Праведный гнев не может являться грехом, потому что он направлен против греха, а не против человека.

[QUOTE=Виталий и Марина;18114]Речь идет о Законе Божием, а не о законе мирской логики и т.д. Это разные вещи.







отец лжи это дьявол,кто спорит?А вот если то что вы называете ложью,спасает кого-либо(не себя лично) ,то по определению ,ложью называться не может(дьявол не кого не спасает) Да и в словах Максима всё логично, иуда и кричавшие распни ,вряд-ли руководствовались святым писанием.вы же сами спросили "какими законами руководствовался иуда"?неужели вы считаете ,что он руководствовался законом божьим?

Ложь ни кого спасти не может (мы говорим о душе), а погубить, может очень легко, что до тела, то Бог даже зло может использовать во благо, однако это ни в коем разе не оправдывает зло. Данный подход опасен тем, что человек начинает оправдывать зло, соответственно он смиряется с ним, перестает воспринимать это, как опасность, заставляет совесть молчать (играя со грехом), а это путь в преисподнюю - осторожнее.

Кстати ни один из святых отцов не оправдывает ложь, говорится лишь о том, что по человеческой немощи возможно допускать ее в крайних случаях, но ни в коем случае ее не оправдывать.

читал отца иоанна и мне показалось местами очень жестко, но по сути все верно. скорее это чтение для братии, а не для мирян, или уже для подготовленного и понимающего суть человека. Просто для людей в которых идет наибольшее сопротивление добру - жесткость будет отталкивающим фактором, и может вызвать противоположный результат.

опять же господь всемилосливый и всепрощающий, и если человек осознает свою ошибку, то господь и простит и любовью одарит. и по-поводу зла. мы не имеем права осуждать даже зло, так как ищо слабенькие для того чтобы решать и выносить вердикты. пример -т.сталин. да,убивал, но если бы не он, другой более слабый политик проиграл бы войну, и что бы там было никто не знает. по этому, даже его не осуждаю. господь сам разберется, кто прав, а кто виноват. но если видишь зло внешнее, обижают слабых, немощных - вступись. хочешь дай оценку той или иной ситуации, но без приговора.

История циклична. Проповеди отца Иоанна - когда люди каялись на площадях перед Церквями тысячами (обратите внимание, это были миряне), очень показательны. Тогда могущественнейшее государство рухнуло именно из-за отдаления людей от Бога, нынешние кризисы это первый звонок, если люди не обратятся ко Господу, страну ждут еще более тяжелые испытания, при этом винить нужно не власти, а в первую очередь себя.

Призыв к покаянию, это добро, а добро побеждает всегда (несмотря на то, что зло сопротивляется и пытается отдалить человека от добра, спокойствия, Веры, Бога) добро победит в любом случае с Божией помощью.

[QUOTE=Виталий и Марина;18155]Призывать к покаянию, по нашему мнению возможно и допустимо любыми способами.
Если человек замечает, а Вы, да и многие другие заметили - главная цель достигнута, днем раньше или днем позже человек задумается о словах, они хорошие правда.
По поводу того, что звучит немножо резко, то это не человеку резко и жжется, а тому, что в человеке сопротивляется добру, так что можно использовать, как индикатор.




Простите ,это вы сами решили ,что ваши слова хорошие и они правда?
Звучит не немножко резко ,а просто вызывающе,т.е. по вашим словам ,мы все должны непрерывно призывать к покаянию друг друга,а мне казалось ,что покаяние это плод работы над собой ,вы ещё призывайте всех так: "СМИРИТЕСЬ С НАШИМ МНЕНИЕМ,ЗА НАМИ ВСЁ РАВНО БУДЕТ ПОСЛЕДНЕЕ СЛОВО"
А по поводу индикатора , мне всегда казалось ,что индикатором могут служить только поступки человека ,а то ,что вы называете "сопротивляется добру"(т.е моё несогласие с вашей точкой зрения)есть только ваше частное мнение и не может претендовать на истину.Ваше "ПОКАЙТЕСЬ !!!БОГ МИЛОСТИВ" -звучит не как призыв,а как принуждение,не помню ,что-бы в православии принуждали :lol:

ответьте,пожалуйста ,кто мать всех грехов?
Наталии Захаровой вы написали,что недосказать -солгать,а мне написали .что "не говорить правду и лгать разные вещи и что человек в определённых ситуациях имеет право сказать "не скажу""Может вы определитесь во мнении(ИГРА С СОВЕСТЬЮ)Это-же,по словам дьякона Андрея Кураева "традиционное русское православие"---"смири ближнего своего и затем смирись сам":lol:
Так кто-же мать всех грехов?

ХРАНИ ВАС БОГ!

Ответьте за меня сами и затем сделайте выводы. А я их прочитаю.

Скажите, а фарисеи лгали когда-нибудь?
Думаю, на то они и фарисеи, чтобы выполнять все Заповеди. Они не лгали. Но и толку от этого никакого не было.

Если человек очень любит себя - честного, то ... лучше б он врал. Был бы повод смириться, посмотреть на себя со стороны и раскаяться.
(А то переживает бедняга за других, кричит, призывает покаяться...)


(Ещё эта тема неплохо раскрывается в фильме "Мы, нижеподписавшиеся...")

Вы знаете, что есть "добро и зло"? В обыденном представлении можно говорить об этой антиномии: Сломала ноготь-плохо, поступила в ВУЗ -хорошо. Но все по Божьей воле: война, смерть, насилие, успех в чем-то, свадьба, рождение...Мы говорим, что война -это плохо, зло. А разве она не дана Богом? Страдания которые сваливаются на нашу голову, это случайность? "черная полоса"? Все это дается для изменения нами нашей души. А человеку иногда и врезать для отрезвления полезно и поругаться с ним. А как же быть с притчей об Аврааме и Исааке? Ради Господа отец готов был пожертвовать сыном! Плохо-хорошо?

Какие заповеди исполнял иуда, предавая Христа?
Какие заповеди исполняли фарисеи, отдавая на смерть Невиновного?
О чем Вы?

Спаси Господи.

Кирилл предложил единственно верный путь познания Истины.

Помоги Господи.

Право выбора есть у каждого. Бог даровал свободу человеку и слово Его Истинно.

Отстаивать грехи - самооправдывая себя и свои поступки - это рабство греха.

Спаси вас Бог.

Я маму люблю и уважаю, но прислушиваюсь к ее советам в редких случаях. И лучше сесть мясо в пост, чем идти мимо витрины и истекать слюной.(не про меня, сама ем мясо редко) Не очень охотно общаюсь с очень правильными людьми:в большинстве своем они зануды, любители поосуждать. Лучше совершать иногда маленькие грехи, чем осуждать, гордиться тем, что, я соблюдал пост, а тот - не соблюдал. Короче,хватит словоблудия, смысл: люби Бога во всех его проявлениях (разложившийся труп или красивую длинноногую блондинку, пьющую мартини и не соблюдающую пост) и будь счастлив!

Конечно, нельзя лгать. С этим никто не спорит. Вопрос был о лжи во спасение.

Тут мне лично понятны следующие моменты:

1) Никакая цель не оправдывает негодные средства. К доброй цели надо и идти доброй дорогой
2) Настоящая ложь всегда выгодна, а от правды всегда "бывают проблемы"
3) Не так уж просто бывает решить, где правда, а где ложь (например, честно исполнять правила дорожного движения иногда означает - подвергать риску себя и других)
4) Чтобы никогда не лгать и не причинять при этом вреда себе и ближним, нужна мудрость, помощь Божия. Иногда приходится улыбаться, когда улыбаться нечему; говорить строго, когда еле сдерживаешь улыбку
5) Любое искусство - имитация реальности. Но без живописи и музыки было бы хуже.
6) Вся наука (например, медицина) - в лучшем случае полуправда (но лекарства поступают в аптеки)
7) То, о чём мы сообщаем своему собеседнику в разговоре - правда? Или относительная правда, правда на данный момент? Но, зная о своей неполной осведомлённости, мы тем не менее что-то советуем, на чём-то настаиваем
8) и т. д., и т. п.

Мы живём во лжи. Лжем с утра до вечера. Думаю надо это смиренно признать. А затем постепенно выкарабкиваться из этого болота. Просто сказать: "Я за правду!" - это, как кино про комсомольцев...

Ну и что? Дело в том, что мы всегда выбираем неправду. Или вы уверены в обратном?..

Фарисеи исполняли, как минимум, первую, вторую и четвёртую Ветхозаветные Заповеди. Знать Заповеди - не панацея от вранья.

Наталья, да это ж Вы нас осуждаете, причем именно нас, Виталия и Марину, которые чем-то Вам не понравились.
Даже можем сказать чем - бесы не хотят с Вами расставаться, им не хочется что бы Вы расставались со грехами, т.е. с ними.

Про бесов не только в книжках пишут, духовная брань - не фантазии, а бесы возле всех.

Спаси Вас Господи.

Может не стоит говорить за всех? Мы уверены в обратном.

Ложь, о которой мы говорим, сознательная, и тогда она грех.

Нарушены как минимум 1, 6 и 9 заповеди Ветхого Завета.
А соблюдение Заповедей подразумевает ненарушение их всех десяти вместе.

Но они-то думали, что не не нарушают заповеди, были уверены в этом.
(Да и редко кто сознательно решается нарушить Заповедь, разве что сатанисты.) Они были уверены в своей правоте.

Понтий Пилат спрашивал у них понимают ли они что убивают Невиновного: "И, отвечая, весь народ сказал: Его кровь на нас и на наших детях. 26 Тогда отпустил им Варавву, а Иисуса, бив, предал на распятие". Мк.15:22; Ин.19:1

Выбор был сознательный.

Давайте вернёмся к началу темы:бывает ли ложь во спасение? Спасение- во Христе.
Ложь - от дьявола. Не может быть то , что от дьявола - во Христе!!!

Бывает во спасение тела, во спасение души - нет.

Ребята! Поиск истины превращаем в перебранку!

Думаю, что лжи во спасение не бывает. Но дорасти до правды - надо ещё постараться.

Я думаю, ответ Виталия и Марины, что ложь бывает только во спасение тела, но не души - исчерпываюший

А как нам дорасти до правды - это уже совсем другая тема, дорогой Максим.

А что ж мы живого человека делим на две части. Это не по-православному...

Максиму по поводу неправославного деления живого человека: помните в Евангелии о что нет толку от того, что тело спасёшь , а душу потеряешь?

Там не так...

Я же не цитирую, а Вы думаете, что есть смысл в спасении тела с потерей души?

Не цитируете, но или искажаете смысл, или мы потеряли нить нашего разговора.

Нет, я так не думаю. Но в словах "Я думаю, ответ Виталия и Марины, что ложь бывает только во спасение тела, но не души - исчерпываюший" чувствую какую-то неправду. ...Но, может быть, мы действительно слишком уходим от темы (мне на этом форуме уже делали по этому поводу замечания...)

Можете почитать, как в Евангелие:

"На праздник же Пасхи правитель имел обычай отпускать народу одного узника, которого хотели. 16 Был тогда у них известный узник, называемый Варавва; 17 итак, когда они собрались, Пилат сказал им: кого хотите, чтобы я отпустил вам: Варавву или Иисуса, называемого Мессией? Мф.21:11 18 Ибо знал, что предали Его из зависти. 19 Между тем, как он сидел на судейском месте, его жена послала ему сказать: не делай ничего Тому Праведнику, потому что я сегодня во сне много пострадала за Него. 20 Но первосвященники и старейшины возбудили народ просить Варавву, а Иисуса погубить. Мк.15:11; Лк.23:18; Ин.18:40; Деян.3:14 21 Тогда правитель спросил их: кого из двух хотите, чтобы я отпустил вам? Они сказали: Варавву. 22 Пилат говорит им: что же я сделаю Иисусу, называемому Мессией? Говорят ему все: да будет распят! 23 Правитель сказал: какое же зло сделал Он? Но они ещё сильнее кричали: да будет распят! 24 Пилат, видя, что ничто не помогает, но смятение увеличивается, взял воды и умыл руки перед народом, и сказал: я невиновен в крови Этого Праведника; смотрите вы. 25 И, отвечая, весь народ сказал: Его кровь на нас и на наших детях. 26 Тогда отпустил им Варавву, а Иисуса, бив, предал на распятие. Мк.15:22; Ин.19:1

Уважаемые Виталий и Марина. Я никого не хочу осуждать. Просто тяжело общаться с людьми, которые живут строго по правилам :z_book:, обуславливающие выбор между "добром и злом" . Согласна Вами,что необходимо следовать заповедям. Но в жизни не надо быть "розовым христианином".

Мои бесы -это часть моего эго.

Я тоже так считаю. Мне интереснее живые, настоящие люди с их грехами и недостатками, а не запрограмированные роботы.

Истинная свобода появляется только там, где нет греха.

Спаси Господи.

Абсолютно безгрешных людей нет. Даже святым был не чужд грех. Поэтому и истинной свободы нет.
Если человек зациклен на выборе "добро-зло", "грех - не грех", он выглядит очень неестественно. С таким человеком сложно и не интересно общаться.

Советую попытаться понять, почему ваши оппоненты не так резко выступают против лжи. Потому что им так нравится врать, или по другим причинам.

А почему ,собственно,потеряешь душу?Пока тело живое --есть возможность покаятся и перемениться.В истории есть немало примеров ,когда "распинатели и гонители"становились в последствие святыми и принимали христианство в последние моменты жизни,отсюда я делаю вывод ,что иногда через спасение тела появляется шанс на спасение души.Бог ждёт от нас"перемены ума"до последнего момента.

Да, надо осознавать этот грех. "Апокалипсис мелкого греха". Ложь убивает, это точно. И мы все с головы до ног пронизаны неправдой. Это наша стихия. И делаем это не от плохого воспитания - жаждем этого. И Заповеди понимаем превратно (это я про себя, не подумайте плохого), и в Евангелии находим себе оправдание.

...Если лжёшь во спасение, значит по-другому не умеешь. И это повод для таких, как вы написали, молитв.

Ложь убивает, делает нас слабыми, нервными, злыми, больными, в общем, человеку самому очень и очень плохо.

Храни нас всех Господи.

А мне нравятся ответы Виталия и Марины и мне они не кажутся ни ''розовыми христианами'', ни ''запрограммированными роботами''. И они не пытаются предстать перед нами праведниками, а излагают позицию православной церкви по поводу существования лжи во спасение и своё отношения ко греху .

Виталий и Марина, с вами полностью согласна. И хочу разуверить вас в заблуждении о моем к вам отношении. Я не испытываю никаких негативных эмоций к вам,наоборот, вы мне нравитесь.:z_sunny: На внешнем плане мы можем пожурить друг друга, поспорить эмоционально и т.д., это никак не влияет на внутреннее расположение к вам и к другим людям. Наша тема "ложь во спасение", душу ложной любовью к Богу не спасёшь. Это мы уже поняли несколько страниц назад. Остается мелкая наша человеческая ложь. Иногда воспасении чьего-то ТЕЛА она может помочь. (Хотя все в рука Бога) И еще хотела сказать, что, по-моему мнению, лучший ориентир в жизни- это интуиция, свой внутренний голос, т.к. Бог неотделим от нас. (его можно услышать после молитвы) Слушая его, окажется, что в очень редких случаях можно поступиться законами морали, долга ради любви к Богу. Пример я уже приводила Авраам с Исааком.

По словам Андрея Кураева "...единогласно выражает позицию православной церкви лишь СИМВОЛ ВЕРЫ.А свои частные выводы(Виталий Марина)претендовать на выражение мнения православной веры не могут.
Как уже упоминалось ранее профессор МДА А.И.Осипов,который принимает участие в подготовке будующих священников(..у него,как минимум ,есть авторитет в церковной среде...) говорит о том ,что не во всех ситуациях,когда нам кажется ,что имеет место ложь --можно делать однозначный вывод.В любом случае,мы должны руководствоваться любовью.

Наверно, врать самому себе хуже, т.к. "ты" идешь вразрез со своей интуицией, предаешь ее,а при вранье другим боишься последствий:наказания, осуждения, обиды, лишних вопросов и т.д.

:smileley:

Кого любишь, тому не врёшь.

1. Я бы так опрометчиво на свой внутренний голос не полагалась. Я не настолько совершенна, чтобы отождествлять свой внутренний голос с волей БОЖЬЕЙ, могу только позавидовать тому, кто.... нет , неправда, я считаю, что нет таких людей , которых их внутренний голос не подводил бы. И полагаться на себя -крайне опасно!
2.По-существу:''Дети Божии и дети дьявола узнаются так:всякий ,не делающий правды, не есть от Бога, и не любящий брата своего.''(1послание Иоанна, 3.10)

Пишет Роман
...единогласно выражает позицию православной церкви лишь СИМВОЛ ВЕРЫ
Согласитесь, и Евангелие.
Тогда:
1. 9-ая ЗАПОВЕДЬ ГЛАСИТ:''Не послушествуй на друга твоего свидетельства ложна.''
2.Ни в одном месте Евангелия нет ни одного слова о допустимости лжи в каких-то случаях.
3. Блаженства Евангельские:Блаженны изгнани правды ради, яко тех есть Царство Небесное.
А в 4-х, я не могу дождаться хотя бы одного конкретного примера лжи, которая ведёт ко спасению.

Не слушать голос совести обличающей грехи, первый шаг к богоборчеству. И любые оправдания (разумный подход или обдумывание Закона, с трактовкой в свою пользу - как у фарисеев и получилось) дорога в пропасть.

пример про разведчика ,который солгав неприятелю повёл по ложному следу и тем самым спас много людей вас не устраивает?