

А что такое "мнение церкви"?

Подумайте. Любое мнение высказывают ЛЮДИ и не церковь.
Некие люди высказали свое мнение и сказали, что это мнение церкви. Другие сделали то же самое. ВСЕ. Опять поножовщина идей и точек зрения. Вы считаете, что вас - большинство, что ВЫ представляете церковь, а я - только себя. Ошибочка. Большинство моих знакомых православных думают так же как и я. Немало и духовных лиц придерживается похожей точки зрения. (У католиков даже папа давно переметнулся).

И еще. Доподлинно знаю, что немало людей на пути к вере останавливались, спотыкаясь о мракобесие и догматизм твердолобых "православных".

Антон Анатольевич 02.02.2013 22:45

Юрий, я не готов сейчас Вам читать лекцию на уровне катехизации о том, что такое Церковь Христова (с бол.буквы). Т.е. могу, конечно, но это уже 100% офф-топ в теме про эволюцию-согласитесь! Если надо-проконсультирую. Как скажете. Но вообще, у нас есть и Кате(и)хизис и свт.Филарета(Дроздова) и др. Там все найдете.

Какое количество Ваших знакомых придерживается эво-мифологии к истине не имеет никакого отношения, сожалею. Равно как и куда там Папа переметнулся.

Не знаю на пути к какой "вере" кто-то спотыкается, но явно не к истинной-хранимой догматами в Церкви.

Антон Анатольевич 02.02.2013 23:00

Цитата:

Сообщение от Юрий57 (Сообщение 374021)
А что такое "мнение церкви"?

Подумайте. Любое мнение высказывают ЛЮДИ и не церковь.
Некие люди высказали свое мнение и сказали, что это мнение церкви. Другие сделали то же самое. ВСЕ. Опять поножовщина идей и точек зрения.

Два слова еще. Вы говорите, что каждый день читаете Символ веры. А также на литургии. Не замечали, что Вы произносите "Верую...в Церковь"?.. Как Вы думаете почему так? Почему не признаю или т.п.
Церковь не ошибается. Церковь как Тело Христово. В ее догматах. Но это бол.тема...

Юрий57 02.02.2013 23:10

Цитата:

Сообщение от Антон Анатольевич (Сообщение 374026)
Не замечали, что Вы произносите "Верую...в Церковь"?.. Как Вы думаете почему так? Почему не признаю или т.п.
Церковь не ошибается. Церковь как Тело Христово. В ее догматах. Но это бол.тема...

Да, верую, в том числе ... во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь...
А Вы ?

И да, Церковь не ошибается, это просто невозможно, потому, что она Церковь. А вот люди нередко ошибаются, в том числе люди присвоившие себе право говорить от имени Церкви.

ПолинаЖ 02.02.2013 23:21

Цитата:

Церковь не ошибается. Церковь как Тело Христово. В ее догматах.
Хорошо сказано. Четко. Но у меня вопрос: а что о сотворении мира, кроме сказанного в Символе Веры, является догматом?

Антон Анатольевич 02.02.2013 23:28

Цитата:

Сообщение от Юрий57 (Сообщение 374030)
Да, верую, в том числе ... во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь...
1.А Вы ?

2.И да, Церковь не ошибается, это просто невозможно, потому, что она Церковь. А вот люди нередко ошибаются, в том числе люди присвоившие себе право говорить от имени Церкви.

1. И я.

2. Что Вы подразумеваете под "присвоившие себе право говорить от имени Церкви"-я не знаю. Надеюсь, не Свт.Василия, говорившего о шести днях творения?.. Из Ваших мыслей складывается примерно такая картина.
Если уж нам великие святые не указ-даже в вопросе об эволюции-то куда мы тогда движимся, подумайте...
Если прот.Андрей Кураев честно признается, что его мнение не есть мнение Церкви (это очевидно), то это не значит, что мнение великих учителей Церкви (Иоанна Златоуста, Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Дамаскина и мн.др.) тоже таковым не является! А что тогда является?

Боюсь, что потеря авторитетов (среди святых) приведет к печал.результату.

Из Патерика (по памяти):

Один ученик засомневался в своем Авве. Ну, дескать, что он из себя предствляет? Так-ничего! Вот соседний-да... Потом и в том Авве нашел изъян. Затем сказал, что только Макарий Великий достойный авторитет. Затем и в нем разочаровался. Говорит-вот первоверховные апостолы-Петр и Павел-вот это, да. Остальные-ничто. Пришло время и в них разочаровался. "Никто не свят, только Господь наш!" Но.. и в Нем нашел "недостатки". И повредился разумом...

Давайте будем благоговеть перед такими сосудами Духа Святого, как свт.Василий Великий и др. И если они говорили о шести днях творения (вслед за Моисеем-как тому было откртыто Самим Богом), значит, это было ему дано Духом Святым. А не от "темности" их, и их эпохи...

Простите, надо идти готовиться к завтрашнему...

Юрий57 02.02.2013 23:39

Цитата:

Сообщение от Антон Анатольевич (Сообщение 374042)
Если уж нам великие святые не указ-даже в вопросе об эволюции-то куда мы тогда движимся, подумайте...

Абсолютно точно. Великие святые нам не указ в вопросах эволюции, просто потому, что они о ней никогда даже не слышали. А также они нам не указ в вопросах астрономии, в физике, математике, биологии и т.д. И что? Какой ужас! Куда же мы движемся?

Антон Анатольевич 03.02.2013 00:21

Цитата:

Сообщение от Юрий57 (Сообщение 374046)
1.Абсолютно точно. Великие святые нам не указ в вопросах эволюции, просто потому, что они о ней никогда даже не слышали.
2.А также они нам не указ в вопросах астрономии, в физике, математике, биологии и т.д. И что? Какой ужас! Куда же мы движемся?

1. Это точно. Такое в здоровую голову не может прийти. А равно, они и представить себе даже не могли, что придет время, и христиане всерьез будут обсуждать эво-бред...
2. Вы забыли еще добавить-каким Интернетом пользоваться-через телефонную линию (ADSL) или иметь, все же, выделенную линию...

тихон 03.02.2013 11:34

Цитата:

Сообщение от Юрий57 (Сообщение 374046)
Абсолютно точно. Великие святые нам не указ в вопросах эволюции, просто потому, что они о ней никогда даже не слышали. А также они нам не указ в вопросах астрономии, в физике, математике, биологии и т.д. И что? Какой ужас! Куда же мы движемся?

