Если есть рыбу в постные дни, то проблем не будет. В не постные тоже есть и творог, и мясо. Ну, вам только молочные продукты. Всё равно нормально! Ещё и витамины, конечно, пить.

Диабетикам отдельный пост. Или вообще без поста. Соевый соус я как пример привела. Есть ещё кетчуп и масло. Не говоря уже об овощах, которые можно добавить.

Для усмирения души через плоть.

Да неужели? То есть мученики, подвижники, страстотерпцы не заслужили спасения?

Ну да. Кальвин, например, та ещё сволочь.

"Благодать Божия" - это Его доброе отношение к людям, находящимся на правильном пути к спасению. Да, её нельзя заслужить "юридически", как нельзя юридически правильными действиями заслужить доброе отношение какого-либо человека.

Но Господь прямо указал, какие действия спасительны, благодатны. Среди этих средств - изгнание нечистоты - Он назвал пост и молитву.

Человек, живущий себе в угоду, комфортно, не старающийся делать спасительных поступков - может получить от Бога приглашение идти прочь от Него ! Да, совершая эти спасительные поступки, прибегая к посту и молитве - человек не приобретает гарантии Божьего благоволения. Но не совершая их, ни в чем себе не отказывая при жизни - человек лишается каких бы то ни было надежд. На что ему рассчитывать ? Что с земного мерседеса, после сытной жизни без ограничений - он пересядет на мерседес "небесный", и въедет в Царствие Небесное ?

Ну, во всяком случае, они сами говорили о себе, как правило, именно так.

Виктория! Вы же призывали поститься на рисе с соевым соусом! Какая рыба! Да она и не положена в большинстве постов, в т.ч - по средам-пятницам.

Знаете, мне в данном случае гораздо интереснее не личные качества протестантов (сволочь - не сволочь). А то, к каким результатам приводит их богословие.

Т.е. в конечном счете - для спасения.

Само собой не просто так. Кушать же хочется, а значит - основания найдутся. ;)

Спасение по благодати Бога - это сектанский тезис? :wacko3:
Ладно, поговорили...

Или потому - что со временем стало ясно: для большинства людей такой пост неполезен не только физически. Но и духовно. В нашем Символе Веры не зря сказано - что мы веруем во едину Святую Соборную и Апостольскую Церковь. И отвергать церковный опыт тут, видеть в нем - отход от истинной веры - прямой путь к ереси. Если б было достаточно сидеть дома и в одиночку читать Евангелие - она была бы не нужна.

Настя, Виктория! Неужели вы всерьез полагаете, что можно заслужить спасение? Это ж не медаль. Спасение дается исключительно даром. А уж от человека зависит, насколько он окажется способным воспринять этот дар. Учение о заслугах перед Богом - невероятно наивно, эдакая магическая инфантильность - я исполню то-то, и это, а Бог за это меня спасет.

В тайгу?

Внезапно!
Sola gratia («только благодатью»)
Sola gratia — доктрина о том, что спасение приходит только как Божья благодать, как незаслуженная милость — а не как что-то заслуженное грешником.

Как в православии - написала Вам я и написал Вам Александр. Это другая трактовка. Вы не согласны с тем, что человек не в любом состоянии способен воспринимать эту милость? И что для достижения этого состояния - ему надо потрудиться? В т.ч. попоститься (но не только).

Где я писала, что спасение можно ЗАСЛУЖИТЬ? Где я писала про ЗАСЛУГИ? Я - собственно так и сказала: что для того, чтобы воспринять этот дар - надо пребывать в покаянном состоянии. А для достижения покаянного состояния и существует аскетическая практика. А не просто: Христос уже все равно воскрес, я теперь могу в потолок плевать - и все равно спасусь.

Есть такое правило - бремя доказательства лежит на утверждающем. :pardon:

Посмотрел. Есть какая-то статистика по католикам, но нет никакой статистики ни по протестантам, ни по православными.
Есть лишь пара предложений, не подтвержденных никакими цифрами: "Протестантские страны по сравнению с католическими были гораздо более суровы в отношении женщин, обвиняемых в занятиях магией или общении с демонами. Так рушится распространенное представление, милое либеральной итальянской мысли, согласно которому лютеранский протестантизм превосходил католицизм в том, что касается гарантии индивидуальных прав".
Поэтому, опять - о чем говорить, когда нет никакой сравнительной статистики? Вот у католиков она есть, поэтому мы и можем об этом говорить. А ни у протестантов, ни у православных ее нет, поскольку не было и самого института инквизиции.

Да, я их действительно защищаю. Просто из чувства справедливости, поскольку слишком много среди православных о них распространено как заблуждений, так и открытой лжи.
Не должен этого делать? Православный должен ругать всех неправославных, потому что такая у нас традиция, предание, типа, такое, да? :)

Был же разбойник помилованный. Я не призываю следовать его примеру. Но ведь было. Да и работники одиннадцатого часа не ушли ни с чем.

Она не положена только в Великий и Успенский посты. А в Рождественский пост бывало до 5 раз в неделю дозволялась рыба.

Так я тоже не о личных качествах. Я о тех жестокостях, которые он творил.

Нет, не заслужили, получили даром. Просто потому, что спасение заслужить нельзя:
8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
9 не от дел, чтобы никто не хвалился.
(Еф.2:8,9)

А разве дар не нужно заслужить?

Он заслужил спасение своим покаянием, признанием Сына Божьего.

Сие не от нас, согласна, а по милости Божией. Но милость господа нужно заслужить. Ведь блудники и пьяницы Царствия Небесного не достигнут. А почему? Потому что не заслужили!

Так Вы и утверждаете, что надо бы закончить с протестнтским вопросом, нет?:blum1:


Есть по протестантам. Читать с " Хуже (особенно в пропорции к численности населения) было в протестантских регионах..." Там и ссылка на это исследование есть. А в России инквизиция возникла - тока в 18 веке. Тут - сами понимаете, время уже было просто другое.

Я пару или тройку лет назад развлекалась тем, что перепроверяла отца Андрея по этому вопросу. И никаких подтасовок у него не нашла. Если Вы найдете - велкам. Если нет - значит мнение ученого по этому вопросу - вполне валидно и более весомо, чем мнение дилетанта, вот и все. Вот когда Вы у него найдете вранье или нестыковки - тогда и поговорим. Но- подозреваю - что не найдете.

Но в данном случае - Вы их защищаете вне связи с заблуждениями или ложью.

Вот именно, обошёлся без трудов и аскетики.

Ни в коем случае! Благодать - это не заслуженная ничем в нас милость Бога.

Да хоть как нельзя.

Пруф, плиз!

Только разбойник тот покаялся. В отличие от другого разбойника - который тоже должен был бы спастись. Если б все дело было только в благодати, но не в состоянии самого человека.

Состояния покаяния - действительно достигается индивидуально. но! Церковь не зря веками нарабатывала аскетический опыт.

А к каким результатам оно привело?

Ни в коем случае. Бог вообще не меняет отношение к человеку в зависимости от поведения последнего. Бог - прост и неизменен.

Вона как... Бывает, значит, и Христос ошибается... :wacko3:

Перестаньте на православном форуме читать нотации православным о том, как они не правы держась канонических норм Православной Церкви. Если Вы лично не считаете для себя каноническое право обязательным - это ваше личное дело.

А почему тогда у Христа был любимый ученик Иоанн? Все, по сути, ведь должны были быть равны.

А первые христиане и без Нового Завета обходились. И что? Нам теперь тоже его не читать? Церковь существует не в абстракции - а в историческом времени, понимаете? Не зря в Символе Веры упоминается, что Господь был распят при Пилате. Т.е. события происходили во времени. Жизнь Церкви, протекающая во времени, традиции - это очень важно для парвославного христианина. И когда вместо этого вдруг подсовывается индивидуальное толкование конкретного куска Писания - это кого угодно смутит :)

И что в этих тезисах неправославного?

Та же самая трактовка.


Не согласен категорически.
12 Иисус же, услышав это, сказал им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные,
13 пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы? Ибо Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию.
(Матф.9:12,13)

Так это и значит заслужить - через достижение некоего состояния через аскетическую практику. И когда достиг, то за это меня Господь и спасет.

А к таким, которых Вы "не видите" ("Хуже (особенно в пропорции к численности населения) было в протестантских регионах..."). Ну, и по мелочи там - женское священство, например.

Главное, что он это заслужил!

О! Можете указать, в чем именно Игорь нарушил каноническое право?

Вы противоречите сами себе. Если не от нас, то нельзя заслужить. А если можно заслужить, то от нас зависит - заслужим или нет.

Здесь совсем о другом. Читайте в контексте. Есть благодать, а есть плоды благодати, плоды спасения. Вот плоды - это как раз "вера без дел мертва".
То есть, мы не можем заслужить, а вот отвергнуть можем.

А давайте прямо спросим у Игоря и надеюсь он без уловок ответит -
Считает ли он обязательным для себя 69 правило Святых Апостолов?

Я уже говорила - ЧТО ИМЕННО. В данном случае эту трактовку делает неправославной слово "только". В православии спасение - дело и Бога, и человека. Господь насильно с собой не соединяет. Собственно - из-за этой разницы в понимании спасения - и заблуждения дальнейшие. В т.ч. Ваша убежденность, что пост к спасению отношения не имеет.


Вы 100 раз можете не соглашаться. Но как данная цитата противоречит тому, что говорила я? Как это указывает на то, что человеку ничего не надо делать для спасения? Сказано же: " призывать... к покаянию". Господь призывает - да. А вот откликнуться на зов или нет - это уже вопрос к человеку. Разумеется, Господь пришел к грешникам. Не грешным - и поститься не надо: у них и так уже все для спасения есть.

Христос - не ошибается. А вот люди - очень даже. Поэтому церковная практика может корректироваться. Это нормально. А попытки "вернуться в апостольское состояние", выкинув на помойку всю церковную традицию, весь церковный опыт, закончились Реформацией и протестантизмом.

Не, не значит. И не "за это". Православие вообще понимает грех не юрилически - как вину или преступление. А органически - как болезнь (см. Вашу же цитату - про больных и Врача). Т.е. через эту практику ты не доп. очки себе в карму зарабатываешь. А происходит органическое изменение человека. Ну, как под воздействием определенных сил - меняется состояние вещества. Которое становится способным присоединиться к другому за счет новых валентностей. Так и тут: человек меняется. Глубоко и фундаментально. Это к "заслугам" и к "за это" отношения не имеет - это уже Ваша интерпретация. Совершенно некорректная. Сколько формальных часов пощщения ни набери - на новый уровень не переведут.

А что касается поста. Я правильно понимаю - что Вы считаете пост не нужным? Или не обязательным? или?

Не от нас. Как премия на работе зависит не от меня, а от моего руководства. Но я могу эту премию заслужить!

Я уже писал, что я пощусь. Но мой пост - это вообще невкушение пищи. Всяких "диетических" постов не соблюдаю.
Проблема у нас не в том, что кто-то не соблюдает пост, а в том, что мы различно понимаем, что такое пост.

И как долго не вкушаете?

У меня, кстати, в юности была подруга - харизматка. Они тоже "невкушали". Иногда по 40 дней. Но! Жидкость, в т.ч. "жидкая пища" - вообще не возбранялась. Т.е. не тока вода, но и компотики, и бульончики, и даже мороженку в кофе растворяли. Главное - шоб жидкое. И примерно теми же соображениями, что и Вы, руководствовались: вот Писание, вот так написано, вот так Христос повелел. Четко и конкретно: никаких "шаг влево- шаг вправо". А вся православная церковная практика - это люди все наискажали.

да! Еще у них регулярных календарных постов не было. Они -постились в какие-то трудные моменты жизни. У Вас с этим как?

На земле Христос огорчался, плакал, гневался. Или вы полагаете, ято Господь и в вечности огорчается?

Аналогично и вы. :)

Там написано по-русски: не от дел, чтобы никто не хвалился.
Если вы не видите противоречия между словами "не от дел" и стремлением впасть в какое-то особое состояния при помощи дел, то это не моя проблема и не проблема Писания.

Откинуться - это уже дело. Уже причина похвалиться: "я откликнулась, а ты нет! - "я постилась, а ты нет!" и т.д..

Впрочем, пустой разговор. Я уже давно понял, что нет смысла препираться с адептами спасения по собственным заслугам, ибо у них всегда заслуг больше. За это и выпьем! :drinks:

А разве не огорчается, когда люди грешат? и разве "в вечности" не будет "любимчиков"? кто-то больше приблизится к Богу, кто-то меньше. Что в этом такого?

Виктория, там написано "не от дел, чтобы никто не хвалился". А вы опять про дела...

Где в этих двух стихах написано "не от дел"? При чем тут "хвалился"? Такое впечатление, что Вы какие-то свои фантазии комментируете.
Еще раз: при чем тут "хвалиться"? Откликаться на зов Господа не надо? Он на веревке в Рай потянет? вне зависимости от воли и желания человека?

Я не являюсь "адептом спасения за собственные заслуги". Я за синергию :)
Вы лучше расскажите - зачем Вы поститесь, например.