Значит, говорить о миллионах лет не приходится.


То же самое - миллионов лет нет.


Где именно?


Жду.

Добавить нечего, но вы тем не менее всё-таки пытаетесь.. "Методы измерения" должны быть методами измерения, а не методами предположений.. Измерения должны поверяться в конце то концов, а если поверить по чему-либо не возможно, то что это за измерения тогда?.. Раз нет методов измерения, то давайте пользоваться какой-нибудь фигнёй вместо них и напишем столько нулей к цифре, сколько нам понравится..

2р.Б.Евгений Попробуйте меня услышать. Исходно был вопрос, здесь ранее не обсуждавшийся: почему нам важно знать, что все дни творения имели одинаковую продолжительность. Объясните, что изменится в нашем понимании мира, если мы начнем думать, что второй день длиннее чем первый, какие выводы мы из этого можем сделать. Если никаких, то ценность этой информации нулевая.

Ох, чего только, при желании, не найдёшь в Библии.
Можно найти даже подтверждение одному, небезызвестному, методу "лечения".:D

Если в Библии прямо говорится о днях, с какой стати мы должны думать иначе?

Вы это серьёзно?.. Вы , считающий себя православным, говорите, что ценность таких-то слов в Писании нулевая?.. Хорошо подумали?..
Господь явно хочет, чтобы мы думали именно "дни", а значит что-то всё-таки меняется. даже если вы этого не понимаете .. Ему виднее..

Сутки это не время между двумя последовательными восходами.

Дрейф чего? куда?

Чего бы то ни было куда бы то ни было. Нет никаких научных наблюдений, простирающихся хотя бы на 1000 лет.

Чаще пишите ИМХО после ваших выступлений. Ну не знаете вы, что есть звездные каталоги намного более старые, чем 1000 лет. Звезды находятся на том же месте в пределах погрешностей измерений. Чего бы не было, если за 1000 лет скорость света существенно бы изменилась.

Речь о "материковом дрейфе" , очевидно..

Оцените, пожалуйста, два первых поста этой темы.

Очень интересная статья - Креационизм и эволюционизм: методологический анализ противостояния

Нормальный протестантский форум.
И нормальные протестантские идеи.

Зачем ссылка на протестантские ресурсы на православном форуме?

А чтоб люди, позиционирующие себя православными, перестали нести эволюционный бред.

И несли протестантский бред?

Сотворение мира - это бред???

Нет, бред то, что пытались доказать протестанты на обезьяньих процессах.
А наши неофиты это повторяют.

Ясно. "Не читал, но осуждаю". (с)

отлично замечено.

Так и знал, что по сути вы возразить ничем не сможете.

Спаси Господи.
Я, к сожалению замечаю ещё одну тенденцию.

Начну издалека.

Чем отличается иудаизм Ветхого Завета, от современного иудаизма?
Вернее не так. Как мы коротко называем современный иудаизм, чтобы дать собеседнику понять, что говорим именно о современном иудаизме?
Мы его зазываем талмудическим.

А что такое Талмуд? Это книга толкований Писаний, и толкований самих толкований.
К чему это привело? К вырождению иудаизма.

Вот меня беспокоит то, что наши неофиты вбивают в свою неокрепшую голову толкования, вместо Писания.

И вместо "познаете истину, и истина сделает вас свободными" получается "а старец сказал.."

К чему это приводит - мы видим на примере иудаизма.

Только одно замечание: не существовало "иудаизма Ветхого Завета". Иудаизм -- богоборческое язычество.

"Ну вы меня поняли - я в целом." (С) М.С.Горбачёв:mocking:

Конечно, вбивание "толкований" в "неокрепшие головы" надо предоставить вам.. Это ничего, что вы вот так вот по-хамски взяли и наехали на людей?..

Не, наезжать я не хотел, а хамить - тем более.
Если сложилось такое впечатление - простите
Значит я виноват.
Значит выразиться должен был более внятно и доходчиво.

Даром, что не аргумент, но душу греет, да?.. У вас это уже заезженная пластинка..

Да не, хватит просто аргументированности..

Могли бы несколько развернуть Ваш тезис?:shok:

Марк, давайте оставим эту тему, простите за тавтологию, для другой темы.
Я просто попытался развить, ставшую знаменитой поговорку "католики страдают от папизма, а мы - от бабизма", добавив к церковным бабушкам ещё и неофитов, в свете известной статьи: "Осторожно неофит!".

И для примера взял то, талмудизм. Мне это казалось удачным ходом.

Уже не кажется?.. Ваши сокрушения о неофитах просто рвут мне сердце.. Учитель, но что делать, если вы не можете их убедить?.. Если у вас не хватает просто аргументов?.. Упрямые неофиты запаслись ответами на все ваши увещевания походу?.. И обезьяньи процессы их никак не трогают?.. И сравнение с пртестантами?.. Вот мне интересно: если протестант утверждает,что дважды два четыре, то будет ли опровержением его утверждения для нас, православных, тот простой факт, что он протестант?.. Ну, типа он нам "дважды два равно четыре", а мы ему :"Нифига подобного! Это ваши протестантские выдумки!", а?..

Всё очень просто - иудаизм возник одновременно с Христианством как его антипод, как религия отвержения Христа. А до Христа была ветхозаветная религия.

Почему вы так решили?

Я склонен предполагать в ваших рассуждениях наличие ошибки.:drinks:

Ну, так разбейте все его доводы в пух и прах, приведя цитаты из Священного Писания и Священного Предания. А голословие делает Вашу позицию полностью уязвимой и недостойной внимания.

С удовольствием бы почитал первоисточник данного знания.
Если не затруднит.:rose:

Мнение не Ваше, а протодиакона Андрея Кураева. Что меняется? Ничего. Ваше мнение, как и мнение о. Андрея Кураева и др. современных теологов не имеет никакого значения. Имеет значение та вера, которая была в Церкви всегда, везде и всюду, начиная от апостолов. Потому что православная вера от Бога, а не от людей. В 5 веке такая же, как и в 25.

По поводу, что, дескать, учения Церкви о сотворении мира и человека нет – Вы просто лжете. Пытаетесь ввести людей в заблуждение.

Еще раз. Учение Церкви – это то, чему Христос учил апостолов, а апостолы своих учеников. Апостол Петр в главе 3 второго соборного послания прямо подтверждает истинность библейского повествования о шестодневе. Истинность этого повествования засвидетельствовали святители Василий Великий Григорий Богослов, Иоанн Златоуст и др. святые отцы.

На первом и втором вселенских соборах составлен Символ веры. В нем, в частности, сказано, «Верую в Духа Святого, Господа Животворящего, Иже от Отца исходящего, Иже со Отцем и Сыном, споклоняема и сславима, глаголовшего пророки.
Во едину Святую Соборную и Апостольскую Церковь.

Моисей – пророк. Отвергая его повествование, Вы отвергаете сказанное Духом Святым.
Пророки, апостолы, святые отцы – это и есть Церковь. Отвергая толкование свят. Василия Великого и Иоанна Златоуста на Моисеево сказание о шестодневе – Вы расписываетесь в том, что не веруете в Церковь.

Вы сами ставите себя вне православия, как все еретики всех времен. И не надо думать, что если не было Вселенского собора, который осудил бы Ваши личные взгляды, то Вы не еретик.
Вселенские соборы никого от Церкви не отлучали. Они лишь констатировали факт: ариане, несториане или пр. отпали от Церкви.

У сторонников еретических взглядов, несмотря на прямое их осуждение на вселенских соборах, были даже периоды количественного преобладания и административной власти в церкви. Не свят. Афанасий Александрийский отправлял в ссылку ариан Евсевия и Феогниса, а, напротив, Евсевий и Феогнис – святителя. Но где теперь ариане и все прочие еретики?

В отличие от Вас я никаких личных мнений о сотворении мира и человека не высказывал. я верую так, как учит Церковь.

А это потому, что сотворение такое же чудо как Боговоплощение или Воскресение Христово. Чудо не поддается изучению научными методами, так как ненаблюдаемо и невоспроизводимо.

События шести дней творения начались до начала времен, до начала естественной истории и каких бы то ни было естественных процессов.
Луна, солнце, звезды появились мгновенно и одновременно без каких-либо длительных процессов формирования. Как и рыбы и птицы в пятый день.

Теоретики большого взрыва ничего не могут сказать о первом дне творения, так как несмотря на всю свою изощренность, они всего лишь люди и не могут проникнуть в мысль Творца, положившую всему начало.

Геологи и палеонтологи могут кое-что рассказать о всемирном потопе, но о сотворении - ничего. Ископаемые останки появились не в пятый и не в шестой день творения, а уже после окончания шестоднева.

Даже самые гениальные анатом и хирург ничего достоверного не скажут о сотворении Адама из праха земного, а Евы - из ребра Адама. Они этого не видели, это не в их компетенции. С них довольно знать анатомию.

Ничего затруднительного - ВЕТХОЗАВЕТНАЯ РЕЛИГИЯ:

Монотеистическая религия, которую имели праотцы многих народов и которая приобрела свою полную определенность через Откровение, полученное Моисеем и другими еврейскими пророками, называется ветхозаветной. Поэтому под ветхозаветной религией обычно понимается религия евреев до пришествия Христа Спасителя и начала Нового Завета (далее начинается иудаизм или неоиудейство).

...

Христос за учение о Своем Царстве не от мира сего (Ин. 18; 36) был осужден на страшную казнь, после чего богооткровенная ветхозаветная религия прекратила свое существование и возник иудаизм, сохранивший во многом внешнюю, формальную сторону ветхозаветной религии, но исказивший ее существо.

Вопрос не новый. А ответ прост. "И сказал Бог: да будет свет. И стал свет. И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы. И назвал Бог свет днем, а тьму - ночью. И был вечер, и было утро: день один". (Бытие: 1:3-6).

День и ночь сотворены еще до солнца и пр. светил. Не случайно. Свят. Василий Великий учит, что так сделано для того, чтобы никто не думал, будто солнце и луна и есть причина дня и ночи, и не обожествлял их.

Отсчет дней до сотворения солнца и звезд мог представлять собой просто чередование света и темноты через определенные Богом промежутки. Бог - Владыка света и тьмы, дня и ночи. Он определяет, когда чему быть, независимо от наличия светил.

Складно рассказываете, но не по существу.

Берем третью главу Второго соборного послания апостола Петра.

Ну, 3-й стих вы относите на мой счёт - это понятно.
Вот только вы ошибаетесь. Потому, что в этой главе нет ни грамма подтверждения вашей версии.
Зато 8-й стих чётко и однозначно говорит то же, что и я. Вернее, простите - я говорю то же, что и 8-й стих:

8. Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день.

Моисей пророчествовал своему народу на доступном ему, народу, языке.
Вы что хотели - чтобы он курс квантовой физики прочитал?:shok:

Перед ним была одна задача: для того, чтобы привести этих бездомных скитальцев к единому Богу, отвести их от множества богов.

Я понимаю - это сложно понять. Израиль тоже плохо понимал, и чуть-шо сразу снова скатывался в язычество.

Если принять на веру, что день творения - это не день, а какой-то неопредленно длинный период, то мы тут же вступаем в противоречие и с Писанием, и Преданием Церкви, так как Церковь учит, что дни творения не часть естественной истории, а чудо, совершившееся до начала какой бы то ни было истории.

Вы говорите: "Бог вне времени, Ему всё равно, что миллиард лет, что день". Но тогда в чем смысл многомиллиардных дней и как Вы их насчитали?
Тогда как смысл творения в шесть дней вполне ясен. Времени сразу дана мера: сотворено само понятие дня, определена длительность, дня и ночи, определены секунды, минуты, часы и очередность дней недели. Что и позволило Адаму и Сифу создать календарь, который в разных вариантах воспроизводился у в разное время у разных народов. И если отказаться от этого календаря, то придется отказываться и от родословия Христа, сообщаемого евангелистом Лукой. Согласно Евангелию, от Адама до Иосифа-обручника - 76 поколений, что может соответствовать 7-10 тысячам лет, но не миллионам.

Люди - образ и подобие Творца. Поэтому вполне логчно, что Бог с самого начала приуготовил их к тому, чтоб они подражали Ему, работя шесть дней, а в седьмой отдыхая, подобно тому, как Он творил шесть дней, а в седьмой - почил.

И возвращаю вопрос. Как Вы измеряете время, к примеру, между большим взрывом и появлением Солнца? Если это миллиарды лет, то как Вы их насчитали?

Учитель!. Вы опять повторяетесь.. В доступном народу языке не было слова "эпоха"?.. Или счёта до миллиона?.. А единого Бога скитальцы никогда не забывали - это уже на клевету похоже.. Израиль скатывался в язычество как только счёт доходил до десяти, учитель?..

А Вы прочтите 7-й, 8-й, 9-й и 10-й стих одновременно, а не с перерывом на перекур. А ещё лучше - всю главу, не выдирая слова из контекста:

7. А нынешние небеса и земля, содержимые тем же Словом, сберегаются огню на день суда и погибели нечестивых человеков.
8. Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день.
9. Не медлит Господь исполнением обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию.
10. Придет же день Господень, как тать ночью, и тогда небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят.

Речь идёт о долготерпении Божием, а не о шестодневе.

А вот объясните, почему Адам создан не из земли (эрец), которая создана вначале, а с совсем другой земли - (адамах).
Эрец и адамах - две совершенно разние земли?
Почему? Может здесь имелось ввиду что-то иное?

И, Быт.2;4-5 "Вот происхождение неба и земли, при сотворении их, в то время, когда Господь Бог создал землю и небо, 5 и всякий полевой кустарник, которого еще не было на земле, и всякую полевую траву, которая еще не росла"
Почему ещё не росла?
То, что дождя нет - это не отчёт метеоцентра - это религиозное сообщение. Какое?

Над Библией надо думать, а не возвещать, как бледный юноша со взором горящим, две недели посещающий библейские курсы у баптистов: "Библия говорит так!"

Прочитайте Библию.

А с происхождением человека всё просто

Свт. Феофан Затворник, поясняя тайну антропогенеза, так толкует библейский текст о "земле", из которой был создан человек. "Это тело что было? Глиняная тетерька или живое тело? — Оно было живое тело — было животное в образе человека с душею животною. Потом Бог вдунул в него Дух Свой". Итак, у той земли, из которой создано человеческое тело, уже была душа. Патристика знает различение души животных и души человека. Свт. Феофан, говоря об этом, ссылается на преп. Антония Великого: "По св. Антонию Великому душа наша одного ранга с душею животных. Что нас отличает, это есть ум, что я называю дух". Но не останавливаясь даже на этом, свт. Феофан поясняет — откуда сродство нашей души с жизнью животных. "Творения Божий так расположены, что всякий высший класс совмещает в себе силы низших классов — и кроме них имеет свои силы, его классу присвоенные и характеризующие", — показывает свт. Феофан прекрасное знакомство с диалектикой.

При этом свт. Феофан, в отличие от многих современных ему писателей, прекрасно различал антропологию философскую и биологическую. "В происхождении человека, — пояснял он, — надо объяснить не то одно, как происходит его животная жизнь, но то паче, как происходит он, яко духовное лице в животном теле с его животною жизнию и душою".

Это утверждение родства человека с миром животной жизни не только не противоречит Библии, не только позволяет снять ненужные конфронтации богословия с наукой, но и помогает поставить на место претензии "научного редукционизма". Да, человек родственен животным. Но это — не весь человек, и это совсем уж не может быть аргументом в пользу автоматически-случайного развития. В. Н. Ильин вполне резонно отметил, что "вызвал бы всеобщий смех тот исследователь искусства, который, сравнивая, например, Рафаэля и Леонардо да Винчи, обратил бы внимание на то, что и у того и у другого на картинах имеются красный, голубой и зеленый цвета или что человеческие фигуры у того и иного имеют глаза, носы, волосы и т. п. и на этом основании стал бы утверждать, что между обоими художниками существенного различия не имеется".

Итак, мы видели, что Бог "из сотворенного уже вещества взял тело, а от Себя вложил жизнь". Человекообразное, существо становится богообразным через вдыхание духа в адамах.

А каким образом это наводит на мысль о миллиардах лет творения???

[QUOTE=Александр ortodoks;297360]Складно рассказываете, но не по существу.

Берем третью главу Второго соборного послания апостола Петра.



Моисей пророчествовал своему народу на доступном ему, народу, языке.
Вы что хотели - чтобы он курс квантовой физики прочитал?:shok:

Перед ним была одна задача: для того, чтобы привести этих бездомных скитальцев к единому Богу, отвести их от множества богов.

QUOTE]

Моисей Вам лично рассказал какая перед ним была поставлена задача? Или брать выше? Господь? Сомневаюсь.

В цитату про тысячу лет как один день Вы вцепились как фольксштурм в укрепления на Одере. И контекста не видите, как гитлерюгенд реальности. Не о днях творения идет речь, а долготерпении Божьем.

Делать сколь угодно глобальные выводы из вырванной из контекста цитаты - чистый протестантизм.

Впрочем, что с Вами полемизировать об отдельных цитатах, если Вы, по факту, не признаете Никео-Царьградский Симол веры? На первом и втором вселенских соборах составлен один Символ веры, а не два и не три: для начинающих, продолжающих и корифеев.

А кто родил Еву?

Глупостей говорите.
Там о вашей трактовке Шестоднева ни слова.