Ложь в том,что они слышали и возражали.. Эво-миф не так нов, как пытаются преподать его адепты: некоторые греческие философы выдвигали концепции происхождения одних видов издругих и происхождение наземных животных из рыб в частности- почитайте о.Серафима.. Св.Отцы как и пророки до них говорили Духом Святым, Который есть источник истины,они знали то,что Он им открывал, поэтому ссылаться на то,что "они тогда чего-то там не знали", что "не было ещё открыто наукой" есть хула на Духа, которая,как известно, не проститься.. Пророки и св.Отцы говорили истину, непреложную.. Откровение в том и состоит,что оноперманентно и не зависит от обстоятельств, истина Бога одна, единственная и неизменная, у Бога каждое слово истинно..

Антон Анатольевич 03.02.2013 14:05

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 374133)
Св.Отцы как и пророки до них говорили Духом Святым, Который есть источник истины,они знали то,что Он им открывал, поэтому ссылаться на то,что "они тогда чего-то там не знали", что "не было ещё открыто наукой" есть хула на Духа, которая,как известно, не проститься.. Пророки и св.Отцы говорили истину, непреложную.. Откровение в том и состоит,что оноперманентно и не зависит от обстоятельств, истина Бога одна, единственная и неизменная, у Бога каждое слово истинно..

Совершенно верно. Хула-так говорить о великих святых. Тем более, которых Церковь чтит как Вселенских Учителей.

Читая, с какой с удивительной легкостью и неуважением некоторые отзываются об Отцах (в лучшем случае, их используя-без контекста, для подтверждения СВОЕЙ т/зр), становится страшно. Неужто они превзошли своими подвигами Василия Великого?.. Иоанна Златоуста? Других Отцов? Где вы-новоявленные "Василии"? Отзовитесь! Явите себя миру! Столь страждущему и желающему утешения... Не скрывайтесь, выйдете из своих комнат, оторвитесь от блогов, форумов и пр. Я первый припаду к вашим стопам...

Александр ortodoks 03.02.2013 15:30

Цитата:

Сообщение от Антон Анатольевич (Сообщение 374177)
Где вы-новоявленные "Василии"? Отзовитесь! Явите себя миру! Столь страждущему и желающему утешения.

Накличите.
Явится.
Вакурат в 00:01.

То, что проглаголет истину не гарантирую, но холодный пот - точно.:-)


____________________________________________________

http://s017.radikal.ru/i441/1211/59/40777f6c72b3.jpg

тихон 03.02.2013 19:45

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 374224)
Накличите.
Явится.
Вакурат в 00:01.

То, что проглаголет истину не гарантирую, но холодный пот - точно.:-)

Можно припадать?..

Павел А 04.02.2013 19:24

Цитата:

Сообщение от Юрий57 (Сообщение 374046)
Абсолютно точно. Великие святые нам не указ в вопросах эволюции, просто потому, что они о ней никогда даже не слышали. А также они нам не указ в вопросах астрономии, в физике, математике, биологии и т.д. И что? Какой ужас! Куда же мы движемся?

Куда?
По ТВ сегодня показали: по результатам выборочной проверки 25 диссертаций - все содержали плагиат, и ни в одной не было ничего принципиально нового...

Александр Кр 04.02.2013 21:01

Цитата:

Сообщение от Юрий57 (Сообщение 374046)
Великие святые нам не указ в вопросах эволюции, просто потому, что они о ней никогда даже не слышали. А также они нам не указ в вопросах астрономии, в физике, математике, биологии и т.д.

Серафим Роуз говорит:
5. Мы не обязаны принимать каждое слово, написанное От­цами о Бытии; иногда они употребляли достижения науки сво­его времени как иллюстрационный материал, а наука эта была в некоторых пунктах ошибочной. Но нам следует с большой ос­торожностью различать их научные воззрения от их богослов­ских утверждений и уважать их подход в целом и главные вы­воды, и богословские прозрения.

6. Если мы думаем, что сами можем прибавить нечто к пони­манию текста для наших дней (возможно, основываясь на изыс­каниях современной науки), пусть это будет сделано осторож­но и с полным уважением к целостности текста Бытия и мнениями святых Отцов. И мы должны всегда быть смиренными в этих попытках — наука наших дней тоже имеет свои слабости и ошибки и, если мы слишком уж полагаемся на нее, мы можем ошибочно понять Священное Писание.[30]

7. Особенно, в этой связи, мы будем стараться сперва понять Отцов, а лишь затем выдвигать наши собственные ответы на некоторые вопросы, если мы их имеем.

8. Наконец, если это правда, что современная наука способна пролить какой-то свет на понимание по меньшей мере некото­рых мест Бытия — ибо не стоит отрицать, что в некоторых областях истины этих двух сфер частично совпадают — я думаю, не менее истинно то, что святоотеческое понимание Бытия так­же способно пролить свет на современную науку и дать неко­торые советы, — как понимать факты геологии, палеонтологии и других наук, относящихся к древней истории земли и челове­чества. Исследование это может посему быть плодотворным в обоих направлениях.

Антон Анатольевич 05.02.2013 18:04

Цитата:

Сообщение от Юрий57 (Сообщение 373525)
Раньше я был уверен, что буквальное понимание книги бытия - удел темных и необразованных, либо просто недалеких людей.
И больше всего меня поразило, что на данном форуме вроде бы образованные люди всерьез обсуждают этот нелепый набор суеверий.
И только этим моим крайним удивлением можно объяснить тот факт, что я пытался с ними дискутировать.
Это было ошибкой.
Простите, ребята.

Интересно, что это Ваше чистосердечное признание появилось после практически "математического" доказательства молодости костей динозавров (с углеродом 14) в постах Александра СН (N 1702 и 1710 на 69-й стр). Возможно, Вы и не читали их-ведь эво-мифология не очень дружит с доказательствами, зато требует от людей предельной ВЕРЫ. А дискутировать на уровне, когда одни дают факты, а другие в ответ свою "веру"-и впрямь сложно. В этом плане, можно считать это нашей ошибкой тоже.
Простите, ребята.

Было бы смешно, если бы не было так грустно. Вразуми вас Бог...

