Однако, как видите, относительно ЦСЯ такое мнение имеет место быть. И оно весьма распространенное.

Это как если бы сейчас в какой-нибудь иностраноязычной стране тексты богослужений и молитв перевели бы не на язык этой страны, а на специально созданный для этого язык. И назвали бы его сакральным.

На самом деле это - увод в сторону. А вопрос от этого не изменился. Отчего же выходит так, что священные тексты спокойно можно передать любым иностранным разговорным языком - кроме русского? Ведь когда православие приходило в Великобританию - отчего-то не пришлось создавать какой-то особенный "церковноанглийский" язык, который был бы непонятен для рядовых англичан. Или не стали переводить на латынь, как исторически сакральный язык для западного христианства.

Тут дело не в радении за богослужение иностранцев. А элементарное желание понять причину сложившегося положения. А вы говорите: "всё равно что там, у иностранцев, главное - что у нас".

Да, но там тоже долгое время сопротивление было сильнее, чем у нас. Трёхъязычная доктрина гласила, что есть три языка, на которых вообще можно славить Бога - древнееврейский, греческий и латынь, остальные для этого непригодны. Понадобились века, чтобы эту тенденцию переломить.

Но вот насчёт цся - тут дело другое. Ведь когда он, так сказать, "создавался", он не был изначельно искусственным каким-то языком, а базировался на живых южнославянских диалектах. И создавался он такими гигантами духа, которых нынче нет. А их тексты остались и их можно понять каждому славянину, хотя и не сразу. Вот вопрос - что делать? Отказаться от этого сокровища ради большей понятности или сохранить его в богослужении? Я - за второй путь. Потому что при первом понятность будет более поверхностной, поднять русский язык на литургическую высоту цся-текстов вряд ли удастся, а забудется он при неиспользовании очень быстро. То есть потерь будет больше, чем приобретений. Поэтому ( и не только поэтому) я сторонник сохранения цся в богослужении нашей Церкви.

Просто как я понимаю, когда свв.равноап. Кирилл-Константин и Мефодий создавали основу для церковнославянского (кажется, его называют "старославянским" языком) и использовали для этого живые диалекты славян, живших и говоривших в округе Фессалоник. Но ведь живыми они были именно на момент создания! Время шло, то, что было живо в разговорном или умерло, или эволюционировало - а церковнославянский остался неизменен. Отсюда - и дисбаланс, и разговоры про "непонятливость" и т.д., и т.п.

Что касается моей позиции? Она противоречива. С одной стороны, я не могу не согласиться с вашими словами относительно того, что церковнославянский создавался "гигантами духа" и что действительно является самым удачным для сочетания с литургическими текстами православия. С другой стороны, аргументация в пользу ЦСЯ "от эстетизма", "от красоты" или, что ещё хуже "от того, чтобы он был как можно более непонятным" для меня неприемлема. Собственно говоря, именно поэтому я и выложил в начале данной темы варианты (1 русифицированный ЦСЯ и 3 русскоязычных перевода). Поэтому я бы свою позицию выразил так: пока не попробуем - не узнаем. А узнать мы сможем только эмпирическим путём, т.е. путём практической реализации. Не масштабной и повсеместной, и не путём создания отдельных церковных структур для приходов, которые хотят служить по-русски. А именно что узким кругом специалистов и только под наблюдением Церкви. В конце-концов, кто знает, может Господь сподобится и пошлёт нам новых Кирилла и Мефодия, только уже в отношении русского языка.

Но не могу не отметить очень важный принцип, касающийся всего этого: должны иметь место не брань, не анафеманствования и не расколы, а терпение, свобода и взаимное уважение и доверие. Без этого о чём-либо говорить не приходится.

Так ничего не сложилось. Нет никакого положения. Все хорошо. Было и есть. Просто... Как бы объяснить. Все хорошо. И тут выскакивает некий "петрушка" вроде вас, и начинает поднимать тему, делать из нее проблему какую-то. Возникает вопрос – зачем вам это надо? Ответ часто такой – очень много людей придет в храмы. Ну, если там пиво наливать, то придет еще больше, так а цель-то? В количестве?

Но все-таки, что вас не устраивает-то? ЦСЯ – уникальный язык. Из него можно всегда возродить русский, кто-то из ученых так высказывался. Вопрос – зачем вам это надо? Чем он вам так мешает-то? Спать не дает?
Какой вирус и где вы подхватили, что у вас такой зуд-то возник? )

Совершенно с Вами согласен. Но, к сожалению, в лобовой дискуссии высказывания вроде Вашего "Моя позиция противоречива", то есть, собственно, "неоднозначна", воспринимается как слабость. А, противоречива? Так Вы сначала с собой разберитесь, со своими грехами, а не транслируйте тут Ваш зуд, всё хорошо, церковный механизм работает как часы, или как ОМОН, чётко и без запинок. Только вот беси воду мутят, а Вы им потакаете. Любое сомнение, любая попытка как-то разобраться - слабость или враждебность. Всё всем давно ясно, вот - свои, вот - враги. На первый-второй рассчитайсь! Оружие к бою! Огонь!
Только вот Христа тут и близко нет, а так всё хорошо.

Прекрасное объяснение! Высший пилотаж. Церковь тоже "была и есть". И литургия Иоанна Златоуста тоже "была и есть". И церковнославянский тоже "был и есть". И облачения священников и архиереев тоже "были и есть". И троеперстие тоже "было и есть".

Вы, быть может, ещё скажете, что развития исторического тоже никакого не было, и Церковь в своей средневековой форме свалилась с Небес в день Пятидесятницы?

На самом же деле всё элементарно просто. Ни вы, ни ваши сторонники не сможете дать спокойного и вразумительного ответа, кроме вот этого вот невнятного лепета в духе "всё хорошо". И тут же ваша мысль перескакивает на каких-то "смутьянов", которые это вот "хорошее" хотят порушить. Спешу вас огорчить: лично мне до увеличения количественного объёма посещающих храм дела нет. Но вот что меня действительно беспокоит, так это чуть ли не магическое отношение к церковнославянскому языку.

И вообще, всем сторонникам "сакролингвистики" на заметку: я знаю мало примеров объявления какого-либо языка "сакральным". Трехъязычную ересь я в расчёт не беру, поскольку, формально, считается, что она преодолена (sic!). Знаю о сакральном положении санскрита, но я в индуизме понимаю крайне мало. Зато знаю о ещё об одном языке, который объявили "священным" - это арабский язык у мусульманских народов. Как и Коран, арабский язык имеет в исламе статус сакрального и священного (точнее, та версия письменного арабского, которая существовала в древности, и которую сейчас, насколько я понимаю, даже сами арабы современные не совсем понимают). В итоге они дошли до того, что даже всякий перевод с арабского на другие языки они объявляют неравноценными. Т.е. любой перевод Корана на другой язык - это не равнозначный арабскому оригиналу перевод, это лишь "какое-то там очень приблизительное толкование". Вы можете себе представить такое же отношение к Библии в христианстве? Можете себе вообразить, чтобы любой перевод хотя бы одного Евангелия с древнегреческого считался бы не равноценным переводом, достаточным для понимания, а лишь каким-то "школярским" подстрочником, который даёт только слабое понимание написанного (для полноценного, разумеется, нужно учить труъ-арабский).

Ну что, понравилась нарисованная картина? Мне нет. Поэтому, даже если в итоге на русскоязычные переводы богослужения будет наложено вето (или, что ещё хуже - анафема), то я всё равно буду против объявления церковнославянского языка "словесной иконой русского православия".

Иконой ЯЗЫК являться не может. Сакрализация языка как системы есть не ересь, а просто глупость и нелепица с лингвистической точки зрения. Тексты - сакральны, да. Но от языка, на котором они написаны, это не зависит.

Оно не магическое. Потом вы на иконы перейдете, на святых. Тут важно понять – изначальный зуд ваш. Откуда он идет? От какой-то личной неудовлетворенности? Или у вас "мессианский" комплекс? У вас было озарение, и видение, что так будет лучше?
Или вы просто хотите какой-то бюджет получить? Чтобы поиграть в нового Мефодия или Кирилла в своих исследованиях?
Или чего вы хотите-то? В итоге? Но чего бы вы не хотели – это путь к расколу. Осознанно или нет, но вы – игрушка в руках тех, кто его добивается. Если вам это трудно понять, нет осознания ответствености, то это ваши проблемы. Плоды будут такими.

Пожелаю вам других путей в личной реализации и самоидентификации. )) Ну, чтобы не быть одним из, а индивидуальным А. Черных, со своей позицией и личным мнением. )

Вы – против словесной иконы русского православия! Нормальный манифест, почему бы и нет? )) Немного выделяет вас, да. ) На этом вы остановитесь, или ваше Я потребует большего? )) Другими словами, если вас сейчас осыпать словами – вау, ты крут! Как герои твоего любимого аниме, и даже круче... Никто не ожидал такого заявление от тебя, чувак, но сейчас ты... Звезда! Вы успокоитесь или нет? )) Хватит вам этого? Или мало будет? )) И тут вам кто-то намекнет – этого мало, Александр. Теперь иди дальше – требуй причастия, без исповеди! )) А потом еще чего-то, и еще...)) И станешь крутым, как Лютер! Реформатором. И жизнь твоя пройдет не зря! ))

Ах ты батюшки, на иконы я перейду!) Решили меня заранее иконоборцев выставить?

Расслабьтесь. Я разделяю догматы VII Вселенского Собора. Латрейю и проскинезис различаю

Я там выше вас спросил –ваше Я полностью удовлетворится? Ведь согласно психологии – это только начало процесса. )) Тут главное – начать роптать. ) А дальше уже пойдет по накатанной. ))

Наде же, сколько агрессии, сколько злобы... И все - только за наличие своего собственного мнения. Но это ничего. Мне на ваши потуги - тьфу и растереть. Потому что "ЦСЯ - словесная икона русского православия" - это лозунг, и никак не догмат Православной Церкви, а какими там фантазиями вы будете себе голову забивать - это меня не касается.

Ладно, Александр. Напишите уже в письмо в Патриархию. Расскажите, со слезами, что вы в ратовании о спасении души – испробовали все. И посты, и службы, и Таинства. Вы день и ночью работаете над собой – смиряетесь, прощаете, пытаетесь жить благодетельно, но...
Все упирается в ЦСЯ. Как вы не стараетесь, но именно он мешает вам спастись. Вся причина в нем.
Ну, можете еще подписи подсобрать – соратники у вас найдутся, конечно. )))

Вы ведёте себя как какой-то глупенький мальчик. Который не понимает, или делает вид, что не понимает в чем дело, а уколоть-то хочется, так так хочется - что элементарное мышление отключает.
Ну, если вы не способны отличить "наличие собственного мнения" от "ропота" - здесь я бессилен

Это правда. Начни роптать на своего оппонета, а там и до его причисления к бесам - рукой подать.

А наличие собственного мнения и есть ропот. "В мои лета не должно сметь /Свои суждения иметь" (Грибоедов, реплика Молчалина).

Мне близки точки зрения ваша и Михаила.

Почему вы так зло и ядовито высмеиваете людей? И свои ядовитые фантазии навязываете.

Знаете, весь этот тренд о собственном мнении уже надоел. Я уважаю собственное мнение, но когда они касаются серьезных вопросов, то тут я уже привык слушать – врачей, если речь о медицине; космонавтов, если речь о космосе, и т.д.
Но у нас как-то все изменилось. В кривую сторону. И я не удивлюсь, что школьники пытаются хирургам указывать, как и что им делать во время операции...

У вас есть специализация? Вы священник? Архиепископ? Богослов? С опытом? Нет? Простите, ваше мнение по этим вопросам – я беру и выкидываю на помойку. ) Как и рассуждения школьников о политике. ) Простите, но это нормально. Так что оставьте ваше мнение – для семьи, окружения.
Вам реально кто-то внушил, что любое мнение – это какая-то самоценность. Вас обманули. )

А вам я порекомендую написать целую книгу: "О засилье врагов в Православной Церкви". Расскажите в ней про вашу нелегкую борьбу со всевозможными еретиками, экуменистами да модернистами. Расскажите о том как Святейший патриарх Московский и всея Руси Кирилл и митрополит Волоколамский Иларион (Алфеев) тайно приняли унию с Папой Римским и готовятся предать Русскую Церковь. Расскажите про то, что Типикон, иконостас, ЦСЯ и юбки с платочками - это последний рубеж обороны, после которого - только катакомбы и сибирские леса. Закончите книгу указанием на скорый приход Антихриста.

Уверяю, ажиотаж вы будете иметь поболее моего. И не только подписи, но и восторженные почитатели (скорее почитательницы) тут же соберутся вокруг вас с требованием "чистки рядов" Церкви.

И будет вами счастье

О да, бессмертный Грибоедов
"Разбой, Пожар!
И послывет у вас мечтателем опасным"

Где тут высмеивание? И почему фантазии? У Александра есть проблема. Мы пытаемся ее разобрать. Он ведь нам не аргументирует – как именно ЦСЯ мешает ему в православной жизни. Не говорит об этом. Но мы думаем о нем хорошо – он настоящий православный. У него есть цель. Спасение.
А его проблемы с ЦСЯ мешают спастись. О чем я и сказал. Если Александр докажет, что без ЦСЯ он станет святым, то будет повод задуматься. А вдруг он (язык) реально препятствие на этом пути? С другой стороны – а если и без ЦСЯ – у Александра будет все так, как есть сейчас? Значит, проблема не в ЦСЯ. И тут возникнет вопрос – если проблема не в ЦСЯ, то зачем вообще тогда от него пытается отказаться?))

В чем я неправ-то?)))

Простите, я не могу об этом рассказать, потому что ничего об этом не знаю. Но ваш словесный поток вызывает вопросы – вы действительно так думаете? У вас есть факты? Если так, то печально все. А почему вы мне предлагаете-то книгу написать? Сами и напишите, если у вас столько информации. Я не слышу от Патриарха призывов заменить ЦСЯ. От вас – потуги, да, вижу...

Да. Хотим - и называем. Ничего антинаучного в этом нет. Если язык настолько обособился и используется только в церковных богослужениях - то почему бы его не назвать сакральным?