Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Наука (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=35)
-   -   Эволюция, Бытие, факты, вопросы, размышления (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=13057)

Павел А 07.08.2012 16:59

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 295353)
Вы не указываете никаких источников. То есть, речь о Вашем личном предположении?

Источник, видимо, вот этот:

"Вот так же действует Промысл Божий в мире до человечества. Господь дает импульс при прорыве, появлении какой-то новой формы бытия Вселенной. Затем по творческой инерции, данной Богом, в течение следующего творческого дня та часть бытия, которой Он коснулся, развивается сама. Бог сказал: Воды да соберутся. Далее происходит это собирание вод. Как бы мы его ни понимали - пусть даже в самом буквальном смысле – это процесс, длящийся гораздо больше, чем момент первого Божия импульса, давшего начало этому процессу. В данном случае неважно, какой это отрезок времени - 24 часа или несколько миллионов лет. В любом случае пластическое оформление нашего мироздания происходит в ответ на повеление Творца.

Как долго и каким путем земля порождала жизнь – Библия не говорит. Она настаивает на одном: вся жизнь – из рук Единого Творца, и по Его повелению. А какими путями эта Божия воля входила в наш мири преображала его, готовила к появлению человека – это вопросы, оставшиеся за рамками Откровения. Но именно ими и занимается наука, тем самым как раз не входя в противоречие с Библией, но поясняя ее.

… Одно из самых серьезных возражений против гипотезы о совместимости теории эволюции с христианством - это вопрос о страданиях животных. Очевидно, что эволюция без смены поколений, т.е. смерти, без борьбы за существование, без боли - невозможна и немыслима. Для христианина естественно считать, что боль и смерть в мире появились вследствие греха человека. Как же это совместить? Но это – тема для отдельного разговора… Пока же я призвал бы лишь помнить, что нет ни одной научной, богословской или философской концепции, которая бы снимала все вопросы и возражения, выдвигаемые против нее. Если она в какой-то мере помогает нам решать многочисленные проблемы, в частности миссионерские, то это само по себе является достаточным поводом для ее использования, по крайней мере до появления концепции более удовлетворительной…
...
6. Какой бы ни была самостоятельность мира и протекающих в нем процессов до возникновения человека – но при творении образа Божия на Земле Бог снова действует прямои непосредственно.

Согласно Библии, человек создается в два этапа, и даже в три. Первый этап - это замысел Божий о человеке. “И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему и подобию Нашему”. Затем Бог приступает непосредственно к созданию человека. Он создает тело из земли и после, в готовое уже тело, вдыхает душу. Библия не говорит нам о временных интервалах, поэтому у нас есть некоторая свобода думать о том, был ли какой-нибудь промежуток времени между созданием Богом человеческого тела и его одухотворением, и если этот временной зазор был, то чем же тогда являлось это существо, которое имело тело человека, но не имело человеческого разума.

Святитель. Григорий Нисский говорит о различии генезиса тела и души в человеке: Бог сотворил внутреннего человека и слепил внешнего. Слепить означает использовать прежде уже созданную материю. Господь, творя человеческое тело, использует некий бывший праматериал, а внутреннего человека, то есть человеческую душу, Господь сотворил. Это принципиально новое действие, нечто, чего еще никогда не было.

Из чего же Бог слепил человеческое тело? Что это за земля, о которой идет речь? В Библии мы не найдем определенного ответа, ведь на языке Библии землей называется все происшедшее из земли, и о человеческом теле также можно сказать, что это земля: земля еси и в землю отидеши. Мы не можем однозначно ответить на вопрос о том, какова была степень внутренней организации той земли, материи, которой коснулся Господь, чтобы переоформить ее в человека. Но поскольку даже человеческое тело можно назвать землей, дозволительно думать, что словом “земля” библейского рассказа о творении человека было обозначено тело уже живое, живущее, не просто ошметок глины, а земля, ранее преображенная творческим действием Бога.