Юрий57 05.02.2013 19:02

Цитата:

Сообщение от Антон Анатольевич (Сообщение 375111)
Интересно, что это Ваше чистосердечное признание появилось после практически "математического" доказательства молодости костей динозавров

Только что в соседней теме увидел анекдот очень подходящий к этому случаю:
Цитата:

Сообщение от Александр Михайлов (Сообщение 375130)
Лекция в сельском клубе. Лектор:
— Товарищи колхозники. Перед вами череп Александра Македонского, где ему 7 лет. ... А вот этот череп, где ему 25 лет. ... И, наконец, череп умершего Александра Македонского. Вопросы есть?
Голоса с места:
— Скажите, пожалуйста, а как может быть у одного человека три черепа?
— А вы, простите, кто? — спрашивает лектор.
— Мы студенты.
— Вот и идите на х**. Лекция — для колхозников.

Еще раз извините...


Дальнейшие дискуссии по теме вряд ли имеют смысл, а то получится как в другом анекдоте:
Цитата:

В кафе "Elefant" вошел Штирлиц. "Это Штирлиц, сейчас будет драка,"- сказал один из посетителей. Штирлиц выпил чашечку кофе и вышел. "Нет, - возразил второй посетитель, - это не Штирлиц".
"Нет, Штирлиц!"- закричал первый. И тут началась драка
.

тихон 05.02.2013 19:13

Цитата:

Сообщение от Юрий57 (Сообщение 375135)
Только что в соседней теме увидел анекдот очень подходящий к нашему случаю:

Еще раз извините...


Дальнейшие дискуссии по теме вряд ли имеют смысл, а то получится как в другом анекдоте:

Да, не ту вы аудиторию выбрали для "лекций" - колхозников тут нет, это вы правильно заметили..

Антон Анатольевич 05.02.2013 21:09

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 375139)
Да, не ту вы аудиторию выбрали для "лекций" - колхозников тут нет, это вы правильно заметили..

:mocking: Верно замечено! :drinks:

Антон Анатольевич 05.02.2013 21:12

А вот еще. Можно сказать, почти анекдот. Коли мы до них дошли. Впрочем, это сказал кто-то из фран.вольнодумцев, если не ошибаюсь.
"Если факты противоречат теории, то тем хуже для фактов".

Не так ли, гоcпода-братья-эволюционисты?..

Александр СН 06.02.2013 08:28

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 375139)
Да, не ту вы аудиторию выбрали для "лекций" - колхозников тут нет, это вы правильно заметили..

Да может и есть, колхозники, пастухи и пр. - совсем не обязательно они дураки, бывает что и поумнее лекторов. Такая то ли быль, то ли анекдот.

Приезжает лектор-атеист в колхоз, стариков-старух собирают в клубе, атеист читает лекцию с "доказательствами", дескать, нету Бога, в конце спрашивает: "ну что поняли товарищи-колхозники, что нету Бога?" Встает старик говорит: "Христос воскресе"!. Весь зал отзывается: "Воистину воскресе!" Старик поворачивается к лектору: "Ну вот, дорогой, а ты говоришь нету."

Александр СН 06.02.2013 08:37

Хотя к нашей теме больше подойдет другой анекдот. Приезжает лектор в колхоз. Читает лекцию по теории большего взрыва. В конце спрашивает: "вопросы есть?"Встает старик: "товарищ лектор, скажите пожалуйста, почему конь ходит яблоками, корова лепешками, а овца горохом?" Лектор в тупике:-"Не знаю."

-Ну вот! В дерьме не разбираются, а в космос лезут!

Антон Анатольевич 06.02.2013 10:10

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 375282)
Хотя к нашей теме больше подойдет другой анекдот. Приезжает лектор в колхоз. Читает лекцию по теории большего взрыва. В конце спрашивает: "вопросы есть?"Встает старик: "товарищ лектор, скажите пожалуйста, почему конь ходит яблоками, корова лепешками, а овца горохом?" Лектор в тупике:-"Не знаю."

-Ну вот! В дерьме не разбираются, а в космос лезут!

:mocking::good: Замечательно! Спасибо, что напомнили! Помню, давным-давно читал это (кстати, из были, насколько знаю).
Да, Вы правы-не в колхозниках дело, совсем. Наверное, я поспешил с реакцией. Ведь мудрость она к образованию не имеет никакого отношения. Еще и древние заметили-"Многознание уму не научает" (Гераклит).
Можно быть и Нобел.академиком, как Гинзбург, а при этом дураком. И безумцем (см. "Сказал безумец в сердце своем-"нет Бога"") (Пс.13,1)

А ведь и пастухи первее волхов поклонились Богомламенцу...

Вот и Писание подтверждает истину подобных "колохозников"-"но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых" (1Кор.1:26-27).

Владислав М 06.02.2013 20:39

Судя по последним сообщениям, тему можно закрывать...

Елена Гатчинская 07.02.2013 01:25

Нет, не закрывайте, пожалуйста. Хочу спросить, откуда такое презрение к ученым? Вы их презираете за то, что они не принимают креационизм? Или вообще, за их попытку раскрыть истинную причину того или иного явления. Типа "появились тут слишком умные..."?

А еще такое: как бы вы ответили бы на вопрос этой девочки?
Цитата:

Однажды я пришла из школы и сказала отцу: «Папа, нам сегодня учитель рассказывал по астрономии о планетах и о том, как создавалась жизнь на Земле, а почему Закон Божий совсем по-другому говорит?» И отец мне все объяснил – о том, что люди много задумывались над явлениями природы, не знали, как их объяснить, и стали думать о том, что существует Всевышний Бог.

И тут получилась трагедия – я совершенно перестала учить Закон Божий.

Антон Анатольевич 07.02.2013 02:18

Цитата:

Сообщение от Елена Гатчинская (Сообщение 375697)
Нет, не закрывайте, пожалуйста. Хочу спросить, откуда такое презрение к ученым? Вы их презираете за то, что они не принимают креационизм? Или вообще, за их попытку раскрыть истинную причину того или иного явления. Типа "появились тут слишком умные..."?

А еще такое: как бы вы ответили бы на вопрос этой девочки?

Елена, а Вы "типа" почитайте доводы креационистов. Зря что ли 72 (!) страницы исписаны?
На вопрос этой девочки уже ответили. См.про про как "ходят" корова, лошадь, баран...
На мой смиренный взгляд-тема давно себя исчерпала. Информации выше крыши! Нужно только малость потрудиться-почитать... А то, с таким вот "опусом" смело можно и на 172-й стр.появляться. Начинай по-новой!

Александр СН 07.02.2013 14:05

Елена Гатчинская, не беда, что Вы не понимаете научных публикаций и докладов, тем более - на английском. Но то, что и анекдоты на русском слабо понимаете - это хуже.
Легко уважать оппонента, который, хотя и не согласен с тобой, но понимает, что ты говоришь и возражает осмысленно. Уважать оппонента, который не понимает на что возражает - гораздо труднее, а на 72 странице темы - уже почти невозможно.
Специально для Вас повторю ссылки на ученых, которых я якобы "презираю", при этом интересуясь тем, что они делают и говорят, и которых Вы якобы "уважаете", при этом не зная и не желая знать их реальных достижений. Не хочу Вас огорчать, но сведения которые Вы когда-то почерпнули из школьных или даже вузовских учебников, могли серьезно устареть, а могли быть ложными изначально. Мы как-то с Вами уже бились над "биогенетическим законом Геккеля". Вам фиолетово что там в science и пр. эмбриологи пишут. У Вас более точные сведения из учебника за пятый класс. Или шестой.

Вот, пожалуйста, в костях динозавров, которым якобы десятки миллионов лет, нашли органику(белки, ДНК), которые, согласно расчетам столько храниться не могут.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23085295

Доклад доктора Томаса Сейлера на Западно-Тихоокеанской Геофизической конференции, прошедшей в августе 2012 года в Сингапуре под эгидой Американского Геофизического союза (American Geophysical Union (AGU)) и Гео-научного сообщества Азии и Океании (Asia Oceania Geosciences Society (AOGS))
http://www.youtube.com/watch?v=QbdH3l1UjPQ

В костях 10 динозавров, опять, типа, миллионолетних, нашли изотоп углерода С-14, погуглите про изотопы углерода, даже человеку со средним образованием при желании не трудно разобраться в том, что означает эта находка.

Но, к сожалению, Вы так и не поняли очень простую вешь. Наука не всесильна, у научного знания есть пределы. Ученые могут исследовать только наблюдаемые, повторяемые, воспроизводимые, предсказуемые явления. Первоначала материи и жизни в принципе не доступны для научных исследований, так как ненаблюдаемы, неповторяемы, невоспроизводимы, непредсказуемы. Эволюционное учение имеет к науке такое отношение как тмиф о том, что Земля стоит на трех слонах. Если подойти к эво-учению со стандартными научными критериями, обязательными для нормальных научных теорий, то видно вопиющее несоответствие этим самым критериям.

Если Вас действительно интересует тема сотворения и с богословской и с научной точек зрения, то прочитайте вот эту книгу: http://arhiv-knig.ucoz.ru/_ld/5/559_Rouz_byitie.htm

А я, как автор сей многостраничной ветки, слезно прошу уважаемых модераторов закрыть ее. Потому что: ну сколько можно ?

Юрий57 07.02.2013 14:59

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 375814)
Елена Гатчинская, не беда, что Вы не понимаете научных публикаций и докладов, тем более - на английском. Но то, что и анекдоты на русском слабо понимаете - это хуже.

Эк Вас задело.... прошу прощения, наверное переборщил с анекдотами.

Вот интересные ссылки - не для Вас (кажется бесполезно) но для интересующихся.

Для знатоков английского: http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html

А вот на русском: http://docs.podelise.ru/docs/index-295.html (здесь кстати исчерпывающе про любимую шестодневщиками органику в костях динозавров)

Александр ortodoks 07.02.2013 16:05

Эволюция - ладно.
Пусть вот это объяснят

http://zagony.ru/2012/12/28/zavorazh...a-40-foto.html

Юрий57 07.02.2013 16:30

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 375866)
Эволюция - ладно.
Пусть вот это объяснят

http://zagony.ru/2012/12/28/zavorazh...a-40-foto.html

Вы думаете этим их припереть к стенке. Зря. Они Вам сейчас расскажут, что Все это было создано Богом исключительно для красоты, и не так давно - около 7500 лет назад., на Ваш каверзный вопрос насчет расстояния и скорости света - тут же придумают что-нибудь, типа того, что некий мистер Смит из американского мухосранска достоверно доказал, что расстояния современная наука определяет неправильно, или что свет раньше распространялся гораздо быстрее, чем сейчас. И вообще, Бог мог создавая все сущее 7500 лет назад сразу мог создать и свет от всех звезд на пути к земле. А также Бог конечно мог сотворить и все ископаемые (для маскировки).

В общем очередные шаманские пляски...

Александр ortodoks 07.02.2013 16:33

Система не хочет добавлять "плюс", а жалко.:good::drinks:

Юрий57 07.02.2013 16:38

Современная биология неотделима от концепции биологической эволюции.
Мировое научное сообщество обоснованно считает, что имеющиеся доказательства эволюции настолько неопровержимы и всеобъемлющи, что отрицать факт биологической эволюции, оставаясь в рамках науки, сегодня уже невозможно. К каждому отдельному примеру или аргументу всегда можно при большом желании придраться (этим и занимаются антиэволюционисты, часто не совсем точно именуемые креационистами — люди, отвергающие научную концепцию эволюции), но с научными представлениями об эволюции согласуются миллионы фактов. Эволюция придает смысл, логику и стройность всему гигантскому массиву накопленных биологией знаний.

Однако то, что очевидно специалистам, далеко не всегда очевидно людям, не занимающимся наукой профессионально. К сожалению, антиэволюционистская пропаганда продолжает находить отклик в сердцах многих далеких от биологии людей. Этому есть целый ряд причин, в том числе психологических. По мнению ряда психологов, живучесть креационизма отчасти связана с врожденными особенностями человеческой психики. В частности, людям, особенно в детстве, свойственна так называемая «неупорядоченная телеология» — склонность приписывать некую изначальную цель всем объектам окружающего мира (тучи существуют, чтобы шел дождик, а львы — чтобы смотреть на них в зоопарке) (см.: Неприятие научного знания уходит корнями в детскую психологию).

Эволюция является твердо установленным научным фактом. Но для того, чтобы это осознать, необходимо довольно подробное знакомство с данными биологической науки. Между тем даже профессиональным биологам в наши дни трудно ориентироваться в неиссякаемом потоке новых фактов, опытов, открытий и гипотез. В связи с этим популяризация биологических знаний сегодня приобретает особенно большое значение. Мировое научное сообщество вполне это осознает, чему свидетельством большое количество научно-популярных книг об эволюции, изданных в последние годы (к сожалению, преимущественно за рубежом).

Одна из проблем, связанных с популяризацией научных представлений об эволюции, состоит в том, что ученых убеждать не надо, а антиэволюционистов сложно переубедить (они, в силу своих взглядов, относятся с недоверием к науке и к аргументам, которые можно выдвинуть в русле научного подхода). Но, по крайней мере, тем, у кого еще нет сложившихся убеждений по вопросам, связанным с эволюцией, и тем, кто сомневается в справедливости утверждений антиэволюционистов, можно и нужно напоминать о том, что научное сообщество целиком и полностью разделяет взгляды эволюционистов, а не креационистов, и объяснять, какого рода данные и аргументы привели к признанию факта эволюции современной наукой.

Антиэволюционисты нередко ссылаются на высказывания авторитетных ученых, якобы подтверждающие их взгляды. Нельзя сказать, чтобы ни один крупный ученый никогда не высказывался в поддержку тех или иных идей, свойственных антиэволюционистам. Но все же в наши дни в мире нет грамотных биологов, геологов и астрофизиков, которые отрицали бы миллиарды лет существования Земли и жизни на ней. Что же касается механизмов, лежащих в основе эволюции, то у некоторых ученых есть сомнения относительно того, все ли принципиальные механизмы эволюции уже известны науке. Но почти никто из специалистов не сомневается в том, что известные на сегодня механизмы существуют и играют в эволюции важную роль, а еще неизвестные принципиально познаваемы и могут быть рано или поздно открыты наукой. В частности, ни у одного грамотного биолога не вызывает сомнений реальность естественного отбора и его важная роль в эволюции.

Антиэволюционисты могут похвастаться лишь несколькими именами известных ученых, разделяющих их взгляды, и то известность этих ученых связана преимущественно с их пропагандой антиэволюционизма, а не с научными достижениями, обычно довольно скромными. Антиэволюционисты нередко пытаются убедить общественность в том, что в современной науке есть принципиальные разногласия относительно биологической эволюции. Некоторые разногласия в этой области, действительно, есть, но они касаются отдельных деталей эволюционного процесса и среди них нет ни одного принципиального. В пределах антиэволюционизма разногласий намного больше, и многие из этих разногласий принципиальны (например, в вопросе о том, соответствует ли история Земли слово в слово тому, что записано в Библии, или все же библейский текст о сотворении мира следует понимать как аллегорию — как считают и многие верующие эволюционисты).

Примечательно, что многое в священных текстах никто, даже самые ортодоксальные богословы, не предлагает понимать буквально (например, притчи), а многое понять буквально просто невозможно — из-за отличающегося во многих конкретных деталях изложения одних и тех же событий, например, в разных книгах Библии, или в разных главах книги Бытия. Казалось бы, почему бы верующим не отказаться и от буквального понимания священных текстов об истории сотворения мира, жизни и человека? Следует признать, что такой отказ сопряжен с трудностями богословского свойства. Научные данные непросто соотнести, например, с представлением о Грехопадении как о первоисточнике зла. Получается, что богословы вынуждены или идти на поводу у науки и пытаться найти новые ответы на старые вопросы (а любая религия по своей природе консервативна и не склонна к поиску новых ответов), или отвергать научные данные, объявляя их плодами обмана или заблуждений.

Но идти против выводов науки в современном мире, где научные достижения и связанные с ними технологии проникают во все без исключения сферы жизни, довольно сложно. Ничего нельзя с этим поделать: нужно доверять науке. История знает немало примеров того, как религиозные представления видоизменялись с учетом научных данных. Когда-то считалось, что рай находится на облаках, а ад — глубоко под Землей. Теперь, благодаря научным открытиям, уже мало кто так считает. И богословы не пытаются доказать, будто наука здесь ошибается. Представление о вращении Земли вокруг Солнца когда-то казалось многим людям чудовищным богохульством, к тому же противоречащим библейскому свидетельству о том, что Солнце было сотворено позже Земли, и что оно, по крайней мере однажды, останавливалось на небе. Теперь уже мало кто продолжает настаивать на вращении Солнца и планет вокруг Земли. Богословы перестали считать научное представление о вращении Земли вокруг Солнца противоречащим религии. Верующего человека такие примеры того, как религия идет на поводу у науки, могут огорчать, но могут и радовать, если он — не без оснований! — считает, что научные открытия делаются с помощью разума, неспроста дарованного человеку Богом.

В России большинство антиэволюционистов — православные христиане. При этом Русская Православная Церковь в настоящее время не имеет официальной позиции по вопросу об эволюции. Среди православных христиан, в том числе священнослужителей, есть не только креационисты, но и немало эволюционистов (см., например: о. Андрей Кураев "Может ли православный быть эволюционистом"; о. Роман Братчик "Дарвин - это голова!"). В свою очередь, среди ученых, внесших свой вклад в развитие эволюционной теории, были и есть православные христиане. В частности, православие исповедовал Ф. Г. Добржанский, один из крупнейших эволюционистов в истории науки.

Антиэволюционисты есть не только среди христиан, но и среди приверженцев ислама, буддизма, индуизма и других религий. Часто это очень разные варианты антиэволюционизма, ведь даже представление о едином Боге-создателе есть не во всех религиях. Священные тексты по-разному описывают историю сотворения или возникновения мира и человека. У всех разные мнения, но наука на всех одна. Это не должно обескураживать верующих людей, ведь это еще не говорит о том, что наука выше религии. Например, Интернет тоже для всех один, но люди самых разных убеждений смиряются с тем, что их взгляды представлены в том же Интернете, что и убеждения их оппонентов. В современном обществе все пользуются плодами научных открытий, и всем стоит знакомиться с достижениями науки. Как примирить научные данные с религиозными убеждениями — непростой вопрос, на который нет единственного устраивающего всех ответа. Но ответ на него должны искать богословы — и может искать для себя каждый верующий. Дело ученых и работников светской системы образования — способствовать тому, чтобы наука развивалась, а ее достижения становились всеобщим достоянием.

Существуют ли среди ученых разногласия по поводу реальности биологической эволюции?

Самый большой успех, достигнутый противниками эволюции за годы активной пропагандистской деятельности, состоит в том, что им удалось внушить значительной части населения ложное представление о наличии разногласий в науке по поводу реальности эволюции. Устойчивость этого заблуждения базируется на непонимании того, что представляет собой современное мировое научное сообщество (мы говорим сейчас о естественных науках, которые соответствуют английскому слову science, а не о гуманитарных, в которых ситуация может быть иной). В отличие от религий, которых одновременно существует множество и которые принципиально не могут прийти к единому мнению по многим ключевым мировоззренческим вопросам, мировое научное сообщество де-факто является единым. Каждая новая гипотеза или теория проходит более или менее долгую экспериментальную проверку и в конце концов либо принимается сообществом, либо отвергается. Нет и не может (а главное, не должно) быть в современном мире таких естественнонаучных концепций, которые являются общепринятыми и почитаются за истину, например, в американской науке, но полностью отвергаются в германской, японской или индийской. Если подобная ситуация все же возникнет, ученые всего мира будут прилагать большие усилия, чтобы разрешить спор и установить истину. Если такое положение сохраняется надолго (как в случае с лысенковщиной в СССР), то это воспринимается как трагическая аномалия, как уход части ученых из мира науки в мир квази- или псевдонауки. Разумеется, есть разные научные школы и традиции, но в естественных науках в целом господствует твердое убеждение, что истина реально существует, ее в принципе можно установить научными методами, и именно к этому нужно всем стремиться. Отдельные разногласия, конечно, неизбежны (без них наука не может развиваться), но каждое отдельно взятое разногласие - это временное, преходящее явление. И если уж какой-то факт удается твердо доказать, то его принимает все научное сообщество, и разногласия между "школами" на этом заканчиваются. Эволюция - яркий пример такого факта. Теории, касающиеся механизмов и движущих сил эволюции, продолжают развиваться, и по некоторым из них сохраняются разногласия, но реальность самого факта эволюции в рамках мирового научного сообщества не оспаривается уже давно. В науке единство мнений по фундаментальным вопросам принципиально достижимо, потому что научные выводы основаны на объективных вещах - наблюдениях, расчетах и экспериментах, которые можно независимо повторить и проверить.

Поэтому когда мы говорим, что факт биологической эволюции признан мировым научным сообществом, за этими словами скрывается нечто гораздо большее, чем кажется многим далеким от науки людям.

Крайне важно понять, что мировое научное сообщество давно уже вышло из того возраста, когда его можно было долго "водить за нос". Масштаб мировой науки уже давно не тот. Научное сообщество стало для этого слишком огромным и разнообразным. По последним данным, только в США, Западной Европе и Китае сейчас работает около 4,5 миллионов профессиональных ученых; в России на сегодняшний день - около 400 тысяч. По-видимому, не менее 30-40% из них (а возможно и больше) занимаются биологией или смежными науками (медицина, палеонтология и др.). Все эти миллионы ученых живут в странах с самыми разными идеологическими, политическими, религиозными и экономическими обстановками; у них весьма разные области интересов, отношение к религии и т.п. И тем не менее, если мы начнем просматривать один за другим издаваемые в этих странах научные журналы, нам будет крайне трудно - если вообще возможно - найти среди них такие, в которых публиковались бы статьи, отрицающие эволюцию. Читатели сами могут убедиться в масштабах происходящего (здесь очень важен именно масштаб), изучив содержимое самой представительной международной электронной био-медицинской библиотеки Pubmed. Например, поиск по фразе "evolutionary biology" выдает свыше 8500 статей, и хотя мы не просматривали их все, будьте уверены: среди них почти нет, а скорее всего совсем нет статей, отрицающих эволюцию. На слово "evolution" выпадает 260380 (четверть миллиона!) статей, и сколько ни просматривай их, найти хоть одну антиэволюционную не удается. На слово "creationism" находится только 105 статей, и это сплошь статьи, направленные против креационизма, или изучающие с естественно-научных позиций причины и механизмы распространения креационизма. Столь малое число работ по креационизму показывает, что научное сообщество просто-напросто не видит в креационизме серьезной темы для обсуждения. Где же тут признаки разногласий между учеными?

И все же отдельные ученые действительно отвергают эволюцию, чаще всего по религиозным соображениям, думая, что их вера не согласуется с эволюцией (позиция, не разделяемая, как уже говорилось, очень многими верующими эволюционистами). Таким ученым, как правило, не удается опубликовать свои антиэволюционные идеи в солидных журналах (да они практически и не пытаются это сделать, понимая, что серьезных научных аргументов у них нет). Сколько их, таких ученых? Точной статистики, по-видимому, не существует, но на основе имеющихся данных можно с достаточной долей уверенности утверждать, что их менее одного процента среди всех ученых, а среди биологов, скорее всего, их намного менее одного процента. Креационисты, особенно американские, несколько раз пытались организовать сбор подписей среди ученых в поддержку креационизма, но, насколько нам известно, им так и не удалось собрать более 700 подписей лиц, которых можно с грехом пополам считать учеными (вряд ли следует удивляться, что большинство в этих списках составляют не биологи, а представители других наук). В ответ на это Национальный центр научного образования США организовал "Проект Стивов" (Project Steve). Ученые считают, что научные вопросы не решаются голосованием, поэтому серьезный сбор подписей "за эволюцию" организовывать не стали, а вместо этого сделали пародийный проект, в котором могут принимать участие только профессиональные ученые по имени Стив (Стивен); допускаются также ученые дамы по имени Стефани. На сегодняшний день подписалось уже свыше 1100 Стивов и Стефани, причем доля биологов среди них гораздо выше, чем в креационистских списках. Известно, что эти имена носит около одного процента жителей США. Из этого следует, что число активных сторонников эволюции среди ученых США, по-видимому, более чем в сто раз превышает число активных антиэволюционистов. Общеизвестно, что США занимают первое место среди развитых стран по популярности креационизма. Следовательно, можно ожидать, что в других развитых странах антиэволюционистов среди ученых еще меньше. А главное, их антиэволюционные взгляды не считаются научными ни в одной стране, где есть хоть сколько-нибудь развитая наука. В том, что касается теоретической биологии, эти люди де-факто не считаются учеными, коллеги на них смотрят в лучшем случае как на чудаков.

Александр СН 07.02.2013 16:43

Цитата:

Сообщение от Юрий57 (Сообщение 375840)
Эк Вас задело.... прошу прощения, наверное переборщил с анекдотами.

Вот интересные ссылки - не для Вас (кажется бесполезно) но для интересующихся.

Для знатоков английского: http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html

А вот на русском: http://docs.podelise.ru/docs/index-295.html (здесь кстати исчерпывающе про любимую шестодневщиками органику в костях динозавров)

Что меня могло задеть? Анекдот хороший. Док-ва эволюции от Маркова и компании? Чистая риторика и пропаганда. Ну, утверждает один д.б. н., что, мол, органика может сохранятся от 0 до бесконечности в зависимости от условий. Абсолютно голословно. Не приводя никаких расчетов и обоснований. И ему нужно верить?
А почему именно ему? Почему до обнаружения этих самых мягких тканей в костях динозавра ни один ученый даже не заикался об органике возрастом в 80 000 000 лет, а после, когда, несмотря на все отговорки, факт наличия органики в "миллинолетних" костях пришлось признать, вдруг стало само собой разумеющимся, что от 0 до сколько хочешь?

В недавней статье4, посвященной находкам доктора М. Швейцер с соавторами сосудов и клеток в останках динозавров, попалось следующее критическое замечание Джеффри Бада (Jeffrey Bada), геохимика из Института океанографии в Сан-Диего. Доктор Бада не может представить себе, как мягкие ткани пережили миллионы лет, поскольку радиация в окружающей среде (радиационный фон земли) должна была давно привести к полному распаду органические образцы. Он сказал, что накопленная доза уничтожит все биомолекулы, хотя подробностей не привел. Тем не менее, доктор Бада не сомневается в реальности длительных геологических промежутков времени, поэтому он считает поголовно все клетки и сосуды доктора Мэри результатом какого-то артефакта, постороннего загрязнения.4

Нами была рассчитана доза облучения, которую должны были накопить за «десятки миллионов лет» столь эффектные под микроскопом эритроциты и сосуды динозавров7, 8, а также клетки костного мозга ископаемых амфибий.13 Дело в радиационном фоне нашей планеты.

Радиационный фон земли состоит, преимущественно, из гамма-излучения и альфа-излучения радона. По данным Научного комитета по действию атомной радиации при ООН (НКДАР 2000), средняя годовая доза на поверхности земли составляет для обоих типов излучений вместе 2,42 миллизиверта (размерность учитывает значение на единицу массы). На поверхности нашей планеты естественный радиационный фон может колебаться в зависимости от местности от 1 до 17 и чуть ли не до 200-400 миллизивертов в год 57.

Зиверт – это большая единица накопленной дозы для любого типа ионизирующих излучений (не только гамма- , но и альфа-, и бета- и пр.), приведенная по биологической эффективности к рентгеновскому или гамма-излучению. Для последних же используют грей (Гр), который составляет 100 рад или, если хотите, грубо говоря 114 рентген, более памятных неспециалистам (хотя это и другой тип дозы – не поглощенная, а экспозиционная).

Итак, 2,42 миллизиверта в год.

За тысячу лет – 2,42 Зиверта.

За миллион лет – 2420 Зивертов, или 242000 рад, или 275880 рентген.

Словом, за миллион лет останки накопят дозу в 0,242 мегарада (или 2,42 килогрея), а за десять миллионов – в 2,42 мегарада. Мы уж не говорим здесь о 70 млн. лет для динозавров доктора Мэри – получается около 17 мегарад (17 миллионов рад; 19,4 миллиона рентген).

Здесь следует сказать, что, поскольку клетки и ткани в останках мертвые, то никакие процессы репарации-восстановления от радиационных повреждений в них не происходят (репарируют только живые клетки). Поэтому в данном случае разница в эффективности острого, быстрого облучения и длительного, хронического (та же доза за миллионы лет) отсутствует.

Дозы в единицы – десятки мегарад – это очень большие дозы, которые приняты, в основном, в мире радиостерилизации (обработка медицинского инструментария, костных аллотрансплантантов и пр.). При 1,4-5 мегарадах инактивируются вирусы гепатита и ВИЧ 58, 59, а для грибков и бактерий достаточно 0,8-2 мегарада [60, 61]. Про цельные же клетки высших организмов мы тут и не говорим. Только один пример: исследование инактивации вируса ВИЧ в зависимости от дозы радиации. При облучении инфицированных вирусом лимфоцитов в дозе 10 мегарад эксперименты пришлось прекратить, так как клетки разрушались прямо «под лучом»59. А ведь это были живые лимфоциты, способные за счет клеточной защиты и репарации устранять множество первичных радиационных повреждений ДНК и других макромолекул.

Даже устойчивая к облучению костная ткань (костно-сухожильные аллотрансплантанты) весьма повреждается при дозах порядка несколько мегарад62. А при дозах свыше 2,5 мегарада имеют место ощутимые повреждения полиэтилена с потерей им значительной части свойств (при радиостерилизации пластикового медицинского инструментария)63. «Губки» из коллагена, используемые в медицине для восстановления тканей, при дозе в 2,5 мегарада претерпевают очень сильное нарушение и структуры, и свойств 64.

Юрий57 07.02.2013 16:51

А темку наверное лучше закрыть. Толку никакого. а так, развлекуха, словесные битвы, отвлекает от действительно интересных тем.

Александр СН 07.02.2013 16:53

Цитата:

Сообщение от Юрий57 (Сообщение 375879)
Вы думаете этим их припереть к стенке. Зря. Они Вам сейчас расскажут, что Все это было создано Богом исключительно для красоты, и не так давно - около 7500 лет назад., на Ваш каверзный вопрос насчет расстояния и скорости света - тут же придумают что-нибудь, типа того, что некий мистер Смит из американского мухосранска достоверно доказал, что расстояния современная наука определяет неправильно, или что свет раньше распространялся гораздо быстрее, чем сейчас. И вообще, Бог мог создавая все сущее 7500 лет назад сразу мог создать и свет от всех звезд на пути к земле. А также Бог конечно мог сотворить и все ископаемые (для маскировки).

В общем очередные шаманские пляски...

Простейшая логическая задачка. Если Бог всемогущ, то может ли Он создать звезды и свет одновременно. Ответ: да, может. Но в действительности свет был создан раньше звезд, и лишь в четвертый день творения "собран" в светила. В данном случае, нет необходимости обращаться к чьим-то исследованиям: всё известно из Откровения.

Большинство ископаемых - последствия всемирного потопа. Вы упорно игнорируете факт наличия изотопа С-14 в костях динозавров возрастом в "миллионы лет". Видимо, потому что совместить этот факт с лимонами и ярдами лет можно лишь одним способом: сказать, что Господь замедлил распад С-14 на миллионы лет ради теории эволюции.

Александр СН 07.02.2013 16:55

Цитата:

Сообщение от Юрий57 (Сообщение 375892)
А темку наверное лучше закрыть. Толку никакого. а так, развлекуха, словесные битвы, отвлекает от действительно интересных тем.

Я тоже сторонник закрытия темы. Начинать каждый раз с нуля надоело. По конкретным вопросам можно создавать отдельные темы.

Дмитрий033 07.02.2013 17:05

Может лучше не закрывать тему, а почистить - убрав пургу и дублирующиеся ссылки?
Тут изрядно вполне интересных ссылок и рассуждений, но конечно не на 72 страницы.
Или сделать как скажем здесь: Новое Приозерское шоссе, там на первом посте на каждой странице зафиксирован каталог ссылок на линки по теме, и нет необходимости метаться по всем страницам в поисках нужной ссылки.

Александр ortodoks 07.02.2013 17:05

Цитата:

Но в действительности свет был создан раньше звезд, и лишь в четвертый день творения "собран" в светила.
Правильно, сначала был Большой Взрыв - его релятивистское свечение, - свет, который был до появления светил, до сих пор можно наблюдать.

А потом формировались звёзды - Библия всё пишет чётко.

Антон Анатольевич 07.02.2013 17:44

Цитата:

Сообщение от Юрий57 (Сообщение 375879)
Вы думаете этим их припереть к стенке. Зря. Они Вам сейчас расскажут, что Все это было создано Богом исключительно для красоты, и не так давно - около 7500 лет назад., на Ваш каверзный вопрос насчет расстояния и скорости света - тут же придумают что-нибудь, типа того, что некий мистер Смит из американского мухосранска достоверно доказал, что расстояния современная наука определяет неправильно, или что свет раньше распространялся гораздо быстрее, чем сейчас. И вообще, Бог мог создавая все сущее 7500 лет назад сразу мог создать и свет от всех звезд на пути к земле. А также Бог конечно мог сотворить и все ископаемые (для маскировки).

В общем очередные шаманские пляски...

После "Моисей считается (-ался) пророком", пассаж про шаманские пляски не удивителен...

Антон Анатольевич 07.02.2013 17:50

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 375866)
1.Эволюция - ладно.
2.Пусть вот это объяснят

http://zagony.ru/2012/12/28/zavorazh...a-40-foto.html

1. Это вселяет робкую надежду на Ваше выздоровление. Уже понимаете несостоятельность эво-бреда, похоже.

2. Что именно? А! Ну да! Глядя на эти снимки, разумеется, КАЖДЫЙ ортодокс видит Большой Взрыв, случившийся 15. 000 000 000 лет назад (погрешность 1 млрд лет)! Так чего надо объяснить, свет-ортодоксе?..:scratch_one-s_head:

Антон Анатольевич 07.02.2013 17:54

Цитата:

Сообщение от Юрий57 (Сообщение 375840)
Эк Вас задело.... прошу прощения, наверное переборщил с анекдотами.

Вот интересные ссылки - не для Вас (кажется бесполезно) но для интересующихся.

Для знатоков английского: http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html

А вот на русском: http://docs.podelise.ru/docs/index-295.html (здесь кстати исчерпывающе про любимую шестодневщиками органику в костях динозавров)

В анекдоте можно было опустить слово, начинающееся на "х", а так-все ничего. Более-менее. (Вообще, Александр имел в виду свои анекдоты-истории, по-моему).
А чего Вы появились? Вы же попросили прощения у ребят, и вышли из темы, вроде?..
А! Туз в рукаве! Понимаю...

Антон Анатольевич 07.02.2013 18:04

Цитата:

Сообщение от Юрий57 (Сообщение 375892)
А темку наверное лучше закрыть. Толку никакого. а так, развлекуха, словесные битвы, отвлекает от действительно интересных тем.

Чем отвлекает? Насильно никто не тащит. Сложно признать поражение? Да ладно-к стенке тоже не припираем...

А так, после дущепательной трогательной истории про школьника, приведенной Еленой из славного города Гатчина, и правда, согласен-нужно закрывать...

Юрий57 07.02.2013 18:05

Цитата:

Сообщение от Антон Анатольевич (Сообщение 375924)
Вы же попросили прощения у ребят, и вышли из темы, вроде?..
А! Туз в рукаве! Понимаю...

Вроде я ясно выразился - решил больше не дискутировать, ибо с такими оппонентами как Вы, это, к сожалению бесполезно. Да и как-то странно дискутировать по столь очевидному вопросу - это все равно как доказывать, что Луна сделана не из сыра.
И в нескольких следующих постах в дискуссию по существу вопроса не вступал. Извинился только за потраченное время.

Антон Анатольевич 07.02.2013 18:12

Цитата:

Сообщение от Юрий57 (Сообщение 375929)
Вроде я ясно выразился - решил больше не дискутировать, ибо с такими оппонентами как Вы, это, к сожалению бесполезно. Да и как-то странно дискутировать по столь очевидному вопросу - это все равно как доказывать, что Луна сделана не из сыра.
И в нескольких следующих постах в дискуссию по существу вопроса не вступал. Извинился только за потраченное время.

А зачем извиняться за ВАШЕ потраченное время?.. Не понимаю..:scratch_one-s_head:
Вы правы-с такими, как я-точно бесполезно. Я привык мыслить (значит, существую-да?), Вы-доверять (=слепо верить) изначально непроверяемым "открытиям"! "Почувствуйте разницу" (с)
Я-верю слову Бога, Вы-ученых (вернее, даже, их некоторой части).

Антон Анатольевич 07.02.2013 18:21

Цитата:

Сообщение от Юрий57 (Сообщение 375879)
некий мистер Смит из американского мухосранска

Весьма некрасиво. Такое превозношение!.. Т.е. "что может быть доброе из Назарета", да? А если о Вашей деревне кто-то в подобном роде отзовется-понравится?


Текущее время: 16:17. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир