Текст, который я процитировала - из Откровения Св. Евангелия, над Которым не достаточно размышлять, чтобы понимать. Мертвых ангелов не быват.

Зачем Богу, в Своем Творчестве вообще что-то предопределять, по-моему Он сразу все определяет.

А когда " предопределено, что народ Божий должен появиться, но какой именно народ станет Божиим - зависит от народа" В. С.(Библеистика) - то предопределение уместно.

Значит, в Адаме согрешили не все? Или только те, кто по себе судит?

1) Если существуют духовно мертвые люди, то почему вы считаете, что не могут существовать духовно мертвые ангелы?

2) По второму вопросу, Юлия, я хочу повториться и напомнить, что учение о предопределении - это сложная тема, и не все могут ее сразу вместить. На это надо время, чтобы все сопоставить и осмыслить. Но это учение четко прописано в Св. Писании.

3) Вы пишете : "какой именно народ станет Божиим - зависит от народа"

Я бы сказал, что зависит не от народа, а от поведения народа.
Когда Господь Бог создавал человека, у Него был конкретный план и конкретная цель ( чего многие не знают, потому что не читают Библию).

Цель заключается в том, что Господь решил создать народ во имя Свое, Церковь- невесту для Сына Своего.

И цели Своей Он добьется,потому что Он Бог. И никакой народ со своей "свободной" волей не может помешать Господу достигнуть поставленной цели.

(Ис. 14,24) С клятвою говорит Господь Саваоф: как Я помыслил, так и будет, как Я определил, так и состоится .

Божьего Сына в Адаме не было. И когда все согрешили в Адаме, Христос,как Бог, был на Небесах.

А возьмите, Юлия, к примеру, Каина и Авеля.
Почему Бог у Авеля принял жертву, а у Каина - нет?
Откуда Авель узнал, что животные - это именно то, что нужно для жертвы?
Если вы будете внимательно исследовать Писания ( как заповедал Господь ), то вы в этом снова увидите - избрание и предопределение.

Но предопределение ни в коем случае не освобождает человека от ответственности. Учение о человеческой ответственности тоже четко прописано в Библии. И хотя наш "здравый смысл" и протестует, но принимать это нужно верой, т.к. это записано в Писании.

А начинать христианскую жизнь надо не с предопределения, а с простой веры во Христа.
Нужно сначала научиться доверяться Ему во все дни жизни своей, полюбить слово Его и стараться не грешить.

А Мария, Матерь Божия, была?

Под поведением я имел в виду то, что если в жизни человека начала проявляться живая вера во Христа и привязанность к Нему, то это явный признак того, что человек получил милость от Бога и имеет принадлежность к Его народу.

Но живую веру во Христа и привязанность к Нему человек сам из себя вызвать не может.
Это дары благодати Божьей.
В Евангелии написано, что люди сами по себе - " до одного негодны " и " никто не ищет Бога."

Поэтому я и написал, что принадлежать к народу Божьему или нет - не от человека зависит. Да и сами люди, в глубине своей души этого не хотят, т.к. эта принадлежность связана с праведной жизнью, которая для многих видится скучной и смешной.

Поэтому в деле спасения человека, Юлия, на первом месте идёт Божья возрождающая вера, а уже потом, как следствие - добрые дела. И дела эти христианин совершает не для того, чтобы заслужить спасение, а потому, что он уже имеет новую жизнь во Христе и по другому жить не хочет. И вы правильно предположили, что поведение - это дела от веры.


А Мария, тоже была в Адаме.

Так быть народом Божиим, зависит только от Бога, или и от народа?
А в Христе была кровь Адама?

Принадлежать к народу Божию, думаю,соглашаются все. Но не все понимают, что это накладывает на них определенные обязательства.

И когда они узнают о всех условиях, которые подразумевает
принадлежность к народу Божию, то многие быстро и навсегда отходят от этой идеи.

Вот, смотрите к чему должен быть готов народ, который называется Божьим и решил следовать за Христом.

1. К узкому пути.
Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель,и многие идут ими;
потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их.
(Мф. 7:13-14)

2. К ненависти со стороны окружающих.
(Мтф.10,22) " И будете ненавидимы всеми за имя Мое".

3. Божий человек обязательно будет нести свой крест.
(Мтф.10,38) " кто не берет креста своего и следует за Мной, тот не достоин Меня."

4. На первом месте должна быть только любовь к Богу.
( Мф 10 37) - "Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня;"

5. Должна быть готовность за Истину пожертвовать жизнью.
«Сберегший душу свою потеряет ее; а потерявший душу свою ради Меня сбережет ее» (Матф.10:39)

6. Следование за Христом подразумевает самоотвержение.
«Тогда Иисус сказал ученикам Своим: если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною» (Матф.16:24)

А теперь, Юлия, посмотрите на современных людей с их представлениями о жизни и запросами, и сами ответьте на свой вопрос - " зависит ли от человека принадлежность его к Божьему народу?"

Такой путь для необращенных людей просто ужасен, и крайне не привлекателен. По-этому, иллюзии у них,как правило, быстро рассеиваются и они сходят с пути.

Необращенные люди живут плотской жизнью, и мыслят по-плотски.
(Рим.8:7) – « плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут».

Вы скажете мне - ну, ведь, кто-то же идет.
Да, идут. Избранные. И только они. Потому, что ни кто другой на этом пути не устоит.

Когда Иисус спросил своих учеников- " не хотите ли и вы отойти от Меня?"
Петр что сказал?
" куда нам идти, ведь Ты имеешь глаголы вечной жизни? "

Но, чтобы человек мог сказать как Петр, и идти за Господом куда бы Он ни повел, с его сердцем, предварительно, должно что-то произойти.
Должна произойти его замена.
Как написано : с каменного на плотяное.
И от человека это не зависит.



А во Христе кровь Адама была, ведь воплощение Его на земле произошло через рождение от конкретной девы. Девы Марии.

Все избранные, но в своё время. Всё остальное "метафоры" в контексте.

З.Ы. Вы сами к этому пришли или в секте состоите?:)

-Появляется Живая Вера от Дара Божия, кому его Господь благословил, не зависимо от дел, но зависимо к какому роду человек принадлежит, - какой смысл в Воскресении Христа? Почему все люди томились в аду до Воскресения, если у некоторых была вера, не менее веры после Восскресения ( Бог дает веру избранным)?
Хочу заметить, что на все вопросы, которые я ставила и ставлю перед Вами, у Церкви (святых отцов), ответы есть и они укладываются в человеческую логику, но Вы на все не отвечаете, обьясняя, что в человеческую логику это не укладывается. Из Вашей логики, Бог создал Церковь, чтобы отобрать добрые зерна (люди, потомки Сима), а плевелы( потомки Хама) - наказать как? Вечными муками? За что? За то, что они родились от "дурной" крови и грешат, не имея возможости каяться? Неужели Благий Господь не может дать им такую возможость?
Нет. В Церкви другой подход. Бог дал всем одинаковую возможность. Человек (человечество), как творение рук Божиих, обречено на Вечность. Человек обязан выбрать Путь Божий, иначе он будет заключен в вечные муки, а воля человеческая, первородная( не искаженная грехом), она всегда выбирает Путь Божий на ее и ориентируется Закон, в Котором зло есть ничто.
У всех, абсолютно у всех, есть возможность спастись, кроме тех, чьи дела делают перевес в сторону зла и они выбирают временные удовольствия, соглашаясь с осознанной несправедливостью, которая им обещает земные преимущества, тех Благодать Божия не касается и Живая Вера не вселяетя. Если говорить, что потомки Сима имеют больше воможности сделать перевес в добре, мы знаем, что весь народ перемешался и видимо так сильно, что во время Христа был только один достойный человек, это Мария.

Сам к этому пришел, и в секте не состою.
К-стати, впервые доктрину богоцентризма в Библии поднял на свои "знамена" Блаженный Августин.

Авраам. Не смотря на то, что фразы "Богоцентризм" нет в Библии, её идея ясно доминирует с времен Авраама.

[QUOTE=Юлия11;627074]

Хочу заметить, что на все вопросы, которые я ставила и ставлю перед Вами, у Церкви (святых отцов), ответы есть и они укладываются в человеческую логику, но Вы на все не отвечаете, обьясняя, что в человеческую логику это не укладывается.

У всех, абсолютно у всех, есть возможность спастись, кроме тех, чьи дела делают перевес в сторону зла...
тех Благодать Божия не касается и Живая Вера не вселяетя.

Если говорить, что потомки Сима имеют больше воможности сделать перевес в добре...




Видно,Юлия, что вы человек набожный. Но, я бы сказал, что не по рассуждению.
Складывается впечатение, что вы живете, большей частью - наставлениями, а самостоятельную рассудительность применяете не часто, и Евангелие - это не ваш главный ориентир. И это настораживает.

Несмотря на то, что вы обильно наставлены, я снова обязан законстатировать тот факт,что относительно спасения души, вы до сих пор находитесь в заблуждении. Не обижайтесь на меня пожалуйста.

Из ваших текстов видно, что основной упор в деле спасения вы делаете на дела, в то время как Евангелие основной акент делает на подвиг Христа и веру в Него.

В чем заключается Благая Весть? А вот в чем - " Возвещается вам прощение грехов ради имени Его ". Понимаете? Ради имени Его, а не ради ваших добрых дел.

Юлия, если милость для вечной жизни вы расчитываете получить как награду за свои заслуги и добрые дела, то вас ждет ужасное разочарование, потому что
" делами перед Ним не оправдается ни одна плоть".

Дверью в Царство Небесное является Христос. И только Он.
Читайте пожалуйста Евангелие, и выходите из заблуждения.
Разберитесь пожалуйста в самом главном и самом первом вопросе, а потом разберем уже остальные вопросы, которые вас очень интересуют.

[QUOTE=Дмитрий размышляющий;627243] Димитрий, Ваша прозорливость Вас подвела, Евагелие я читаю не меньше Вас, но если говорить о Богоцентризме, то тут важнее наставления, чем рассуждния.

[QUOTE=Юлия11;627272]

Хочу добавить, что размышления в таких вопросах должны быть молитвенными.

Хороший наставник - это великое благословение для человека.
Я сам люблю наставления, и должен признаться, что получаю большую пользу от некоторых из них.

Но надо быть разборчивым. Как написано " все испытывайте - хорошего держитесь". И в этом христианину помогает Евангелие и помазание Духа Святого.

1. 1Иоан. 2:20 Впрочем, вы имеете помазание от
Святаго и знаете все.
2. 1Иоан. 2:27 Впрочем, помазание, которое вы
получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды,чтобы кто вас учил; но как самое сие
помазание учит вас всему, и оно истинно и
неложно, то, чему оно научило вас, в том
пребывайте.

Видите, Юлия, пребывать нужно в том, в чем научило вас помазание.

[Мф.28:19] Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
Никого учить не надо догматическому пониманию крещения во Имя Отца, Сына и Духа Святого Ведь проводя таинство крещения малого дитя, никто не требует от него знаний догматики.Берём на веру и нет противоречия. Кто же ищет противоречия, пусть вначале ответит на вопрос, ветер дует с гор или с моря?

Я уже писал, что эта заповедь имеется только в тексте неизвестного Матфея. Его текст поставлен церковью на первое место, хотя есть основания считать его не первым по написанию. И вряд ли он был написан мытарем Матфеем. А вот в тексте одного из двенадцати Апостолов (Иоанна) нет и намёка на подобную заповедь. И как ни покажется странным гражданам, получившим фанатичную установку, но
я предпочитаю более доверять тексту свидетеля Иоанна.

В том то и дело, что таковые - сами с усами. Что им до рассуждений, что им до того, что Библия не даёт примеры омовения грехов безгрешных младенцев...

Вольному воля. Продолжайте брать на веру - говорят, что кур доят...

То есть, вы с одной стороны утверждаете, что Евангелие от Матфея было написано самим "непонятным Матфеем", вероятно, не апостолом, а Евангелие от Иоанна - собственноручно Иоанном, учеником и свидетелем? Откуда у Вас убежденность в том, что первое Евангелие менее достоверно и авторство его более сомнительно, чем второе?
То есть, не нужно ничего брать на веру? Гм... а Вы, часом, не ошиблись форумом?

Вы меня правильно поняли. О том, что Евангелие от Иоанна принадлежит именно Иоанну (Зеведееву) сообщает сам автор в тексте. Если вас действительно интересует, почему первый текст вряд ли заслуживает этого места, я могу показать.

Конечно нужно, я ведь и сам верующий. Только брать на веру надо то, что по другому принять невозможно и что заслуживает веры.

Да не стала бы я так однозначно утверждать авторство именно текста: ведь там помимо указания на Иоанна, есть и указание на тех, кто верит этому свидетельству: Кто эти носители знания об истинности свидетельства?
Во всяком случае, я знаю, что мнений об авторстве текста несколько:1)написал сам Иоанн, 2) записали то, чему он учил, его ученики,3) учил Иоанн Богослов, а записал текст Иоанн Пресвитер.
Да и довольно поздняя датировка текста (не ранее 80 г н. э ) заставляют сомневаться в том, что он прямо-таки записан самим Иоанном.
Что до Евангелия от Матвея, то помещение его в корпус евангельских текстов, так сказать, первым номером не делает его главным. Но и сомневаться в тексте и его богодухновенности не вижу оснований. Создание корпуса текстов Нового Завета - соборный труд Церкви. Не все евангелия вошли в этот корпус, но только те, которые полностью соответствуют духу и смыслу учения Христа.

Понятно.

С такой большой верой можно далеко уйти... аж научиться кур доить, хотя, что с курицы взять, главное доить.... Вера и доверие Богу далеко не одно и тоже.

Что касается позднего времени написания текста, так ведь Иоанн, в отличие от других Апостолов, долго жил. Что же касается других ваших возражений, я с ними полностью согласен. Разумеется, говоря об Иоанне, как единственном авторе-свидетеле, я говорю об этом не как о бесспорном факте, а как о наличии формального подтверждения его авторства. Что же касается текста Матфея, он и этого не имеет.

Однако, именно такое впечатление церковь и намеревается произвести на читателя. Также как и расстановкой прописных букв, в оригиналах отсутствующих. Таким образом, производится навязывание церковного мнения читающему. Хотя, на мой взгляд, Евангелие от Матфея, следовало бы поставить на место текста Иоанна (и наоборот). Но и это мало бы повлияло на проблему отсутствия единства в среде христиан. Потому что церкви следовало дать миру одно Евангелие Христа, а не "подлинники" с авторскими именами, которые по сути не Евангелие, а повествование о происшедших событиях. Те, кто этого не сделали, предстают лукавым рабом из притчи Иисуса о раздаче талантов.

У меня нет оснований сомневаться и в богодухновенности ваших сообщений, только богодухновенность - не диктант.

Да, и в этом сказалась соль, потерявшая силу. Исходя из этого же труда церкви следует, что ей следовало нести Евангелие Христа в духе (словах) и силе (делах веры, подтверждающих слова). А церковь заменила это большой книгой. Потому и нет последователей Христа.
Хотя, ради истины, как это не шокирует, следует признать, что этих последователей Христа, быть может и не было ... с самого начала. И имеющиеся тексты, даже не повествование о реальных событиях, а сочинения по мотивам тех событий. Обидно, досадно... Но вполне возможно в роде лживом.

Мои слова послужили ответной аллюзией на слова Василия с призывом к бездумной вере.

Знаете, корректнее было бы сказать так: "Во всяком случае, на меня это произвело такое впечатление".
Потому что я от Вас первого слышу такое странное суждение. От Вас первого слышу, а Вы при этом беретесь судить о намерениях всей Церкви.Есть традиция расположения текстов Нового Завета в определенном порядке, более ничего.

Одно Евангелие Христа было дано миру. Это сам Христос. Что до "подлинников" и имен - да, люди попытались сохранить сказанное Христом и рассказ о происходивших событиях. Честь им и хвала, что с помощью Божией им это удалось и что они сберегли это, пронеся сквозь века. На однозначности авторства, кстати, библеистика и не настаивает ни в какой степени.

Ну, видимо, ровно в той степени, в которой я пророк, мои слова и богодухновенны. А богодухновенность - не диктант, да. Богодухновенность текста - это плод соработничество Бога, вдохновляющего автора и открывающегося ему, и авторского таланта, помноженного на веру автора и его открытость Богу. Так бы я это определила. Впрочем, не настаиваю.

Ну все! Всем сестрам роздано по серьгам! И последователей-то Христа нет и никогда не было, и Церковь-то не уразумела за две тысячи лет, что ей следует, и вера-то заменена большой книгой, вместо того, чтобы...

Непонятно только, о чем мы вообще тогда беседуем. Для того, чтобы прийти к мысли, что не нужно делать другим того, чего не хотел бы по отношению к себе, вообще никакого бога не нужно. Это простой вывод, следующий из истории человеческих взаимоотношений. (Христос, кстати, не этому учил).