Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Традиция. Догмат. Обряд. (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=25)
-   -   Инфекция в храме? (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=5044)

Владислав М 29.01.2010 13:39

Инфекция в храме?
 
Хочу обсудить один вопрос, на который я сам до сих пор не нашел ответа, и который мне кажется далеко не однозначным.
Натолкнуло меня на создание этой темы вот этот пост, уважаемого Вадима
http://shumilov.livejournal.com/247589.html

''Новость недели: В Иркутске уже 269 человек отравились святой водой, загрязненной стоками и омывающей могильники.
Отсюда неизбежно следует один из множества теоретически возможных выводов.
Например (в порядке возрастания радикальности):
- Освящаемая субстанция (вода, елей, вино и т.д.) в процессе освящения приобретает новые свойства, однако собственно материальная составляющая ни в коей мере не изменяется;
- Церковные таинства недействительны, или действенны лишь при соблюдении неких достоверно неизвестных условий;
- Православие не является истиной;
- Бога нет.

Я выбираю, разумеется, первый вариант, однако из него, в свою очередь, следуют другие важные выводы, будучи при этом совершенно, впрочем, очевидными. В частности, о недопустимости причащения общей лжицей.''

Признаюсь, я тоже склоняюсь к первой версии. И еще. При Причастии хлеб и вино с физической и химической точки зрения остаются хлебом и вином или нет? Плотью и Кровью они становятся лишь духовно. Я заблуждаюсь?
Если нет, то тогда и наличие инфекции вполне возможно и ничему не противоречит.
Вот еще дополнение:
''Новость прокомментировал по моей просьбе о.Дмитрий Дементьев:

Судя по сообщению, стали брать для питья воду из болота. Не надо от Бога требовать дополнительного чуда, если мы сами виноваты. Если в Чашу налить отравленного вина, то причастники отравятся. Это не значит, что вино на литургии не становится Кровью Христовой. Есть требования в "Учительном известии" (для священнослужителей) к просфорам - чтобы не были плесневелыми. Так же и вино должно быть хорошее. Аналогично и с водой для крещения. Если мы будем освящать воду из канализации, а так практически и было сделано, то не надо от Бога требовать, чтобы Он нечистоты от воды отделил. Это наша задача - подготовить к священнодействию хорошее вещество (воду, просфору, вино и т.д).

Что касается лжицы, то я не знаю случаев из истории, когда бы инфекция от человека к человеку передавалась через нее. Но это вопрос не догматический. Я знаю, что в храме при одной детской больнице используют для причащения одноразовые лжицы. Затем их сжигают. Думаю, что на это они благословились у священноначалия.''

Таким образом, сжигание одноразовых лжиц автоматически подтверждает то, что инфекция может передаваться таим образом!!!

Татьяна Гарина 29.01.2010 13:55

О Великом посте: суть Великого поста
 
Великий Пост имеет миссионерское происхождение. Эти 40 дней вначале постились не христиане, а постились язычники – те язычники, которые хотели принять Крещение.

Постоянная ссылка на статью.

Валерий Демидович 29.01.2010 14:08

Какие сделаны были выводы из этого...до того что Бога нет, это само по себе говорит об журналистах подающих такой материал.
Что же касается самого случая,то, почему нельзя исключать и такие случаи?1 Если мы верим в то что любая вода после освящения самоликвидирует в себе нездоровые микроорганизмы, то...простите, тогда и не имеет значения откуда такую воду брать! Но батюшка рекомендует из источника, родника а из канализации!!!

Владислав М 29.01.2010 14:12

Цитата:

Сообщение от Татьяна Гарина (Сообщение 58796)
Если по неосторожности священника во время причащения Кровь Христова прольется из Чаши, допустим, на ковер, ковер тоже сжигают. и не потому, что боятся инфекции, а из уважения к Крови Христовой. Так же и с лжицами.

ОК, насчет сжигания понятно, принято. Но сам факт использования одноразовых лжиц говорит о возможности инфекции?

Владислав М 29.01.2010 14:16

Цитата:

Сообщение от Валерий Демидович (Сообщение 58804)
Если мы верим в то что любая вода после освящения самоликвидирует в себе нездоровые микроорганизмы, то...простите, тогда и не имеет значения откуда такую воду брать!

Я этот случай, в общем-то, привел как пример для более общего случая - возможно ли заразиться через лжицу?

Олег__ 29.01.2010 14:24

Этот вопрос является ничем иным,как проверка веры.Если веришь-ничего не будет. Однако бога не искушай и не бери воду из болота.Если не веришь-то и от хорошей воды можешь заболеть.
Таких противоречий полным полно в православии и других религиях.К примеру,Бог близко от вас или далеко?.Любой ответ будет неверен,так как Бог и близко к человеку и далеко,причем в один отрезок времени. Просто нам,грешным,своим трехмерным умом не понять этого.
Следует принять все как аксиому и не мудрствовать,а при сомнении обратиться к Евангелию. там кстати есть текст - не искушай господа Бога своего.
Применить рамки человеческого познания,способы анализа,ход мысли,логику,свойственные человеку для анализа вещей,которые неизмеримо выше -невозможно.
А то будет как в анекдоте.
Студенты медики изучают таракана. Оторвали лапу.
Таракан,ползи!
таракан ползет.
Оторвали вторую лапу.
Таракан,ползи!
таракан ползет.
И так все по очереди оторвали.
Когда лапы все были оторваны,опять скомандовали: Таракан,ползи!
таракан не ползет.
Вывод,записанный в тетради: после отрыва лап таракан совершенно оглох.

Олег__ 29.01.2010 14:37

Все же попытался применить человеческую логику,противореча самому себе:

Вот перед нами вода-крещенская но мутного цвета.
Следовательно помимо благодати она содержит и нечистоты.
Удастся ли организму преодолеть эти нечистоты?
Удастся ли получить благодать,если человек мыслит не о благодати,а о нечистотах в благодати,которые пугают его?
Скорее всего не удастся,поэтому не надо искушать господа Бога своего,решать получится или не получится. Уже не получилось,раз человек испугался и заколебался и не получит он благодати,хотя бы и бочку грязной воды выпил бы.А раз не получилось-не факт что иммунитет организма окажется на высоте.
И не надо себя героически принуждать,так как по принуждению также не получится благодати,как не получается и причастие у плохо исповеданных.
А взять надо просто чистую святую воду или убрать нечистоты из грязной разными способами.

Валерий Демидович 29.01.2010 14:39

Цитата:

Сообщение от Владислав М (Сообщение 58809)
Я этот случай, в общем-то, привел как пример для более общего случая - возможно ли заразиться через лжицу?

Ваш вопрос похож на вопрос о том, можно ли занести инфекцию одноразовым шприцом? Можно! Труднее чем многоразовым, но нельзя исключать такие случаи. Просто одноразовым снижается до минимума(до минимума который подвластен человеку) шанс заражения.

Павел. 29.01.2010 14:47

не так давно поднимал похожий вопрос
вот ссылка на документ - http://theolcom.ru/doc/071225/zbr.pdf
Позиция моего оппонента, основанная на документе по ссылке такова и я её принял как обоснованную (но не принял для себя):
Цитата:

Я верую, что хлеб и вино пресуществляются в Тело и Кровь Христовы! Как и говорил Спаситель: "сие есть Тело Мое" и "сие есть Кровь Моя".

Опять здесь нужно прямо задаться вопросом: могут ли через Плоть и Кровь Господа действовать какие-либо вредоносные микроорганизмы?

Повод для сомнения только один - в истинности Плоти и Крови Христа; фактически признание того, что в этой самой ложке содержится простой купаж из хлеба и вина.
Ну а раз так - ваша вера тщетна.

были и уточнения позиции оппонетов с моей стороны путем постановки виртуальной ситуации, интересно знать ваше суждение на нижеприведенные задачи

Цитата:

Задача.
Конечно никому не желаю оказаться в подобной ситуации, но реальность жизни мне видится таковой, что такое может произойти (см статью на прав.мире акции "забей свой грех")

Вы стоите в очереди к причастию. Перед вами соответственно много народа. Очередь постепенно подходит к вам. И вот прнимает причастие и отходит человек, стоящий перед вами. Наступает ваша очередь. И вы замечаете, что у человека, причастившегося перед вами, имеются явные признаки некоторого заболевания например : гепатит, туберкулез, венерические, чесотка, системная волчанка, и др.

Задача 1.1.
Та же ситуация, только вы не один, а с вами ваш ребенок.

Задача 1.2.
Та же ситуация что и в 1.1, только за вами стоит мать с маленьким ребенком.

Задачи 2.0-2.
Те же ситуации, только вы узнали, что недавно, на днях, кто-то умер от данной болезни.

Каковы будут ваши действия и какова будет для них основа?:
Вы узнали о возможной опасности, не будет ли искушением Бога, что вы все-таки подвергаете себя данной опасности (смотри параллель со случаем на крыле храма), принимая причастие согласно своей очереди.
Не будет ли это проявлением нелюбви к ближнему, среди которых ваши родные, т.к. заразившись вы несомненно подвергаете опасности и их.
Не будет ли ваше бездействие проявлением такой же нелюбви к стоящим к причастию за вами - молодой семье с ребенком, бабуле, дедуле, солдату...
Не будет ли ваше бездействие проявлением такой же нелюбви к батюшке, который возможно и не знает признаков некоторых заболеваний, и не обратил должного внимания на несчастного, который возможно не и знает, что болен.
Не будет ли ваше бездействие проявлением такой же нелюбви к тому самому стоящему перед вами несчастному, если вы не предупредите его о грозящей ему опасности.

Друзья, не подумайте о мне, что я такой вот черствый, предлагаю вам к рассмотрению такие поистине кошмарные случаи (но лишь виртуальные). У меня и самого от подобных мыслей внутри все сжимается. Но мне кажется, что разобрать сейчас данный вопрос лучше, так как есть больше времени и трезвости (рассудительности), для того чтобы в критической ситуации принимать решения с учетом разума.
начало обсуждения здесь http://www.xpictocanecti.borda.ru/?1...-0#003.002.001

Владислав М 29.01.2010 14:57

Цитата:

Сообщение от Олег__ (Сообщение 58817)
Все же попытался применить человеческую логику,противореча самому себе:

Да про воду мы вроде разобрались - освящение не есть обеззараживание.

Владислав М 29.01.2010 15:00

Цитата:

Сообщение от Валерий Демидович (Сообщение 58818)
Ваш вопрос похож на вопрос о том, можно ли занести инфекцию одноразовым шприцом? Можно! Труднее чем многоразовым, но нельзя исключать такие случаи. Просто одноразовым снижается до минимума(до минимума который подвластен человеку) шанс заражения.

Нет не похож. В случае с шприцом мы говорим о степени вероятности заражения, тогда как про Причастие - о принципиальной возможности. Мне часто приходилось слышать, что от этого невозможно заразится в принципе. Выясняется же, что ситуация далеко не столь однозначна...

Владислав М 29.01.2010 15:06

цитата с другого форума:"Итак, каждый должен прямо поставить перед собой вопрос: могут ли через Плоть и Кровь Господа действовать какие-либо вредоносные микроорганизмы?

Ответ здесь очевиден - НЕТ, НЕ МОГУТ! "

Тогда возникает вопрос: а может ли через Плоть и Кровь действовать алкоголь? Насколько я знаю - действует...

Павел. 29.01.2010 16:10

Владислав, все-таки с документом прошу ознакомиться, не торопиться с выводами. Мне вопрос показался не таким однозначным в решении.. Строго говоря я просто придерживаюсь начального суждения, а это не всегда удачная стратегия.
http://theolcom.ru/doc/071225/zbr.pdf

Владислав М 29.01.2010 16:32

Распечатал, на выходных почитаю.

Дмитрий033 29.01.2010 17:37

Всегда считал, что РПЦ это прямая противоположность магии. Освященная вода остается водой, количество солей, патогенных микроорганизмов в ней никак не изменяется, хотя особые свойства она и приобретает. Если бы было иначе, то моряки отправляясь в дальние походы ограничивались бы взятием на борт батюшки не сильно беспокоясь о сохранении и обновлении запасов питьевой воды, чего никогда не было.

Татьяна Гарина 30.01.2010 01:15

Цитата:

Сообщение от Владислав М (Сообщение 58806)
ОК, насчет сжигания понятно, принято. Но сам факт использования одноразовых лжиц говорит о возможности инфекции?

Думаю, факт говорит лишь о том, что священники приняли поставленное администрацией больницы условие.Иначе им просто не разрешили бы причащать, так полагаю.

Виталий и Марина 30.01.2010 04:24

А к иконам когда прикладываетесь заразится не боитесь?

Название темы просто впечатлило: "Инфекция в храме?".

Владислав М 30.01.2010 07:23

Цитата:

Сообщение от Татьяна Гарина (Сообщение 58958)
Думаю, факт говорит лишь о том, что священники приняли поставленное администрацией больницы условие.Иначе им просто не разрешили бы причащать, так полагаю.

Логично, вполне может быть!

Владислав М 30.01.2010 07:25

Цитата:

Сообщение от Виталий и Марина (Сообщение 58972)
А к иконам когда прикладываетесь заразится не боитесь?

Нет:)

Цитата:

Сообщение от Виталий и Марина (Сообщение 58972)
Название темы просто впечатлило: "Инфекция в храме?".

Да, название темы намеренно было выбрано провокационное.

Виталий и Марина 30.01.2010 13:52

Цитата:

Сообщение от Владислав М (Сообщение 58975)
Нет:)

Ну и Слава Богу.

Цитата:

Сообщение от Владислав М (Сообщение 58975)
Да, название темы намеренно было выбрано провокационное.

Воздействие статьи.

А Вы знаете, Владислав, эти люди заразились только потому, что так должно было быть - и оказались в то время там только те, с которыми должно было это произойти. Ничего случайного не происходит.

У некоторых даже вода не сохраняется. По вере бывает каждому.

Владислав М 30.01.2010 16:08

Цитата:

Сообщение от Виталий и Марина (Сообщение 59005)
По вере бывает каждому.

Тут двоякая ситуация, с одной стороны по вере вашей..., с другой - не искушайте Господа своего...

Виталий и Марина 30.01.2010 16:11

Цитата:

Сообщение от Владислав М (Сообщение 59025)
Тут двоякая ситуация, с одной стороны по вере вашей..., с другой - не искушайте Господа своего...

Те, которые шли за водой, искушать не могли, по причине того, что ничего не знали, а за чужой грех они отвечать не могут.

А остальное отдельная история.

Павел. 09.02.2010 08:35

Цитата:

Сообщение от Виталий и Марина (Сообщение 59005)
Ничего случайного не происходит.

не скажу ничего нового, только отмечу что придерживаюсь того мнения, что случайные события происходят. И ничего не вижу в этом противоречащего т.к. на то и есть свобода воли чтобы в ситуациях различного характера человек мог себя испытать

Леночка Мих 09.02.2010 08:50

В своей жизни я не встречала случаев заболеваний в церкви при использовании общей лжицы. Если поведение человека нужно подкорректировать, он заболеет и в Храме это произойдет или нет, не важно. Моя дочка с младенчества пьет ледяную святую воду в храме и ни разу не болела, Слава БОГУ. А дома чуть по-холоднее из кувшина попьет и кашляет неделю. Зато случаев исцелений в Храме от святыней известно множество. Ведь верно, что "По вере дается".

Павел. 09.02.2010 08:57

неужели нет других мер воздействия?? кроме как

пс.. вообще странно все это когда только святыня помогает.. миллионам людей помогают обыкновенные лекарства. это тоже БОЛЬШОЕ чудо...
а вообще-то организм сам вздоравливает, ему только помочь чуть... т.к. никакими лек/ср, свят/вод и т.п. не сконструировать нужную аминокислоту, чтобы воздействовать на вирус/травму и т.п.

каждый день организм вирусы и бактерии "пачками кладет" только силой иммунной системы... все же знают


Текущее время: 07:54. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир