Да, в клещах между Россией, Пруссией и Австро-Венгрией не очень-то разбежишься!

Несчастные поляки, всеми обижаемые и всегда невинные ! И во всех трех странах - исключительно канавы копали и сапоги чистили, выше не пускали никого ?

Не искупить этой исторической вины никогда !

Ну Вы и толкуете! Чего у меня и в мыслях даже не было! В добрый час!

Тогда я Вас действительно не понял. В каком смысле "не разбежишься в клещах (трех стран)" ? Куда надо было бы разбежаться ? :)

Выражение "не разбежишься" означает в данном случае не то, что нужно куда-то разбежаться, а ограниченность свободы манёвра, самостоятельности, возможности строить независимую государственность. От "разбега" (перед прыжком - только опять не спрашивайте, перед прыжком НА КОГО, так мы никогда не закончим спор). Вы же помните три раздела Польши соответствующими государствами. И куда бы их там ни пускали выше сапожников и ямокопателей - всё равно каждый народ мечтает о своём государстве, о суверенитете, не так ли?
Теперь про всеми обижаемых поляков. Я Вашу логику понимаю - раз в Польше человек находится, значит, поляков оправдывать будет. Ни образа, ни подобия! Было время, когда Польша (с Литвой) обладали огромными территориями и были одним из самых могущественных государственных образований Европы (Речь Посполитая). Она посягала на суверенитет других государств, занималась самым настоящим политическим интриганством, до Москвы дошла ведь! И своего кесаря на какое-то время в Москве посадила. Мечтали поляки о великой Польше аж до Урала. Ну и получили по полной программе, как всякая империя, желающая расширять свои пределы до бесконечности.
Но потом наступили совсем другие времена, когда самой большой мечтой поляков стала мечта иметь своё небольшое и компактное государство. И тут оказалось, что это практически неосуществимая мечта. Именно из-за "клещей".
А сейчас, когда у них, наконец, такое государство появилось (в 1990 году), поляки в большинстве своём считают, что это всё равно ненадолго. И все разговоры - к кому бы "прислониться". Германия - поглотит, Россия - навяжет свой строй (они всерьёз думают, что в России мало что изменилось, и господствует коммунизм или что-то вроде этого, меня часто спрашивают, сохранились ли в России колхозы), вот Америка - это да, и далеко, и сильная, защитит, но не поглотит (с какой бы стати - непонятно, но вера в это почти иррациональная).

Михаил, вне всякого сомнения польская массмедийная среда оказывает на Вас влияние, и это нормально. Все мы подвержены такому влиянию, в большей или меньшей степени.

Но против чего я бы возражал - это взывать к пониманию чьей-то кромешной национальной зависти. Почти каждому народу можно в чем-то позавидовать, завистью разной степени "черноты" или "белизны". Но то, что скажем имеет место у Мицкевича или у "товянистов", описанных в ссылке - это "запредел", никаких оснований под собой не имеющий.

Мне сложно представить себе, что бы я чувствовал, будь я поляком, если твоя нация - вполне благополучна и даже привилегирована и уважаема в некоей империи, есть своя территория, самоуправление, развитие своей культуры и даже конституция (в империи!) - но - айяйяй - нет своего государства с полной самостоятельностью. Русский народ никогда не был в таком положении, так что и представить себе не могу, как мне разогреть в себе лютую ненависть к оной империи и к её титульному народу. Без масс водяры и "расширителей сознания" - наверное не получилось бы никак.

При том, что - как выясняется - и самостоятельность та самая ни на фиг не нужна ! Как только она появляется - её в очередной раз несут на блюдечке и дарят соседней империи, в последний раз - ЕС...

Польская государственность существовала себе распрекрасно и с 1945 года, поскольку Польша была государством, управляемым поляками для поляков ! А что СССР имел влияние по части персоналий в политруководстве и не давал перебежать на другую сторону, чтобы гадить под дверями при любом удобном случае - так и ЕС этого права у себя не отнимает. Между тем, считается, что государственность сейчас есть, или как ?

1. Я про зависть ничего не говорю. Массмедийная среда меня мало интересует, у меня свои критерии понимания событий и пристрастий, симпатий и антипатий, они уже вряд ли изменятся.
2. Это я понимать отказываюсь. Управляемая поляками для поляков ПНР? Вы это серьёзно говорите или издеваетесь? Польша была фактически одной из республик СССР, управляемая Политбюро ЦК КПСС, включая обязательную богоборческую политику и атеистическую пропаганду, коллективизацию и все прочие прелести атеистического коммунистического общества. Вплоть до убийства спецслужбами священников, посмевших открыто вытупать против этого (Попелюшко).
Ничего себе заявленьице на христианском-то форуме!
3. ЕС тоже вмешивается во внутренние дела Польши, и в Польше ширится протестное движение против этого. Но хотя бы никто не ставит под сомнение базовых вещей - таких, как, скажем, религия. Ни у кого не может быть никаких сомнений в том, что государственность у Польши сейчас несопоставима с "государственностью" периода 1945-1990 годов. Никто этого и не отрицает. ну. может быть, Проханов. Ну и Вы. Странно как-то...

Быть в составе ЕС не обязательно: если избиратели приведут к власти партию, считающую необходимым выход из ЕС, то никто ведь держать не будет. Решение о вступлении в ЕС принималось на референдуме, Польша получила огромное количество выгод от этого решения.

К сожалению, Россию никто в ЕС не ждет с ее стабильностью, вот в чем проблема :)

1. Польша получила столько, сколько никто другой от этого не получил, это так. Одни "непосредственные дотации" чего стОят! Но и потери есть - суверенитет ограничен, нужно слушаться Брюсселя. Что ж, кто платит, тот и заказывает музыку. Правда, для западных стран открылся польский рынок, это им тоже очень выгодно. Но общий баланс действительно таков, что даже нынешнее, в целом консервативно-националистическое правительство и не заикается о выходе из ЕС, иначе избиратели его просто сметут. А "справа" от него никого нет. Хотят, правда, усилить роль Польши внутри ЕС, ну да хотеть не вредно. Для этого нужно немножко другую экономику иметь. Правда, это всё больше для внутреннего потребления - смотрите, мол, избиратели, какие мы "крутые"!
2. Россия не может быть в ЕС, она ЕС просто проглотит, даже независимо от её стабильности или нестабильности, от ЕС (а не от России) при таком раскладе останутся рожки да ножки. Как это ни парадоксально звучит. Да и США этого никогда не допустят - представьте себе ЕС с экономикой Германии и ядерной мощью России!

Россия не будет в ЕС потому что не соответствует его стандартам. К сожалению, увы.

Ядерная мощь - это конечно звучит. Но в отношениях ближайших торговых партнеров, таких как США, ЕС или Китай этой "мощи" места не остается.

Да, Вы правы. Широковата и длиновата Россия для этих "стандартов"! Пиджак у русского человека от них на плечах треснет!

А это другой вопрос. Я говорил про ядерную мощь вкупе с немецкой экономикой в рамках гипотетического ЕС с Россией.

Да, управляемая поляками для поляков ПНР ! Часть соц.сообщества, как сейчас Польша - часть ЕС, соответственно этому членству в ней устанавливаются (и устанавливались) правила. Не поляками, разумеется, а теми, кто создает эти самые правила. В чем тут отличие ? Или их заставляли бесплатно пахать на российских назначенцев? Земли у них отнимались и передавались ? Дискриминированы были поляки у себя в стране ? Не могли по-польски писать книги, учить детей?

Я бывал в Польше дважды в советское время. Религия была у них в том же положении, что в СССР при Горбачеве - отодвинута, но в полном почтении. Никаких богоборческих действий не проводилось, не надо диссидентские басни пересказывать. Или Вы и здесь лично наблюдали жуткий террор против священников ?

По моему разумению, если священник "ныряет" в политику - он будет "играть" по правилам, принятым в политике в данное время, а не по правилам церкви. И с ним будут обходиться по этим "правилам" (т.е. безо всяких правил). Католицизм был с головой в политике уже с давних пор, эту традицию продолжил Войтыла, ставший затем папой. И если в таких священников стреляют - то к сожалению для них не из-за веры. Точнее - из-за их понимания веры, как политического мировоззрения.


Я не знаю, как вы собираетесь оценивать "качество государственности" тогда и сейчас, судя по всему, кроме чувств у вас нет никаких объективных (одинаковых для всех) критериев ? В соцвремя в Польше никто не ставил под сомнение существование католической церкви! Ставилась под сомнение её роль. И это правомерно. Сейчас эта роль - тоже под сомнением.

Да, бабло получила и место на рынке. Не шикарное, не "удочки вместо рыбы", как желалось Валенсе. Но способное прокормить - в обмен конечно на "услуги". К коим относится и бюрократический троллинг России (т.н. "дозволы"), и регулярная вонька в ЕС по команде, и некоторый военный риск.

Из соцлагеря Польшу отпустили, прошу заметить, бескровно. Хотя и не беспрепятственно. Как и ЕС это делает. Посмотрим, сколько времени уйдёт у Англии на "брексит" - меньше или больше, чем у Польши с 1981 года.

Мне никогда не понять устройство мозгов некоторых людей. :pardon:

Я ещё понимаю заботу, пустят ли Россию на тот или иной рынок.

Всё, что Вы написали, не имеет к действительности ни малейшего отношения. Это какая-то дикая сказка, сочинённая неизвестно кем и пересказанная вами. В это никто не верит, кроме, может быть, нескольких человек, которые тоже в это не верят. Повторяю не для вас, а для тех, кто может это по недоразумению принять всерьёз - ПНР была по сути одной из республик СССР, управляемая целиком и полностью извне через польских по национальности советских партийных работников. Земля у польских фермеров отнималась и передавалась в госсобственность, им оставляли жалкие клочки. Предприниматели полностью были экспроприированы, остались только мелкие лавочники, обложенные страшными налогами и трактуемые как буржуазный вражеский элемент. Недовольные сидели за решёткой в Польше, а некоторые - в Сибири. Да и что вообще говорить?! Делалось то же самое, что в СССР. Коммунистическая власть в СССР была антирусской, в Польше - антипольской.
Ваше краткое пребывание в Польше ничего не доказывает. И сейчас Ваши оппоненты-либералы пишут, что многажды бывали в Европе, и там всё просто прекрасно.
Диссидентские басни? А Вы не думали, что я за 15 лет пребывания в Польше немного знаю поляков и судьбы их семей? Может быть, все они хором мне басни рассказывают? И их родные не в Сибири лес валили, а на черноморских курортах Крыма и Кавказа отдыхали?
В общем, я убеждаюсь, что можно вообще говорить и писать что угодно - всё сойдёт, если цель оправдывает средства!
Поневоле задумаешься - а так ли уж неправы те, кто стремится дать отпор ТАКОЙ вот пропаганде?

Так... И какой "польский по нацинальности советский работник" (работники) в Советском Союзе руководил Э.Гереком ?

"Страшные налоги" - не преступление для государства. Это практикуется и на Западе, в тех же скандинавских странах. Это политика, целесообразность которой может быть, а может её и не быть. И целесообразность может быть экономической, а может быть политической. Кто скажет, что политической целесообразности не было, если окрепнув, эти предприниматели скинули правительство ? :)
Рассуждаю бесстрастно, и безо всякого переживания за "судьбы социализма".

Пропаганде - ЧЕГО ? Вы меня ещё способны читать, воспринимаете ?

И - эта патетика в качестве аргумента не прокатит, Михаил, не надейтесь. Польша, как и Прибалтика в СССР, была в привилегированном положении, которое с русскими в РСФСР не сравнить. Но я послушаю (почитаю), если будет что. Если поляков гнали на принудительные работы в СССР - приведите такой случай. Только пожалста не в формате ОБС (одна польская бабка рассказала) - а подробно конкретный случай, хоть и один (на много - не рассчитываю). С указанием : кого (должность) - по какому обвинению - вывезли из Польши в СССР, чтобы он за баланду вкалывал на чужую страну. Подожду, если надо.

1. Вы не поняли. Польскими по национальности советскими работниками были сами Герек, Гомулка и прочие, приезжавшие несколько раз в год к Брежневу за подробными инструкциями. А "доктрину Брежнева" помните? Ограниченный суверенитет для соцстран. Официально! Когда чехи попробовали строить "социализм с человеческим лицом" в 1968 году - где Дубчек оказался? Правильно, в киевской тюрьме. Это - второй человек в чешском правительстве. И он был КОММУНИСТОМ! А когда "Солидарность" в Польше выступила, что Брежнев велел сделать Ярузельскому (кстати, за много лет до этого находившемуся в Сибири, в лагере, и валившему там лес - это по поводу Вашего вопроса об одной польской бабке, к которому я ещё вернусь). Правильно, ввести военное положение и арестовать "зачинщиков", а некоторых просто убить, что и было сделано. Может быть, привести Вам текст письма в "Правде" советских рабочих польским рабочим (верх цинизма и издевательства!)? Могу поискать, хотя это сегодня раритет. Прямой, неприкрытый шантаж. Наведите там у себя порядок, товорищи польские рабочие, а то мы наведём!
2. Страшные налоги практикуются и возможны при хороших доходах, а не чтобы задушить "чуждый кулацкий элемент".
3. Я давно знаю, что при Вашей позиции "прокатит" строго только то, во что Вы свято верите, а факты просто будут интерпретироваться односторонне. При этом я со многим, что Вы пишете, согласен, но Ваши представления о "привелигированном положении" в СССР всех, кроме русских, - явная карикатура на реальность.
4. А теперь по фактам. Вот Вы думаете, а как Михаил сможет с документами в руках доказать очевидное? Ну не будет же он ксерокопировать приговоры и выкладывать воспоминания своих знакомых в записи. Значит, можно просто потребовать этого невозможного, и всё, пропаганда сработает. Да и там можно будет не поверить, поставить под сомнение и прочее. Поэтому я просто отсылаю вас к ОБЩЕИЗВЕСТНЫМ фактам.
Первое. Катынь. Расстрел НКВД свыше 10 тысяч (по самым скромным подсчётам) польских офицеров, воевавших ПРОТИВ Гитлера. Не надо патетики! Всё нормально - подумаешь, лес рубят - щепки летят. Ну, на 10 тысяч поляков меньше, зато другие - привилегированно поехали в Сибирь. Катыньское преступление НКВД официально признано нынешней российской властью, в том числе президентом Путиным.
Второе. Массовая высылка в Сибирь в лагеря "буржуазного элемента" после войны - на "перевоспитание". В Польше существует и активно действует "Союз польских сибиряков", там есть вся необходимая информация, она - в открытом доступе. На родине моей жены, в городе Абакане до сих пор живут сотни потомков высланных тогда поляков. Большинство из них вернулись в Польшу, но часть осталась в Сибири. А Вы что, действительно этого НЕ ЗНАЕТЕ? Даже не верится.
Кстати, и среди её родственников есть эстонцы, тоже высланные туда же. Привилегированные, ибо вот не расстреляли же, а выслали всего лишь. Какая им разница, где жить - в Таллинне или в Абакане?!
Кстати, почти все польские "бабки" и "дедки", с которыми мне доводилось общаться, с теплотой отзывались о простых русских людях - сибиряках, которые делились с ними последним куском хлеба и помогли им там выжить. Так что не надо чекистов-коммунистов путать с простыми русскими людьми. Они и своих точно так же мучили и уничтожали, как поляков, прибалтов и прочих.

Меня не интересует сравнение с Идеалом. КАк западные страны обходятся с лидерами суверенных стран, когда они выходят за установленные для них "флажки" ? Как поступили с Чили, когда в начале 70х Альенде решил там строить "капитализм с человеческим лицом" - потому как в Лат.Америке, которая есть задний двор США, капитализм просто людоедский ? Правильно ! Куда круче, чем бескровный переворот Ярузельского, про который потом пришлось придумывать кровавые набылицы !

Я посмотрю, что будет, если та же Польша в какой-то исторический момент захочет снова подружиться с Россией ! Одним истеричным шантажом дело не ограничится точно. Практика показывает полное отсутствие у глобализма нравственных тормозов.

Все страны друг от друга зависят. И Россия наша раз за разом демонстрирует "позу подчинения", принятую у животных : приседает и прогибается, скаля при этом зубы. Противно - но что поделаешь, все так живут. И это тем не менее считается государственностью.

РЕчь шла вообще-то о государственности, которая якобы у поляков снова возникла только в 90м. Причем тут налоги и прижимание кулацкого элемента? Во времена абс.монархии у человека могли отнять вообще всё - король так решил, точка. И государственность при этом вроде бы была ? Справедливости не было, а она - была. Или как?

Я никого не собираюсь специально обелять или демонизировать. Всё, что я хочу - это не быть жертвой машины лжи, и ходить с этой лапшой на ушах, созданной свихнувшимися русофобами.

Кстати, к слову : люди умеют хором лгать ! Любой албанец в 2001м году, при встрече с западным корреспондентом - рассказал бы ему о том, что сербы убили всю его семью. "Свыдомые укры" лгут хором и вместе видят на цитируемом ютубе то, чего там в помине нет.

Национальное единство в разных народах принимает разные формы, в том числе и такую.

Я много читал по Катыни - с обеих сторон. История темная, приходится оценивать, кто темнит больше. По общению с поляками на иностранных форумах, я выяснил, что им года до 2005, как минимум, даже не был известен тот факт, что польских офицеров расстреливали из немецкого оружия (у нас это невозможно было скрыть - всем рассказали, что НКВД с невероятной прозорливостью завезло для этого немецкие пистолеты). Не рассказали им (почему-то), что в братской могиле был обнаружен один из пистолетов, из которого расстреливали. Можно себе представить, что бы сделали с нквдэшником, вздумавшим выбросить заклинивший пистолет в могилу ! А во время войны такой жест был нормален.

Ну а про то, что в 300 м от одного из массовых захоронений не далеко от Смоленска до войны люди шашлыки жарили и детишки на травке резвились - про это и Вы случайно не в курсе, понимаю.

Да, это могло быть. Предпринимательский класс был непрозрачен для советских спецслужб, но и без умственного напряжения понятно, что ничего хорошего от него ожидать не приходилось.

Остаётся сравнить, в каком положении в Польше те, кто испытывает симпатию к России !

Я знаю : при разговоре с выходцем отсюда - все они стараются слегка подсластить пилюлю. Между собой эти люди таких "реверансов" не делают, по отношению к России и русским.

Да, тяжёлый случай... Хором лжёт целый народ, подслащивает пилюлю, с любовью говоря о простых русских людях, при этом - неблагодарный - не может с такой же любовью говорить о чекистах. Чекисты - молодцы, правильно обошлись с предпринимательским классом, интеллигенцией, офицерством - это им, гадам, за "непрозрачность"!
А вот про "захочет подружиться с Россией" и что из этого выйдет - вопрос актуальный. И нужно с обеих сторон делать шаги в эту сторону, путём взаимного примирения, и не бояться никому, что из этого получится.

Ну да, ну да) Искусно маскируются под открытых и дружелюбных людей)

https://youtu.be/-Looba-YT5k

Как же я люблю этот самый глобализм... :)

prestoclassical.co.uk - огромный выбор высококачественных записей, скачать можно целый диск за 3 доллара. Ну это ли не счастье для меломана?

Михаил, Вы явно устали или у вас туго со временем, и Вы решили отделаться - общей укоризной неизвестно кому.

Я не настаиваю.

Свихнувшиеся русофилы губят народу не меньше, а то и больше.
Так что лучше вообще быть ни "фобо", ни "фило" с приставкой "русо", а чихнуть на эту саму "русо", да и позабыть о ней.
А то сейчас новости читаешь - тот еще цирк наблюдаешь.
Взяли из царского и советского периодов все самое плохое, да еще и преумножили это.

Что ж Вы на русской-то мове, тут мечты свои излагаете да фантазии? Слабо начихать да забыть?

Конечно - это счастье !
И стеклянные бусы, подаренные папуасу добрым дядей-колонизатором - тоже счастье. Кстати, стеклянные бусы и пр бижутерия бывают и в самом деле довольно красивыми.

Но папуас, восхищенно взирающий на эти бусы - ещё не становится европейцем ! :)