Если мы обратимся собственно к библейским словам, то там стоит адамах. Это слово может быть прочитано по-разному. Обычно считается, что слово адамах, от которого затем произойдет имя Адам, означает глина. Но что такое глина, особенно для земледельца? У любых толкователей мы прочитаем, что речь идет о некой красноватой земле, красноватой глине. Еврейский язык знал несколько слов для обозначения разных видов земли. Целина, земля, сама по себе приносящая плод, называется садэх. Земная поверхность – эрец. Адамах - это обработанная, вспаханная земля. Плуг земледельца, пройдя, выворотил изнанку земли. Потому и человек называется красным (адам), что изнанка у него красная. У ближневосточных народов отнюдь не красная кожа, но кровь и внутренности у всех людей на земле одинакового цвета.

Этот момент очень важен, как существенное различие между библейской картиной мира и мифом о Гильгамеше. Любой человек, отравленный атеистическим воспитанием, знает, что Моисей на самом деле подражал вавилонскому эпосу о Гильгамеше и Библия есть всего лишь еврейские пересказы древних языческих басен. Действительно, в эпосе о Гильгамеше и в рассказах Моисея есть немало похожих сюжетов, но лишь издалека. При ближайшем рассмотрении разница очевидна. Согласно эпосу, люди созданы из глины, почти как в Библии, за исключением “маленького” отличия.

Шумерская мифология подробно поясняет, почему именно они были созданы из глины: это была глина, находящаяся на дне мирового океана, но не в том смысле, как это понимают современные океанологи, а в мифологическом смысле. Земля под океаном - это хтоническая материя, абсолютно никем не затронутая, даже и демиургом. Туда, в глубь праматерии, совечной с богом, добирается демиург, чтобы взять горсточку этой первозданной глины и из нее создать человека. Человек создается из глины, которая есть синоним максимально невозделанной, дикой земли, максимально акосмичной и акультурной.

Судьба человека трагична: он сотворен руками добрых богов (хотя и пьяных), но из максимально хтонического, максимально злого материала (в одном из мифов глина для изготовления человека замешана на крови бога Кингу – демонического существа, которое боролось против богов). В библейском рассказе совершенно другой смысл. Глина - это обработанная земля, уже окультуренная, освященная ранее творением, касанием Творца.

Господь еще раз прикасается к этой однажды уже освященной материи, и человек получает сугубое освящение. Давайте обратим внимание на то, что происходит с миром, когда его касается Творец в Шестодневе. Бог есть податель жизни. Там, где Он касается мира, происходит некоторый взрыв жизни. Если Он касается земли, земля не просто сгорает и дымится, но отвечает на слово Творца. Когда слово Творца касается вод, в воде начинает кишеть жизнь. Пресмыкающиеся и гады, которые упоминаются в “пятый день” творения, по-еврейски шерец га шерцу - это, буквально, многородящие, многокишащие. Господь касается словом Своим, или Духом Своим земли, Он созидает жизнь, и она вскипает, бьет фонтаном. Господь произвел жизнь, растения, затем высоких живых существ. Он касается области, уже затронутой ранее, и возникает антропоморфное существо. Мы не имеем права назвать его человеком, так как тело человека без души - это еще не человек, но это в самом буквальном смысле антропоморфное, человекообразное существо.

Святитель Феофан Затворник пишет: “Это тело - что это было? Глиняная тетерька, или живое тело? - Оно было живое тело, - было животное в образе человека, с душою животною, а потом Бог вдунул в него дух Свой…”1. Сначала было создано человекообразное существо и затем наделено разумом. Эта мысль святителя Феофана не случайна, он возвращается к ней несколько раз в своих антропологических построениях, утверждая, что человек содержит в себе все иные уровни жизни. Он, например, пишет так: “Творения Божии так расположены, что всякий высший класс совмещает в себе силы низших классов, - и кроме их имеет свои силы, его классу присвоенные и его характеризующие”2. Это вполне нормальная и общераспространенная диалектика. Святитель Феофан делает из этого вывод, что в человеке есть животная жизнь и животная душа. Он ссылается на преподобного Антония Великого. “…По святому Антонию, - пишет святитель Феофан, - душа наша одного ранга с душою животных. Что нас отличает, это есть ум, что я называю дух”3.

Начиная с Декарта, европейская мысль абсолютно разводит человека и животное. Однако для Аристотеля, для ранних отцов Церкви, и даже для Библии, между всею тварью Божиею есть некоторое сродство, и у животных есть душа, но душа еще неразумная, бессловесная, безлогосная. Возможно, что именно такая безлогосная душа была у той “глины”, в которую позднее Господь вложил Свое дыхание.

“И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни” (Быт. 2,7). Смысл этого текста не так очевиден, как кажется на первый взгляд. Стоит обратить внимание на его буквальный смысл. Бог вдувает дыхание жизни не в лицо, а в ноздри человека...

В Вавилоне приветствовали друг друга, прижимая руку к носу. Вот этот жест приветствия мы и встречаем при первой встрече Бога и создаваемого Им человека. По Гесиоду, "дети, рожденные Геей-Землею и Небом-Ураном, были ужасны и стали отцу своему ненавистны с первого вгляда" (Теогония. 155). Но Бог Моисея приветствует Адама, прикасаясь к его ноздрям. Это поцелуй Адаму. Первый поцелуй, которым отец приветствует первенца (вспомним еще оттенок еврейского текста: женский род слова Дух: дыхание жизни-дух-руах; это первое материнское прикосновение к первенцу).

Кроме того, Бог буквально делает Адаму “искусственное дыхание”. Он взывает его к жизни. Он не брезгует Своим ликом и Своими устами прикоснуться к лицу животного (ибо до одухотворения это не более, чем животное).

Согласно еврейскому тексту Писания, при творении человека Бог "вдохнул в человека дыхание жизней" (нишмат хайиим). В русском тексте, несмотря на очевидное окончание множественного числа - им - в еврейском тексте – слово жизнь написано все же в единственном числе - "дыхание жизни"). У человека несколько жизней не в смысле переселения души, не в смысле множества попыток (как у компьютерного игрока).

Но в человеке много уровней жизни - есть жизнь физическая, животная, психическая, есть жизнь Божественная, духовная. Святитель Феофан говорит, что в человеке есть пять уровней, сторон или “степеней” жизни - телесная, душевно-телесная, душевная, духовно-душевная и духовная, и дальше поясняет так: “Пять ярусов, но лице (личность) человека, одно, и это одно лице живет то той, то другою, то третьею жизнью…”4. Христианин должен, неся в себе эти пять уровней, пять ярусов жизни, научиться всеми ими владеть, и владеть в надлежащей гармонии, так, чтобы не нижние этажи звучали в нем наиболее сильно, а верхние. В этом, собственно, и заключается задача аскетики - научиться собирать свою душу так, чтобы она звучала единой слаженной симфонией, чтобы самые высокие ноты не заглушались низкими.

7. Наконец, говоря о космической эволюции, нужно заметить следующее. С точки зрения Библии процесс творения мира, несомненно, происходит так, что он растянут во времени, и в этом процессе происходит взаимодействие Бога и мира. Однако на вопрос о том, как оно происходит, точного ответа не существует, отчасти потому, что с богословской точки зрения нельзя автоматически переносить наше знание о современных законах мира по ту сторону грехопадения. Это не есть некоторый догмат православного богословия или обязательная норма православной мысли, но такой мотив присутствует в мысли святых отцов. О чем идет речь? Христос несколько раз, говоря о происхождении мира, употребляет выражение katabolh (Матф. 13, 35; 25, 34), переведено на русский язык как сложение, но имеющее оттенок ниспадение и даже припадок.

На этом библейском тексте основывал свою фантастическую концепцию Ориген, предполагавший, что однажды Бог создал чистых духов, отпавших от Творца и охладевших в своем падении. Из них в результате создался материальный мир, люди и так далее. Такая космогония не имеет ничего общего с библейской, но спекулирует именно на слове Христа katabolh.

Апостол Павел говорит (в послании к Римлянам), что вся тварь доныне мучится и стенает, ожидая откровения сынов человеческих, ибо тварь не волею своею покорилась суете, но волею покорившего ее (Рим. 8, 19, 20, 22). Кто же всю тварь, все творение, весь космос покорил суете и тлению, законам смерти, и что такое суета? Если пользоваться современными формулировками - это распад, или энтропийность, бесцельность, уничтожимость и смертность. Откуда же смертность и преходящесть в мире, созданном вечным Богом? Преподобный Симеон Новый Богослов, в X веке задавший себе, и не только себе, но и Господу, этот вопрос, получает такой ответ: "Тварь не хотела повиноваться и служить Адаму после того, как он преступил заповедь. Солнце не хотело светить ему, источники не хотели источать воду, звери, видя, что он обнажился от первой славы, стали презирать его и тотчас готовы были напасть на него, и земля не хотела носить его более. Но Бог сдержал эти твари силою Своею и повелел, чтобы тварь, сделавшись тленною, служила тленному человеку, для которого создана".И по мысли св. Григория Богослова, "Тварь, работающая тлению, то есть тем, которые долу рождаются и умирают, силою Творца, невольно предана тленным"

Не диавол и не человек покорили космос закону смерти. Это сделал Бог - чтобы выжил человек. Человек был создан выше мира, чтобы быть владыкой мира, но пал, мир же остался прежним. Это означает, что падший человек оказался ниже непадшего космоса. Тогда, чтобы этот непадший, но все-таки неживой, механический космос не раздавил человека, чтобы человек не задохнулся под этой тяжестью, Бог мир помещает ниже падшего человека, чтобы спасти человека от смерти в мире. Следовательно, тварь не своею волею оказалась в таком печальном состоянии, но из-за того, что сыны человеческие оказались в недолжном виде.

Из этого следует, что законы современного мира, которые мы познаем, в конце концов являются законами падшего мира. В этом мире эволюция сама по себе, в естественных условиях, фактически не происходит, если же происходит, то столь незримыми темпами, что мы не в силах поверить в такое нагромождение случайностей. Очевидно, что вселенная сегодня больна, но она не всегда была такой, потому что иначе ее просто не могло бы быть.

Теория эволюции может странным образом подтверждать правоту православия. Смотрите: мир до человека мог развиваться, а после человеческого греха утратил эту способность, и новые виды теперь в природе не образуются. Мы задвинули себя в довольно странный мир. Первый из его законов гласит, что ничего нового не возникает - это принцип сохранения энергии. Второй закон говорит: то, что есть, все равно погибнет - это второе начало термодинамики. Законы как бы стоят на страже нашего мира, утверждая, что нет никакого развития и никакой новизны. Тем не менее мы видим и знаем эту новизну. Нас некогда не было - теперь мы есть. Само по себе, в рамках нашего падшего мира, это произойти не могло. Державин об этом говорил в оде “Бог”: …А сам собой я быть не мог.

Кто же тот благодетель, наш помощник и покровитель, который привел нас в бытие, причем не в качестве скопления атомов, а как свободных личностных существ, боящихся смерти? Боязнь смерти - очень важный момент, так как, если бы человек был создан миром, для которого распад, энтропия и смерть естественны, человек не боялся бы смерти.

Значит – человек живет не вполне в своем мире. Человек – гражданин Иного Царства, оказавшийся в плену. И самое страшное, что с ним может произойти – если человек человек решит, будто он приведен в бытие законами, описанными в уставе караульной службы…
"

ДмитрийЪ 07.08.2012 17:30

Цитата:

День творения – тайна, недоступная нашему уму...

Бог мог сотворить как угодно. Но Он приоткрыл для нас тайну творения.
А кто же с этим спорит?
Цитата:

И мы не имеем теперь права предполагать на этот счет всё, что хотим.
А это ещё почему? Мы можем строить разные гипотезы, сверять их со Св. Писанием, с ископаемыми останками животных и т.п, отбрасывать противоречащие, оставлять не противоречащие, сравнивать...

р.Б.Евгений 07.08.2012 17:55

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 295376)
Это не моё мнение - єто мнение богословов.

Каких? Приведите, пожалуйста, цитаты.

Александр ortodoks 07.08.2012 18:06

Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 295423)
Источник, видимо, вот этот:

Угу, и отсюда тоже.

р.Б.Евгений 07.08.2012 18:33

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 295465)
Угу, и отсюда тоже.

А кого из Святых Отцов Вы можете процитировать? Особенно в свете шумерской мифологии.

Александр ortodoks 07.08.2012 18:35

Вот, хорошая статья:

ПОЛЕМИЧНОСТЬ ШЕСТОДНЕВА

р.Б.Евгений 07.08.2012 18:52

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 295482)
Вот, хорошая статья:

ПОЛЕМИЧНОСТЬ ШЕСТОДНЕВА

А разве Кураев уже объявлен Святым Отцом???

Павел А 07.08.2012 19:59

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 295465)
Угу, и отсюда тоже.

Предлагаю вам еще раз перечитать аргументы диакона Андрея Кураева.

"Как долго и каким путем земля порождала жизнь – Библия не говорит."
Процесс творения описан в книге Бытия и там четко указаны сроки - шесть дней.

… Одно из самых серьезных возражений против гипотезы о совместимости теории эволюции с христианством - это вопрос о страданиях животных. Очевидно, что эволюция без смены поколений, т.е. смерти, без борьбы за существование, без боли - невозможна и немыслима. Для христианина естественно считать, что боль и смерть в мире появились вследствие греха человека. Как же это совместить? Но это – тема для отдельного разговора…

Здесь о. Андрей Кураев прав. Невозможно совместить учение Церкви с миллионами лет эволюции.

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 295482)
Вот, хорошая статья:
ПОЛЕМИЧНОСТЬ ШЕСТОДНЕВА

"Не в пику вавилонянам написан Шестоднев. Он есть Слово Божие, тот свет, что, придя, обличил дела тьмы, что они не от света."

"И очень важно понять, что это полемика не с египтянами или с вавилонянами, — это полемика с народным синкретизмом в самом Израиле. Именно свой народ пророки очищают Словом Божиим. Демифологизация — это не задача полемики со “внешними”; это та прополка, которая регулярно необходима в собственном огороде."

Точно так же происходит и сейчас, только вместо мифологии египтян, вавилонян и синкретизма Израиля идет полемика с теорией эволюции. Которая сама есть мифология и проросла даже среди верующих людей. Так что в этом смысле интуиция диакона Андрея Кураева думаю верна.

Александр ortodoks 08.08.2012 00:21

Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 295538)
Процесс творения описан в книге Бытия и там четко указаны сроки - шесть дней.

Я этого не увидел.
Особенно, если не брать в руки протестантский Синодальный перевод.

Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 295538)
Здесь о. Андрей Кураев прав. Невозможно совместить учение Церкви с миллионами лет эволюции.

Сердобольные протестанты путают, и сравнивают, смерть человека, и смерть животного.

Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 295538)
Так что в этом смысле интуиция диакона Андрея Кураева думаю верна.

Думаю, Кураева могут обсуждать люди с тем-же наборов дипломов.
Я, ПТУ-шник - не собираюсь его обсуждать. А вы?

р.Б.Евгений 08.08.2012 01:02

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 295670)
Я этого не увидел.
Особенно, если не брать в руки протестантский Синодальный перевод.

А где в непротестанстском переводе говорится о миллиардах лет?


Цитата:

Сердобольные протестанты путают, и сравнивают, смерть человека, и смерть животного.
Скажите, а Апостол Павел - он протестант или нет?

Павел А 08.08.2012 20:48

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 295670)
Я этого не увидел.

Вот это ваше не видение и удивляет.
Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 295670)
Думаю, Кураева могут обсуждать люди с тем-же наборов дипломов.
Я, ПТУ-шник - не собираюсь его обсуждать. А вы?

А зачем мне обсуждать Кураева? Лучше обсуждать его работы, не так ли?
Вот еще подборка из его статьи:

"Свое знание они получили от Того, Кто выше всех культур. Но передать его они должны были людям, погруженным в мир культурных стереотипов, причем стереотипов не только и не столько своей собственной израильской культуры, сколько соседних цивилизаций: народ, к которому обращались пророки, поглядывал в сторону Египта или Вавилона с не меньшей похотью, чем современный российский обыватель на Америку или Швейцарию.

Поэтому в космологии христианское богословие использует тактику “выжженной земли”: оно само не формулирует космологических систем, но и не допускает их навязывания извне. Чтобы не принять языческую, религиозно окрашенную космологию, христианский мир в конце концов выработал свой, радикально безрелигиозный способ познания мира — науку.


(в отличие от миллиардлетней эво-мифологии)

Чередование будней и праздников, вечеров и утр, то есть различение и ритм времени не есть следствие естественных природных процессов, но результат неожиданного изволения Творца. Здесь нет счастливых и несчастливых дней. Есть просто Божие изволение.

Именно: на первых же страницах Библии мы встречаем не народную мифологию (религия, создаваемая народной фантазией, именуется как раз “язычеством”, то есть — “народничеством”), но такое изложение Божия слова, которое минимизирует возможные человеческие искажения при его интерпретации
."

Так что шесть дней - это именно шесть дней, а не шесть миллиардов лет.

Александр ortodoks 08.08.2012 21:52

Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 296076)
Так что шесть дней - это именно шесть дней, а не шесть миллиардов лет.

И давно вы так начали думать?
думайте как хочите - мне-то шо?

тихон 09.08.2012 11:00

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 295670)
Я этого не увидел.
Особенно, если не брать в руки протестантский Синодальный перевод.
Сердобольные протестанты путают, и сравнивают, смерть человека, и смерть животного.
Думаю, Кураева могут обсуждать люди с тем-же наборов дипломов.
Я, ПТУ-шник - не собираюсь его обсуждать. А вы?

А вот с этого места поподробнее, пожалста!.. Вы обвиняете составителей Синодального перевода в протестантизме?.. Свт.Филарет Московский - протестант??..
Куравеа обсуждать нам не интересно, а возражать и приводить контр-аргументы, так же как соглашаться или не соглашаться с ним может каждый: к вашему сведению Спаситель учеников набирал без дипломов, из "рабочего класса", тех самых "птушников" - Слава Богу читать писать умели - и в христианстве нет эзотерики и не надо здесь её наводить.. И что там протестанты путают - это неинтересно и не актуально, это демагогический приём : дискредитация оппонентов через сравнение с сектантами - "Вы что??!!.. Так учат протестанты!!!".. Дёшево..

тихон 09.08.2012 11:03

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 296101)
И давно вы так начали думать?
думайте как хите - мне-то шо?

Да-да-да: "я против вас ничего не имею.. я своё мнение сказал, а там - думайте как хочите..".. Придумайте чё-нить новенькое: 40 страниц с пеной у рта, а как припрут , так "я ничё, люди вона чё, и то ничё.." - прыжок в сторону называется.. Не олимпийская ещё дисциплина?..

Валерий777 10.08.2012 09:55

Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 296076)
шесть дней - это именно шесть дней, а не шесть миллиардов лет.


Вероятно, богословы уже написали толстые трактаты в истолкование того, о чем я хочу спросить, вы уж извините. Но я человек новый, мне непонятно следующее:

день первый, а Солнца нет

день второй, а Солнца нет

день третий, а Солнца нет

Как же дни отсчитывались?

тихон 10.08.2012 10:07

Цитата:

Сообщение от Валерий777 (Сообщение 296718)
Вероятно, богословы уже написали толстые трактаты в истолкование того, о чем я хочу спросить, вы уж извините. Но я человек новый, мне непонятно следующее:

день первый, а Солнца нет

день второй, а Солнца нет

день третий, а Солнца нет

Как же дни отсчитывались?

Молча.. Богу, чтобы отсчитать 24 часа Солнце не нужно - Он Бог и Создатель всего сущего.. Ваш "единомышленник" уже пытался троллить на эту тему здесь .. Вы так и не ответили на вопрос..

Дмитрий033 10.08.2012 11:13

Цитата:

Сообщение от Валерий777 (Сообщение 296718)
Как же дни отсчитывались?

Вы не очень правильно ставите вопрос. Почему важно знать, что продолжительность дня первого 24*60*60 секунд, какие из этого можно сделать выводы? Почему важно знать что длительность 6 дня творения в точности равна продолжительности всех остальных дней, какие следствия из этого проистекают. Если ответ будет никаких - то и знание это совершенно лишнее, если же есть разница, и в случае продолжительности второго дня на секунду меньше, чем первого приводит к каким-то изменениям, то это может существенно изменить наше понимание мироздания.

Поскольку большинство никаких выводов из известной продолжительности дней творения сделать не могут - поэтому и появляется мнение, что длительность дня Бога может быть и миллиард лет для человека, поскольку Бог вне времени точно, и для него нет разницы секунда или век. Но вот мнение о том, что точка создания всего отстоит от современности на 7 тысяч лет влечет за собой выводы, кои на сегодня плоховато подтверждаются. Выше мы эти выводы уже обсуждали: свет звезд, дрейф материков и так далее.

тихон 10.08.2012 11:22

Цитата:

Сообщение от Дмитрий033 (Сообщение 296759)
Вы не очень правильно ставите вопрос. Почему важно знать, что продолжительность дня первого 24*60*60 секунд, какие из этого можно сделать выводы? Почему важно знать что длительность 6 дня творения в точности равна продолжительности всех остальных дней, какие следствия из этого проистекают. Если ответ будет никаких - то и знание это совершенно лишнее, если же есть разница, и в случае продолжительности второго дня на секунду меньше, чем первого приводит к каким-то изменениям, то это может существенно изменить наше понимание мироздания.

Поскольку большинство никаких выводов из известной продолжительности дней творения сделать не могут - поэтому и появляется мнение, что длительность дня Бога может быть и миллиард лет для человека, поскольку Бог вне времени точно, и для него нет разницы секунда или век. Но вот мнение о том, что точка создания всего отстоит от современности на 7 тысяч лет влечет за собой выводы, кои на сегодня плоховато подтверждаются. Выше мы эти выводы уже обсуждали: свет звезд, дрейф материков и так далее.

А вы очень неправильно на него отвечаете.. Вы не знаете выводов и следствий - это ещё не значит , что их нет.. Очень важно, чтобы пресечь всевозможные спекуляции на священных текстах и вероучении.. Подтверждается великолепно, особенно на фоне "подтверждений" миллионов и миллиардов лет.. Выводы обсуждали, но господа эво-адепты так ничего и не предъявили по сути.. И зачем писать столь бессодержательные посты?..

Дмитрий033 10.08.2012 11:35

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 296765)
А вы очень неправильно на него отвечаете.

Аргументов 0, переход на личность - как могу, так и отвечаю.
Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 296765)
Вы не знаете выводов и следствий - это ещё не значит , что их нет.

Аргументов 0, переход на личность, что знаю то и пишу.
Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 296765)
Очень важно, чтобы пресечь всевозможные спекуляции на священных текстах и вероучении.

То есть знание длительности важно чтобы пресечь спекуляции. Никаких выводов сделать нельзя, но можно отрицать другие выводы. В принципе отрицательный результат тоже результат, однако конкретики все равно нет. Конкретно какие спекуляции можно пресечь? Ну кроме одной - момент творения существенно дальше от современности чем 10 тысяч лет, однако для этой "спекуляции" совершенно неважно насколько 2 день короче третьего. То есть этот пассаж к моему вопросу вообще не относится.
Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 296765)
Подтверждается великолепно, особенно на фоне "подтверждений" миллионов и миллиардов лет.

Аргументов 0, одна эмоция.
Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 296765)
Выводы обсуждали, но господа эво-адепты так ничего и не предъявили по сути.

Аргументов 0, одна эмоция.
Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 296765)
И зачем писать столь бессодержательные посты?..

И действительно зачем? Вам нужно было в ответ написать какой вывод Вы можете сделать исходя из неверного утверждения, что второй день короче на 1 секунду, и показать что это ведет к неустранимому противоречию. Вместо этого Вы, как обычно, брызнули эмоцией, причем с подковыркой, дабы вызвать ответную эмоцию у оппонента. Именно по этому я Ваши посты и игнорирую, не обижайтесь - мы с Вами просто говорим на разных языках.:rose:

тихон 10.08.2012 11:45

Цитата:

Сообщение от Дмитрий033 (Сообщение 296773)
Аргументов 0, переход на личность - как могу, так и отвечаю.
Аргументов 0, переход на личность, что знаю то и пишу.
То есть знание длительности важно чтобы пресечь спекуляции. Никаких выводов сделать нельзя, но можно отрицать другие выводы. В принципе отрицательный результат тоже результат, однако конкретики все равно нет. Конкретно какие спекуляции можно пресечь? Ну кроме одной - момент творения существенно дальше от современности чем 10 тысяч лет, однако для этой "спекуляции" совершенно неважно насколько 2 день короче третьего. То есть этот пассаж к моему вопросу вообще не относится.
Аргументов 0, одна эмоция.
Аргументов 0, одна эмоция.
И действительно зачем? Вам нужно было в ответ написать какой вывод Вы можете сделать исходя из неверного утверждения, что второй день короче на 1 секунду, и показать что это ведет к неустранимому противоречию. Вместо этого Вы, как обычно, брызнули эмоцией, причем с подковыркой, дабы вызвать ответную эмоцию у оппонента. Именно по этому я Ваши посты и игнорирую, не обижайтесь - мы с Вами просто говорим на разных языках.:rose:

Вы делаете выводы на собственном незнании.. Вы не видете выводов и следствий, и говорите, что их нет.. Возьмите и столь же тщательно проанализируйте свой пост.. Очень важно было в Св.Писании зафиксировать, что дни творения это именно дни, а не века или эпохи, чтобы потом не было спекуляций, что день не день, а потому дополнительно подчёркнуто: вечер и утро.. И проблема не в секундах ведь?.. Мне нужно было ответить на вашу не аргументированную позицию, и я ответил: я показал, что она у вас не аргументирована.. И я никогда не обижаюсь..

р.Б.Евгений 10.08.2012 12:12

Цитата:

Сообщение от Валерий777 (Сообщение 296718)
Вероятно, богословы уже написали толстые трактаты в истолкование того, о чем я хочу спросить, вы уж извините. Но я человек новый, мне непонятно следующее:

день первый, а Солнца нет

день второй, а Солнца нет

день третий, а Солнца нет

Как же дни отсчитывались?

Светил не было, а свет уже был. Вот так!

р.Б.Евгений 10.08.2012 12:16

Цитата:

Сообщение от Дмитрий033 (Сообщение 296759)
Но вот мнение о том, что точка создания всего отстоит от современности на 7 тысяч лет влечет за собой выводы, кои на сегодня плоховато подтверждаются. Выше мы эти выводы уже обсуждали: свет звезд, дрейф материков и так далее.

Точное измерение расстояний до звёзд возможно только до определённого предела. Далее - предположения.
А кто наблюдал этот дрейф в течение ну хотя бы 1000 лет, чтобы делать глобальные выводы?
А далее что?

Дмитрий033 10.08.2012 12:23

Цитата:

Сообщение от р.Б.Евгений (Сообщение 296791)
Светил не было, а свет уже был. Вот так!

Ну теория большого взрыва также постулирует наличие света задолго до появления светил. Однако, если светил и самой земли нет, то дня, в его общепринятом смысле, тоже нет: утро - восход, вечер - заход, днем светло, ночью темно. Понимая день как промежуток между восходом и заходом, а сутки между двумя последовательными восходами. Так что в отсутствии светил и земли день-ночь-сутки чистая абстракция.

Дмитрий033 10.08.2012 12:30

Цитата:

Сообщение от р.Б.Евгений (Сообщение 296793)
Точное измерение расстояний до звёзд возможно только до определённого предела.

В принципе у меня здесь нечего добавить. С одной стороны действительно методы измерения расстояний в мильЁны световых лет представляются не слишком убедительными, с другой стороны других пока нет, а главное нет множества новых звезд, кои каждый год должны загораться на небе.
Цитата:

Сообщение от р.Б.Евгений (Сообщение 296793)
А кто наблюдал этот дрейф в течение ну хотя бы 1000 лет, чтобы делать глобальные выводы?

Опять ничего нового мне сказать нечего.
Цитата:

Сообщение от р.Б.Евгений (Сообщение 296793)
А далее что?

Ну опять ничего нового. Дендрохронология, коя уже зашла за 10 тысяч лет. Каньон прорезанный рекой, и множество подобного. Но если я встречу что-то еще в этом духе, причем в любую сторону, хоть за, хоть против - обязательно выложу.

р.Б.Евгений 10.08.2012 12:32

Цитата:

Сообщение от Дмитрий033 (Сообщение 296798)
Ну теория большого взрыва также постулирует наличие света задолго до появления светил.

Неужели? Откуда свет изливался?


Цитата:

Однако, если светил и самой земли нет, то дня, в его общепринятом смысле, тоже нет: утро - восход, вечер - заход, днем светло, ночью темно. Понимая день как промежуток между восходом и заходом, а сутки между двумя последовательными восходами.
О полярных днях и ночах будем говорить?


Цитата:

Так что в отсутствии светил и земли день-ночь-сутки чистая абстракция.
Нет, не абстракция.


Текущее время: 22:04. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир