Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Обсуждение статей (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=11)
-   -   Почему не надо преследовать «Свидетелей Иеговы» (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=75436)

Игорь Ж 08.04.2017 14:58

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1016353)
Это парочка - самые древние тексты Септуагинты

Нет, не самые древние.

Цитата:

О том что имя ЙГВГ написанное староеврейским письмом встречалось в Септуагинте свидельствовал Иероним и другие.
Ну и? Что из этого следует-то? Я не понимаю, что вы доказываете. Честно. Имен у Бог много. Хотите считать тетраграммоттон именем собственным - дело хозяйское. Всегда кто-то хотел описать неописуемое. Что это меняет в принципе? - Ничего. :pardon:

Игорь Ж 08.04.2017 15:00

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1016355)
Безопасность государства это часто фикция, которая существует в головах политиков.

То есть Украине опасаться нечего?

Игорь Ж 08.04.2017 15:01

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1016356)
Да потому что Рассел никогда не был адвентистом. Факт близкой дружбы с некоторыми Вторыми адвентистами, не говорит о принадлежности к ним.

А какая разница, кто кем был до того? Я писал именно об этом.

Игорь Ж 08.04.2017 15:04

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1016364)
Сами виноваты в совершении реальных преступлений - сепаратизм, участие в НВФ это экстремистские действия.

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1016364)
Безопасность государства это часто фикция, которая существует в головах политиков. В зависимости от уровня их предубеждений, несоведомленности и параноидальных наклонностей

Сами с собой спорите? :)

Марк Моск 08.04.2017 15:06

Отрезвимся по слову Иоанна Златоустого:
https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Zla...=14:112,14:693

Ни о чем ведь не умолчало божественное Писание из того, что нам полезно.
3. Я не могу удержаться от слез, когда слышу, как некоторые из принадлежащих к нашей церкви говорят, что этого не сказано в божественных Писаниях. И это высказывается не только пасомыми, но и теми, которые мнят себя пастырями и считаются преемниками апостолов и пророков – по служению, но не по нравам. Вполне справедливо обратиться к ним со словами: горе вам, вожди слепые, невежественные и слабые, украшающиеся одеждами, а не книгами, забывшие слово Божие и служащие чреву, как сказано: «их бог – чрево, и слава их – в сраме» (Флп. 3:19); молоком, шерстью и мясом паствы вы пользуетесь, а об овцах не заботитесь. Как избежите вы (гнева Божия) за такое нерадение о спасении? Вооружившись смелостью, я предложу вашему вниманию более обильные свидетельства, чтобы показать из Священного Писания – Евангелий, пророков и апостолов, под водительством Христовым, как заграждаются уста говорящих неправду, и чтобы просветить сердца желающих слова. Откуда начать нам, как не от Того, Кто сказал о Себе: «Я есмь... начало и конец» (Апок. 21:6)? Пусть же каждый из вас сосредоточит все свое внимание, оставив всякие житейские заботы. Господь сказал: «берегитесь, чтобы кто не прельстил вас, ибо многие придут под именем Моим, и будут говорить: «Я Христос», и многих прельстят» (Мф. 24:4-5; Лук. 21:8). И опять: «берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные». Но, говорит, «по плодам их узнаете их» (Мф. 7:15-16). То есть: по их речам, по ложным пророчествам, по лицемерию их, по худой славе, по их ругательствам – вы их узнаете. «Не может... дерево худое приносить плоды добрые» (Мф. 7:18). Ведь всякое дерево узнается по своему плоду. Так и вы узнаете таковых людей по их плодам. И узнавши, не принимайте их в свои дома, не входите с ними в общение, не ведите с ними бесед, не повергайте бисера вашего пред ними, но берегитесь их закваски, то есть, их ереси. Никто из вас да не пренебрегает сказанным: ведь это говорит сам Бог. Слушайте, пастыри, голос верховного Пастыря; слушайте, как разоблачает и отгоняет Он тайных волков; слушайте и будьте внимательны и к себе самим и ко всему стаду. «Берегитесь псов» (Фил. 3:2), берегитесь хищников, – потому что «кто не дверью входит во двор овчий, но перелазит инуде, тот вор и разбойник» (Иоан 10:1). В другом месте о них говорит Господь: «кто не со Мною, тот против Меня» (Мф. 12:30), а им говорит Он: «ваш отец диавол» (Иоан. 8:44). «Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам, ибо сами не входите и хотящих войти не допускаете» (Мф. 23:13). А в другом месте заявляет им: «вы не из овец Моих» (Иоан. 10:26). Видите, как Господь повсюду изобличает и посрамляет нечестивых, чтобы вас предохранить от заблуждения? О, неизъяснимое снисхождение! О, неисчерпаемая благость! Что воздадим мы Господу за все это? Чем оправдаемся пред верховным Пастырем? Вот, о, пастыри и сопастыри, немногое из многого! Видите, как повсюду Господь, утверждая нас, взывает в святых Своих Евангелиях, смотрите, бодрствуйте, будьте внимательны, будьте усердны, боритесь? И не только в Евангелиях взывает так, но и устами богоносных пророков и богословов-учеников вещает тоже самое, – потому что во всех говорит Он, как Ему угодно, что подтверждает и Павел, заявляя, что в нем говорит Христос (2Кор. 13:3). Итак, вызовет теперь сюда богословов и послушаем, что они возвестят нам об еретиках. Скажи ты, блаженный Петр, которого блаженным нарек сам Господь наш Иисус Христос (Мф. 16:17). Скажи нам об обольщающих и желающих обольстить Христово стадо, которое тебе вручено и вверено Пастыреначальником и Блюстителем душ наших; скажи, что внушено тебе Духом Святым и утверди свою паству; укажи нам тайных волков, как сделал это твой учитель Христос Господь. Вот что говорит Петр: «прежде всего знайте, что в последние дни явятся наглые ругатели, поступающие по собственным своим похотям» (2 Петр. 3:3). И опять: «у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси, отвергаясь искупившего их Господа... И многие последуют их разврату;... суд им давно готов, и погибель их не дремлет» (2 Петр. 2:1-3). Они – чада клятвы, оставившие «прямой путь» (2Петр.2:14-15).

Марина Коза 08.04.2017 15:19

Цитата:

Сообщение от Игорь Ж (Сообщение 1016264)
А почему только наши? В любой стране мира несанкционированные митинги пресекаются. Потому что есть закон, который нарушать нельзя.

Не в любой и не всегда. Это один момент.

Второй: Критерии санкционирования митинга в разных странах и теоретически разняться, а практика их применения вообще колос от колоса - не слыхать и голоса. В Германии несколько лет назад полицейские применили перцовый спрей. Против несанкционированных сидельцев поперек улици, которые сидели там, чтобы заблокировать санкционированную демо. Распылили не прямо в лицо, на видео это было видно как в смысле действий полицейских, так и реакции сидельцев (когда тебе прямо в лицо попадает эта радость, то мало кто выдержит боль, а уж рефлекторные реакции тела вообще никто не может подавить). Сколько обьяснительнгых записок пришлось написать полицейским от непосредственно сплоховавших до самого высокого начальства - это ж всю зиму этим печку топить можно. В Испании записок бы почти не писали, а устроили бы по горнячим следам многотысячный несанкционированный и так до тех пор, пока в казне деньги не кончились бы, чтобы без конца их разгонять (это дорого). Франция разразилась бы карикатурами. В Бельгии пришлдось бы сменить правительство. В Люксембурге... ну, там трудно определить, это уже несанкционированная демонстрация, или просто распродажа и все на улицу хлынули и кто вышел на демонстрацию, а кто просто погулять - народу-то раз-два и обчелся. В Италии, по крайней мере в Генуэ, люди не заморачиваются особо не демонстрациями ни их разгоном. И вообще, сиеста - дело святое. Демонстранты сами выпить и прилечь разойдутся.

Третий: время необходимое на получение санкции. В Германии, где люди буйные, если народ хлыванул спонтанно (оно же флэшмоб), то если идут без бутылок пива в руках и каменюк, то дадут выпустить пар, а уже потом в мегафон попросят разойтись или очистить конкретные коммуникации. В восточной Германии малек пожестче, бо там бесконечные стычки фа и антифа, пегиды или добропожалователей, причем быстро переходящие в драку, потому что там, по-моему, ни одной демо не прохожит, чтобы антидемо не выскочили. В бышей ФРГ - расслабуха. Я прошлым летом вдоволь наскакалась по несанкционированным и по анти-демо. Правда, без камней, фаеров и бутылок. Я в университетском городе. Пол-города практьически университет с общагами и законтаченными науч-иссл.институтами и клиниками, которые с универом сотрудничают. Здесь даже тюрьма с уничерситетом связана. Так что при таком количестве студенческого молодняка, как только на улице становится тепло, здесь завсегда движуха. Или демо или рок - и джаз-фестивали, которые в общем-то стояче-сидячая демонстрация, либо театральные постановки того же содержания, полит.кабарэ, полит.завтраки. Был забавный момент, когда я нос к носу столкнулась с двумя мужиками, братьями, с которыми я на работе всегда вместе была, наша тройка под моим чутким руководством хороших результатов добивалась. Мужики по одну сторону "баррикад", я по другую. Ну чего, получилось у нас частное братание или сестрение в окопах.

Марина Коза 08.04.2017 15:21

Цитата:

Сообщение от Игорь Ж (Сообщение 1016385)
Я сейчас не говорю о последствиях, я о том, что полиция будет хватать нарушителей и сажать в кутузку до выяснения.
А что случилось в России недавно? Был несанкционированный митинг, его пресекли. Всё.
Кого-то избили? - Нет. Кого-то упрятали в тюрьму без суда и следствия? - Нет. Даже Навальному дали 15 суток за неповиновение законным требованиям полиции.
В чем проблема? В чем антидемократичность? Попробуйте в США не выполнить требование полиции. Возможно, вас при этом просто пристрелят. И никто не будет кричать о том, что США это "кровавый Мордор". :)

А вот Навальному мало дали! Матерый волчара.
О том, что США кровавый мордор кричат постоянно. И справедливо.

Сергей Афанасьев 08.04.2017 15:22

Цитата:

Сообщение от Марк Моск (Сообщение 1016382)
Вы еще и многобожники? У вас уживаются боги с большой и маленькой буквы?
Неужели не понятно, что невозможно в конце веков взять и придумать свою религию, слепив её на коленке?
Обязательно получится антихристова перепевка.
:pardon:

Тогда и евреи многобожники. Слово елогим - происходит от еврейского слова обозначающего силу, власть. Елогим по этому может применятся к ангелам, людям обличенных властью, так например называли судей Израиля.
Так никто ведь не придумывал новоую религию - только вернулись к старому.

Сергей Афанасьев 08.04.2017 15:23

Цитата:

Сообщение от Игорь Ж (Сообщение 1016389)
Нет, не самые древние.


Ну и? Что из этого следует-то? Я не понимаю, что вы доказываете. Честно. Имен у Бог много. Хотите считать тетраграммоттон именем собственным - дело хозяйское. Всегда кто-то хотел описать неописуемое. Что это меняет в принципе? - Ничего. :pardon:

Ну приведите мне некоторые из этого множества имен. Поясните что такое имя. У вас оно одно, или несколько?

Сергей Афанасьев 08.04.2017 15:24

Цитата:

Сообщение от ГалинаКа (Сообщение 1016397)

А более научных и достоверных работ вы не смогли найти?

Марк Моск 08.04.2017 15:30

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1016404)
Тогда и евреи многобожники.
Слово елогим - происходит от еврейского слова обозначающего силу, власть.
Елогим по этому может применятся к ангелам, людям обличенных властью, так например называли судей Израиля.
Так никто ведь не придумывал новоую религию - только вернулись к старому.

Это Вы иудеям расскажете.
А то, боюсь, они не в курсе своего многобожия.
Только приезжайте к ним в бронежилете.:pardon:
Поведайте, как развивается ваша деятельность на святой земле.
Терпят Вас там?
Сам нашел:
Свидетели Иеговы в Израиле благодарны государственным властям, которые
выступили против религиозной нетерпимости и дискриминации, защитив право
Свидетелей мирно собираться для поклонения Богу. http://www.jw.org/

Игорь Ж 08.04.2017 15:30

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1016406)
Ну приведите мне некоторые из этого множества имен. Поясните что такое имя. У вас оно одно, или несколько?

Я все пояснил здесь.
Ну, будьте разумны и подумайте: зачем Богу имя? Чтобы отличать Его от других богов, что-ли? Или мама так назвала? Или для каких-то кабаллистических обрядов? В самом понятии "Бог" есть все, что нужно. Тетраграммотон - это не имя, это фраза: "Я есть Тот, кто Я есть". Если мы и называем его именем, то точно не вкладываем в это понятие имени, подобного человеческому. :pardon:

Игорь Ж 08.04.2017 15:38

Цитата:

Сообщение от Марина Коза (Сообщение 1016402)
Не в любой и не всегда. Это один момент.

Давайте остановимся на этом моменте. В правовых государствах закон соблюдается. Вы не согласны?

Цитата:

В Германии несколько лет назад полицейские применили перцовый спрей. Сколько обьяснительнгых записок пришлось написать... В Испании записок бы почти не писали, а устроили бы... Франция разразилась бы карикатурами. В Бельгии пришлдось бы сменить правительство. В Люксембурге...
Так проблема в том, что в России не применяли перцовый спрей. Не применяли водометов. Не применяли дубинок. И руками никого не били. Все было предельно корректно. Из-за чего эта дикая истерия осуждения - понять не могу. :pardon:

Цитата:

Третий: время необходимое на получение санкции.
А это причем? У Навального время было, он законы России знает. Ему даже разрешили, но не там, где он хотел. Предложили на выбор два других места. Это, конечно, просто ужасно! Кровавая гебня, да и только! :(

Сергей Афанасьев 08.04.2017 15:52

Цитата:

Сообщение от ГалинаКа (Сообщение 1016414)
Сергей, я не собираюсь ни спорить с вами, ни доказывать вам что-либо. Ссылки выкладываю для тех, кто слабо или вовсе не понимает ЧТО из себя представляет ваша организация. А заодно - взбодрить некоторых особо впечатлительных, уже готовых целоваться с вами (свидетелями) в десны)))


"богом" с маленькой буквы? уточните: равным или не равным Отцу?

Не надо оффтопить, тема не о христологии свидетелей Иеговы. Слово ехад - в Второзаконии 6:4 означает "один", СП использует устаревший вариант един. Это вызывает путаницу так как читатель может подумать что Иегова - единый. На самом деле в тексте - Иегова, Бог наш, один Иегова.
Не равным отцу.

Сергей Афанасьев 08.04.2017 16:03

Цитата:

Сообщение от Марк Моск (Сообщение 1016411)
Это Вы иудеям расскажете.
А то, боюсь, они не в курсе своего многобожия.
Только приезжайте к ним в бронежилете.:pardon:
Поведайте, как развивается ваша деятельность на святой земле.
Терпят Вас там?
Сам нашел:
Свидетели Иеговы в Израиле благодарны государственным властям, которые
выступили против религиозной нетерпимости и дискриминации, защитив право
Свидетелей мирно собираться для поклонения Богу. http://www.jw.org/

Они то как раз вкурсе.
Марк. Не надо давать ссылки на запрещенный в РФ сайт. Во первых читатели из РФ это не увидят. Во вторых - это нарушение закона и прикрыть могут весь форум. Просто найдется повод.

В Израиле есть радикально и националистически настроенные группы которые считают что Израиль это государство евреев и только для евреев. Естественно галахических. Если еврей не исповедует иудаизм - он не еврей. Для таких евреев любой христианин - враг. Если христиане ведут миссионерскую деятельность - то ультраотодоксы реагируют очень бурно. Есть даже группы которые выясняют степень родства человека с евреями, как он получил гражданство Израиля, и если обнаружат что человек еврей по отцу или деду, то могут попытаться создать проблемы.
Власти это естественно пресекают.
В случае на который вы ссылаетесь здание где проходил конгресс свидетелей Иеговы было окружено радикалами которые вели себя агрессивно. Полиция вмешалась. За это свидетели Иеговы и поблагодарили власти.
В РФ такие случаи тоже были, но радикалами были православные, при поддержке полукриминальных елементов. Отличие от Израиля - полиция далеко не всегда реагировала на эти случаи, не пресекала их. Иногда пасивно наблюдала,иногда сама принимала участие в таких акциях.

Во многих епархиях РФ миссионерские отделы вступили в порочную блудную связь с МВД, детищами такой связи являются неправомерные действия полиции и компрометация РПЦ. Есть случаи когда миссионеры РПЦ приходят срывать собрания свидетелей Иеговы вместе с полицией. На каких основаниях? Разве что они внештатные,или штатные сотрудники силовых структур.

Сергей Афанасьев 08.04.2017 16:15

Хм. Думаю к украинскому "апологетическому" сайту вопросы рано или поздно возникнут у компетентных органов.

Вы вкурсе сколько существует разоблачений РПЦ написанных бывшими священниками? Практически все видные атеисты СССР имели богословское образование,сан, от которого отказались. Можете вы доверять им словам?

Сергей Афанасьев 08.04.2017 16:19

Еще раз повторяю. Тема о судебном преследовании свидетелей Иеговы в России и отношение к этому православных. Богословие можно обсудить в других темах.

Сергей Афанасьев 08.04.2017 16:26

«Свидетели Иеговы» также нарушают закон «О сопротивлении экстремистской деятельности», настаивая на собственной исключительности. Следовательно, членов организации могут привлечь к уголовной ответственности за экстремизм.

Запрет деятельности свидетелей Иеговы на основании их убежденности в истинности своих вероучений является сомнительным, считает старший научный сотрудник Центра изучения Центральной Азии, Кавказа и Урало-Поволжья Института востоковедения РАН Михаил Рощин.

"Теорию об исключительности религии разделяют и католики, и христиане, и мусульмане. Это нормальная, основополагающая позиция для монотеистических религий. Однако это не характерно для дальневосточных религий - буддизма, индуизма, даосизма, синтоизма. В настоящее время в "западном" мире считается, что все религии одинаковы, и постулат об исключительности не актуален", - рассказал религиовед корреспонденту "Кавказского узла".

Изучив доводы обвинения, Рощин пришел к выводу, что представители Минюста не имеют четкой позиции. "Они не в состоянии ответить на вопросы суда. Сторона обвинения не может сформулировать, в каких конкретно действиях она усматривает экстремизм. Такое впечатление, что ведомство не готово к процессу ", - сказал Рощин.

Ученый акцентировал внимание, что к процессу не были подключены религиоведы. "Думаю, это сделано, чтобы позиция стороны обвинения не было совсем хлипкой. Причем есть профильные эксперты, которые изучали свидетелей Иеговы, в частности, Сергей Иваненко, автор двух книг (об этой религиозной организации)", - сказал Рощин.
Эксперт сообщил, что не отказался бы участвовать в процессе в случае приглашения. "Это интересно. Судя по отчетам в прессе, процесс выглядит предельно абсурдно", - пояснил Михаил Рощин.

Источник: https://www.kavkaz-uzel.eu/articles/300651/
© Кавказский Узел

Сергей Афанасьев 08.04.2017 16:28

В публикациях свидетелей Иеговы определение "исключительность" не приводится в отношении собственных вероучений, однако многократно высказываются утверждения об истинности своей веры. "Свидетели Иеговы убеждены, что нашли истинную религию. В противном случае они не исповедовали бы эту веру... Однако они считают, что они не вправе решать, кто спасется, а кто нет", - говорится, в частности, в периодическом издании "Сторожевая башня" за 1 ноября 2008 года. Подобные мысли высказываются и в запрещенных публикациях, например, в брошюре "Свидетели Иеговы кто они? Во что они верят?", признанной экстремистской решением Ростовского областного суда от 11 сентября 2009 года и определением Судебной коллегии по гражданским делам Верховного Суда России от 8 декабря 2009 года.

Источник: https://www.kavkaz-uzel.eu/articles/300651/
© Кавказский Узел

Сергей Афанасьев 08.04.2017 16:40

Цитата:

Сообщение от ГалинаКа (Сообщение 1016443)
Мне пробежаться по всем 90-с-лишним страничкам и указать сколько ссылок (некоторые даже форумский фильтр не пропустил) без зазрения совести вы выложили?

Вы находитесь на православном сайте. И давайте вы не будете нам указывать кому и чьим словам доверять. Со своими погремушками мы сами разберемся.

Как живется-можется СИ на Украине? вашу организацию еще не запретили? Так и радуйтесь. И какое вам дело до того, что сейчас в России происходит?

Я вам задал вопрос - можно ли доверять высказыванием о церкви бывших православных священников, монахов и богословов.

Переживать за соверующих в любой стране, где бы они не находились для свидетелей Иеговы естественно. Они сначала соверующие, а потом уже граждане определенных стран, представители этнических, социальных и других групп.

Сергей Такой День 08.04.2017 16:44

Всех сектантов вне закона!

Сергей Афанасьев 08.04.2017 16:49

Цитата:

Сообщение от Сергей Такой День (Сообщение 1016451)
Всех сектантов вне закона!

А основания?

Сергей Такой День 08.04.2017 16:55

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1016453)
А основания?

Здравый смысл.

Сергей Афанасьев 08.04.2017 17:10

Цитата:

Сообщение от Сергей Такой День (Сообщение 1016460)
Здравый смысл.


Законные основания приведите.

Сергей Афанасьев 08.04.2017 17:15

Цитата:

Сообщение от ГалинаКа (Сообщение 1016466)
А я вам ответила.
Но, чтоб у вас не возникало больше вопросов на сей счет, дополню: если мнение некоего священника ли, монаха ли расходится со святоотеческим учением - то это беда НЕ Церкви как таковой, а отдельного члена Церкви. Сбился с пути, упал человек. Бывает.
Или верующим никогда не был. Тоже бывает.

Это вы от избытка чувств/переживаний решили на православном форуме заодно и по-миссионерить?

Прямо вы не ответили. То что не всем высказыванием священников можно доверять я и так знаю. Но вот когда священник призывает громить секты и ссылается на Иоанна Златоуста, как тут быть? По сути это публичный призыв к насилию, 282 статья УК. По идее эксперты должны были исследовать программу и дать выводы прокуратуре. Высказывание было однозначным, разных трактовок не предусматривало то есть сомнений в экстремизме нет. Прокуратура отказала в возбуждении уголовного дела не найдя состава преступления, священника только сместили с одной из должностей в патриархии.


Текущее время: 20:00. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир