О! мы единомышленники!:i_am_so_happy:

В общем-то, если хорошенько покопаться, то и в Чикатило с Пичушкиным, и в Гитлере и в докторе Менгеле можно доброту найти.

Например, Адольф Шикльгрубер, вегетарианцем был, так как не мог переносить страдания забиваемы в пищу животных. Он вообще очень любил животных. Действительно - добрый человек.

О том и речь. Бог в каждом видит доброту и нет ничего странного в обращении "добрый человек" к кому бы то ни было.

Конечно, приведённый ниже мною текст не об историческом и культурном контексте, но что-то около того:)
"Помню, я слышал, что некогда было такое происшествие. В некоторый город пришел корабль с невольниками, а в городе том жила одна святая дева, весьма внимавшая себе. Она, услышав, что пришел оный корабль, очень обрадовалась, ибо желала купить себе маленькую девочку, и думала: возьму и воспитаю её, как хочу, чтобы она вовсе не знала пороков мира сего. Она послала за хозяином корабля того и, призвав его к себе, узнала, что у него есть две маленькие девочки, именно такие, каких она желала, и тотчас с радостию отдала она цену за одну из них и взяла её к себе. Когда же хозяин корабля удалился из того места, где пребывала оная святая, и едва отошёл немного, встретила его одна блудница, совершенно развратная, и, увидев с ним другую девочку, захотела взять её; условившись с ним, отдала цену, взяла девочку и ушла с ней. Видите ли тайну Божию? Видите ли суд Божий? Кто может объяснить это? Итак, святая дева взяла ту малютку, воспитала её в страхе Божием, наставляя её на всякое благое дело, обучая её иноческому житию и, кратко сказать, во всяком благоухании святых заповедей Божиих. Блудница же, взявши ту несчастную, сделала её орудием диавола. Ибо чему могла оная зараза научить её, как не погублению души своей? Итак, что мы можем сказать о страшной сей судьбе? Обе были малы, обе проданы, не зная сами, куда идут, и одна оказалась в руках Божиих, а другая впала в руки диавола. Можно ли сказать, что Бог равно взыщет как с одной, так и с другой? Как это возможно! Если обе впадут в блуд или в иной грех, можно ли сказать, что обе они подвергнутся одному суду, хотя и обе впали в одно и то же согрешение? Возможно ли это? Одна знала о суде, о царстве Божием, день и ночь поучалась в словах Божиих; другая же, несчастная, никогда не видала и не слышала ничего доброго, но всегда, напротив, всё скверное, всё диавольское: как же возможно, чтобы обе были судимы одним судом?
Итак, никакой человек не может знать судеб Божиих, но Он един ведает всё и может судить согрешение каждого, как Ему единому известно."
Преподобный Авва Дорофей. Душеполезные поучения
Поучение шестое. О том, чтобы не судить ближнего

То есть Вы, Угвэй, хотите сослаться на воспитание, условия жизни в детстве как на причину для того, чтобы отменить ответственность человека за свой нравственный выбор?

Пока девочка мала и её социальный опыт ограничивается близким человеком и его окружением, за свой нравственный выбор она не отвечает.Можно сказать, выбора как такового и нет, потому что дитя не знает альтернативы. Но, выросши, уже знает, что хорошо и что плохо. Господь, конечно, учтёт её смягчающие обстоятельства, но это не значит, что отменит её ответственность - ведь не на необитаемом же острове она жила.
В нашей Церкви дети не исповедуются до 7 лет, так как до этого возраста не могут грешить сознательно и сознательно не могут анализировать своё поведение и его последствия. Это правильно даже с точки зрения нейрофизиологии: до 7 лет не развиты лобные доли мозга, отвечающие за способность человека предвидеть последствия своих действий и вообще в лобных долях помещаются центры, отвечающие за социализацию человека.
Так что если кого-то подвергли операции лоботомии, то таковой тоже не несёт нравственной ответственности.

Лена, видимо, я человек зело грешный, потому и не могу обращаться ко всем подряд "добрый человек".

Но мы не замечаем нелогичности в утверждении Иешуа.
Пилат его спрашивает:
- А теперь скажи мне, что это ты все время употребляешь слова "Добрые люди"? Ты всех, что ли, так называешь?
- Всех, - ответил арестант, - злых людей нет на свете.

Итак, если ВСЕ люди ДОБРЫЕ, то какой смысл относить к каждому это слово?
Если доброта есть атрибутивный признак человека, то какой смысл повторять это слово по отношению к каждому?

Смысл в том, что это маленькая проповедь. И не только в этом, это обращение к лучшему в человеке, оно не проходит бесследно.

Наталичка, это вполне понятно! Если Вы помните, курс литературы в советской школе был завязан на три этапа освободительного движения в русской литературе (статья Ленина "Памяти Герцена"), так что вся русская литература рассматривалась именно в социально-освободительном ключе и должна была разоблачать "прогнивший царизм, капитализм, крепостничество" и т.п.
Из-за этого, по-моему, многие к русской литературной классике после школы уже не возвращаются. Достало.:ireful:

Всё последующее развитие сюжета романа опровергает идею, что все люди - добрые.
И московские главы романа в том числе.

Кстати, Лена, Вы не уловили сарказма в моем посте про Гитлера. Или сделали вид, что не уловили?

Общество состоит из людей.
Бывает, что одни люди своими действиями прямо или косвенно толкают других на грех или на нравственное преступление.

Это может быть смягчающим обстоятельством, но не оправданием.
Но! данную сентенцию (ригористичную весьма) человек должен относить к себе. По отношению к другим людям (лит. персонажи не в счёт, т.к. это не люди, а персонажи) следует быть снисходительным, особенно в делах малозначимых.

Вспомнила интересный эпизод про Плевако: дело о старушке, укравшей жестяной чайник стоимостью 50 копеек.
На суде прокурор, зная, что защищать старушку будет Плевако, решил заранее парализовать воздействие его предстоящей речи и сам высказал все, что можно было использовать для смягчения приговора: старая больная женщина, горькая нужда, кража незначительная, обвиняемая вызывает жалость, а не негодование. И все же собственность, подчеркнул прокурор, является священной, и, если позволить посягать на нее, страна погибнет.
Выслушав речь прокурора, Плевако поднялся и сказал:
"Много бед и испытаний пришлось претерпеть России более чем за тысячелетнее существование. Печенеги терзали ее, половцы, татары, поляки. Двенадцать языков обрушилось на нее, взяли Москву.
Все вытерпела, все преодолела Россия, только крепла и росла от испытаний.
Но теперь, теперь... старушка украла чайник ценою в пятьдесят копеек.
Этого Россия уж, конечно, не выдержит, от этого она погибнет безвозвратно".

Гениальный экспромт Плевако спас женщину от тюрьмы, суд ее оправдал.

Сейчас я читаю Макса Фрая "Отдай моё сердце" из цикла "Сновидения Ехо".

Все люди разные. Мы понимаем одно и то же произведение по-разному, для меня там нет опровержений. То, что человек творит злые дела, не значит, что в нём нет доброты. "Широк человек..."

Так с эти и не спорю. Как справедливо сказала Мария, всё дело в процентном соотношении добра и зла в человеке.

Но я бы привела такое неаппетитное сравнение: если на банку варенья добавить ложку экскрементов, то всё варенье превратится... в известную субстанцию и станет несъедобным. Так что не всегда и процентное соотношение помогает.
Даже при наличии в юриспруденции такого понятия как презумпция невиновности, мы запираем свои дома на ключ- именно потому, что НЕ ВСЕ люди добрые.
Человек, конечно, широк, но и чужая душа -потёмки.

Просто Иешуа - не Он. Как и всё псевдоЕвангелие в романе. Кто его автор? В том-то и дело...

Господь в страшном разбойнике(бочке с ...) разглядел ложку варенья и помиловал его, и нас к этому призывает.

Не пойму о чём спор? Мы же не Господь? Люди и не должны никого осуждать. Но при этом голову на плечах иметь надо. Как сказано: будьте просты как голуби и мудры как змеи.

Это ведь книга, это фантазия, это образ, который у меня лично ассоциируется с Христом. Возможно, у других по-другому.

Лена, осмелюсь напомнить, что там было два разбойника.
И помилован только тот распятый, который исповедовал Иисуса Христа Господом и произнёс покаянные слова.

Если человек, причинивший зло, кается, то у него "варенья" уже не ложка, а вся "банка", ибо Господь очищает его.

Он бы мог, ради проповеди, всех подряд называть добрыми. Но Иисус Евангелий людям не льстит. При всей Своей любви и кротости Он иной раз выражается в адрес людей весьма резко, а кое-кому и бичом от Него достаётся.

А вот булгаковский Иешуа людям льстит, к покаянию (очищению) не призывает. А чего каяться, если я и так добрый? И остаётся человек со своей "ложкой варенья" и корзиной нечистот в душе.

Согласна.
Судить ближнего нам Господь запретил.
Но когда мы говорим "судить", почему-то предполагается "не говорить о ближнем плохо".
Но судить ( в широком смысле) - это высказывать любое, даже положительное суждение о ближнем. Ибо не знаем мотивов его поступков.
И ещё людям свойственна проекция, т.е. приписывание ближнему своих собственных мотивов и перенос своих комплексов.
Не помню, кто из святых людей сказал, что мы видим в людях именно те грехи, которые нам самим свойственны. Ближний - наше зеркало, а на него неча пенять...

Друзья мои, а вам не кажется. что мы увлеклись обсуждение булгаковского романа?
Тема-то не об этом. А? :scratch_one-s_head:

Есть такой момент. С другой стороны, что читаем, то и обсуждаем. :)

Впору отдельную тему по Булгакову открывать. И не только по МиМ.
Но я этого делать не буду, лениво мне.
Подожду, вдруг кому не лениво будет. Может быть.

А я вчера начала читать Брэма Стокера. Самый знаменитый его роман - "Дракула". Потом поделюсь впечатлениями.

Я в детстве читал, мне тогда понравилось. И Мэри Шелли "Франкенштейн" я в детстве читал, рекомендую.

Ну, это классика! Не то, что нынешние дамские вампирские саги с гламурными кровососами. :mocking:
Кстати, не знаете, почему 13 - 15-летним девочкам так нравятся вампиры?

Поцелуй в шею - штука приятная! ;)

Очень крутой и атмосферный роман. Не верится, что давным-давно написан. Очень кинематографичный. :good:
Прочитала еще году эдак в 2010-2011 и до сих пор под впечатлением. :)

Вообще-то они кусаются. :scratch_one-s_head:

Я в 2009 или в 2010 первые 90 страниц (листов А4) первого тома прочла и фсё... :pardon:
Нечитабельно, беспомощно написано, детский сад явно и обеление тьмы.
Это я про "Сумерки", вы же про них.
Интересно было читать, что Бэлла на ужин готовила. :)
Подруга моя зачитывалась этой книжкой (всеми четырьмя).

А фильм мне нравится, все 5 серий - Кристен Стюарт там очень красивая. :blush:

А почему девчонкам вампиры нравятся? Не знаю, наверное, потому, что воспитанные, красивые, загадошные. :-)
И не такие как фсе, это привлекает. :mocking:

Вот у Брэма Стокера они как раз не такие как все: очень страшные покойники. И это завораживает - читаешь, боишься, но читаешь. А "Сумерки" - это просто розовые сопли. :mocking:
Есть еще один роман про вампиров Роберта МакКамона, который называется "Stinger", но в русском переводе как-то несерьезно "Кусака". Он тоже мне, помню, очень понравился, было реально в нескольких местах страшно. Его же "Они жаждут" уже не то.

А вы читали? :mocking:

[QUOTE]Глупый перевод, вроде "Жалящий" тогда будет правильнее...

Кстати, недавно прочитал роман "Призрак" Александра Рудазова. Неожиданно понравилось: читается легко, весело и при этом заставляет подумать. Сюжет: молодой человек 28 лет погибает в аварии с разу же очухивается в виде призрака (сразу вспоминается культовый фильм "Привидение", но сходство лишь в этом). Это буквально на первой странице, а потом описывается его жизнь после жизни: скитания, путешествие в загробный мир - рай, ад, чистилище и не только.
Книга, конечно, не православная. Но написано интересно. Любителям рекомендую.

У Брэма Стокера все герои крутые, очень хорошо прописаны. Прямо видишь их...

Давно еще попробовал, но душа не вынесла. Да у меня ваще с авторами женщинами проблема. :mocking:

Думаю, да. Или просто "жало".

Среднее чтиво на один раз. Мир нелогичный, аля по вере вашей да будет вам (мечта синкретиста), в итоге понамешано всё что можно. При этом присутствует христианский рай и Бог, который одновременно существует там с другими богами а райские жители делают вид, что так и надо. Но терпилы там не только христиане.
Главный герой (только не смейтесь), атеист который в итоге устроился в чистилище ради карьеры и сожительствует с демоницей. По вере вашей, ага.

В общем, то ещё чтиво.
ПС. Улыбнуло единственное примечание автора в самом конце книги - "что за фигню я прочитал".

Ну, да. Хотя, не поверите, мне и "Преступление и наказание" не хочется перечитывать, хотя средним чтиво и не назовешь. ;)

Мне кажется, там всё как раз логично. И не будем забывать, что это юмористическая фантастика. А насчет по вере вашей, так это как раз очень по-христиански (Мф. 9:29).

Ага. :rofl:

Кошмар, вы такое читаете... :shok:

Попробуйте "Кысь" почитать Т. Толстой. Вполне.

Ну так и я могу наваять какой нибудь треш и абсурд и прикрыться юмористической фантастикой. По факту мир автора неудобоваримая солянка, где все души в итоге перерождаются стираясь но некоторые становятся богами, где атеист имеет посмертие и остаётся по факту каким был, где демонесса способна пожертвовать благополучием ради другого (если бы да в аду была жертвенная любовь то он перестал бы быть адом), где душа христианки в раю берёт и решает переродится и Богу наплевать, он не вмешивается. Нет, увольте. Синкретизм это не моё. Театр абсурда тоже. По вере вашей для главного героя должна была наступить тьма, забвение, мгновенное ничто. Этого нет, книга отстой. :)

Читал. Еще когда это было на волне популярности. Читаемо. Больше сказать нечего. :scratch_one-s_head:

Если сможете и это будет читаемо - честь вам и хвала. Проблема в том, что писать сегодня умеют все, но вот читать написанное можно лишь у немногих. :pardon:

Ну, это для вас так показалось. Мы же не говорим о том, что это правда - это фантастика. И, повторю, несмотря на то, что посмертный мир в "Призраке" не совпадает с христианскими представлениями (еще бы знать, какие они, эти христианские представления! :mocking:), он вполне себе логичный.

Хорошо, объясните мне логику глав героя. Что он так цепляется за сохранение своей личности? Он же атеист! Как бы поступил гордый атеист на его месте?
Объясните логику демонессы, то она на рога свои показывает ей влом даже о добром чём подумать, а то она жертвует закабаленную душу что бы гг спасти?
Объясните логику, райской души собравшейся переродится драконицей. Она же понимает что перерождение стирает всё, личности не остается. Она не сможет прожить жизнь драконом, потому что это уже и не она. Где Бог, который обещал утереть слезу всякую? И такая дребедень везде.

Нет, я понимаю, книга не христианская. Но где логика атеиста для атеиста, где логика чертовки для чертовки? Где вот это всё?

Кстати я пытаюсь писать для себя. Но вот что бы другие смогли читать, это врятли.

Извините, Валентин, это вы должны объяснить мне, что именно там нелогично? :scratch_one-s_head:

Так я уже. Раз третий, наверное. Главгерой - атеист, и мир посмертия "по вере вашей".
Главгерой антагонист этого мира. Он ни в какое посмертие неверил. Или вы не знаете, что такое атеизм?

Согласен, в этом есть некая несогласованность. Но ведь это художественное произведение - юмористическая фантастика. Написано для развлечения читателей. Вы предъявляете слишком большие требования. Подобную литературу оценивают проще - нравится/не нравится. И всё. Мне понравилось. Вам, видимо, нет. Не вижу предмета для спора. :pardon:

Ну вот и хорошо. :)

С большим удовольствием читаю сейчас "На кладбищах" Немировича-Данченко. Не того, что театральный деятель, а его старшего брата - Василия.

С большим удовольствием читаю небольшие книги батюшки иерея Георгия Максимова, скачал отсюда: https://azbyka.ru/otechnik/Georgij_Maksimov/
Всем советую!!!

Джек Лондон, северные и южные рассказы.
Он - "добрый" расист, по ходу.

Из духовной литературы - "Птицы небесные. Странствия души в объятиях Бога" монаха Симеона Афонского (не путать с преп. Силуаном Афонским!). Двухтомная книга воспоминаний и размышлений, в частности, об "умной молитве", о безмолвии, о монашестве и т.п. Написана в традициях Афонского монашества, местами очень интересная, местами - просто с потрясающим описанием духовного опыта и опыта молитвы. Местами, к сожалению, неровная из-за чрезмерной стилизации и нарочитости стиля. Нужно читать с известной дистанции, к сожалению. Но почитаь рекомендую всё равно. Хотя бы ради нескольких фрагментов.
Из "светской" литературы - полное собрание рассказов В. Набокова. Некоторые - очень сильные.