Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Взаимоотношения в семье (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=40)
-   -   Супружеская измена-грех, а уклонение от супруги (а)? (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=42283)

Наталья-казачка 26.07.2014 00:45

Цитата:

Сообщение от Ирина Зубакина (Сообщение 566124)
Если такие и есть, то это уже какие-то либеральные проявления. Я не раз читала мнения современных священников о том, как сейчас пытаются доказать, что якобы супружеские отношения поста не нарушают. Я даже не понимаю, как на эту тему вообще дискутировать можно. Это что это еще, интересно, за пост такой, когда сексом занимаются? Типа, пост-истинный пост-это воздержание языка, удержание от осуждения и т.п.? Удобная отмазка, не более. Когда святые отцы говорили об этом, речь о воздержании от супружеских отношений даже не шла, это было само собой разумеющимся. Апостол Павел ведь четко сказал: не уклоняйтесь, иначе, как по согласию, на время молитвы и поста. Одно дело, если один не согласен. Другое-если оба поститься хотят.

Да на здоровье, я не спорю.

++Алексей++ 26.07.2014 00:48

Цитата:

Сообщение от Ирина Зубакина (Сообщение 566122)
Это тоже понято, но ведь это сподобившиеся достигнуть воскресения не женятся и не выходят замуж, а пребывают, как Ангелы на небесах. А пока люди живут земной жизнью, разве можно расценивать супружеское ложе исключительно, как проявление инстинктов ветхого человека? То есть, того, с чем нужно бороться и от чего избавляться?

Тут нет простого ответа. Христос говорит притчами... "И не наливают молодое вино в старые мехи; а иначе рвутся мехи, и вино выливается, и мехи пропадают; напротив, молодое вино наливают в новые мехи, и сохраняется и то и другое.." Нужно внимать себе. Сначала должно прийти понимание. Чтобы не бороться с самим собой (тем, что пока ещё является частью тебя, так сказать резать по живому, не многие это осилят), а именно бороться с тем, что осознанно признаёшь лишним, не нужным, мешающим. Такое осознание приходит естественным образом на пути к Христу. А дальше можно следовать за Христом, либо пользоваться оправданиями.

Ирина Зубакина 26.07.2014 00:54

Цитата:

Сообщение от ++Алексей++ (Сообщение 566129)
А дальше можно следовать за Христом, либо пользоваться оправданиями.

Да, наверное, действительно нет простого ответа. Но у Вас формулировка такая получается, что если не продолжать бороться со своими инстинктами, то это уже не следование за Христом, а оправдания. Или я неправильно понимаю? Логика-то получается такая, что человек все равно должен стараться от полового влечения избавиться. Разве это правильно?

++Алексей++ 26.07.2014 01:28

Цитата:

Сообщение от Ирина Зубакина (Сообщение 566130)
Да, наверное, действительно нет простого ответа. Но у Вас формулировка такая получается, что если не продолжать бороться со своими инстинктами, то это уже не следование за Христом, а оправдания. Или я неправильно понимаю? Логика-то получается такая, что человек все равно должен стараться от полового влечения избавиться. Разве это правильно?

Сама по себе борьба с половым влечением может быть вариантом воздержания, как этого требует культура (общечеловеческая мораль приличие). Тут даже христианином быть не обязательно. Христианину же и бороться ни с чем не надо, Сам Христос в человеке естественным образом обновляет человека. Борьба возникает, когда мы по своей воле соблазняемся в момент, так сказать, минутной слабости. Нудная внутренняя полемика (не нужно, а хочется)...
... В общем, если вы решите начать свой путь к Христу именно с борьбы с половым влечением, то ничего, в большинстве случаев, не выйдет. И убиваться по этому поводу не стоит. По этому Христос и подвижники не запрещают брак. Священники наоборот поощряют. Процесс обновления происходит с принятием нового образа жизни, который естественным образом замещает старый. Постепенно, с осознанием, духовным опытом... как в школе. Кто умеет умножать, тот успеет решить поставленную задачу, а кто будет складывать тот может и не успеть. Потому что задача ооочень сложная... для тех ко не усвоил науку. Это не значит, что нужно вообще запретить сложение. Но отказываться от умножения, потому что складывать привычнее и т.п. это лукавство... Ну вот что-то в этом духе, можно развить аналогию. Целая притча получится.:)

Ирина Зубакина 26.07.2014 02:18

Алексей, спасибо за подробный ответ. Да, когда Христос говорил о скопцах, Он сказал, "кто может вместить, да вместит". Не всем дано. Но все равно ведь в итоге у Вас получается, что избавление от влечения-это хорошо, хотя и произойти оно должно естественным образом в ходе духовной жизни. А мне все-таки понятнее и ближе такое пояснение, что само по себе влечение, эротическое чувство-не инстинкт ветхого человека, а нормальное и правильное проявление человеческой любви, и оно от Бога, а совсем не от падшего естества. Но в нас оно очень тесно переплетено с греховной страстностью, которая от падшего естества, и отделить одно от другого мы не сможем. Отсутствие влечения в браке, когда возраст еще более-менее молодой, я не могу расценить, как что-то положительное. Когда оно насколько сильно владеет человеком, что он не в силах с этим справляться и даже недолго воздерживаться-это нехорошо, потому что человек становится его рабом. Но и его отсутствие тоже вряд ли нормально и правильно.

++Алексей++ 26.07.2014 02:49

Цитата:

Сообщение от Ирина Зубакина (Сообщение 566134)
А мне все-таки понятнее и ближе такое пояснение, что само по себе влечение, эротическое чувство-не инстинкт ветхого человека, а нормальное и правильное проявление человеческой любви, и оно от Бога, а совсем не от падшего естества. Но в нас оно очень тесно переплетено с греховной страстностью, которая от падшего естества, и отделить одно от другого мы не сможем. Отсутствие влечения в браке, когда возраст еще более-менее молодой, я не могу расценить, как что-то положительное. Когда оно насколько сильно владеет человеком, что он не в силах с этим справляться и даже недолго воздерживаться-это нехорошо, потому что человек становится его рабом. Но и его отсутствие тоже вряд ли нормально и правильно.

Вы говорите об отсутствии влечения в браке... Думаю в современном обществе такого брака не состоится вообще. Зачем он нужен? Из меркантильных соображений? Мини корпорация? Или дружеский брак?
Страшилка в том, что когда нибудь влечение может сыграть с нами злую шутку и как правило это невозможно контролировать. А что собственно в этом плохого, искреннее чувство, ага.;)

Ванька 26.07.2014 06:56

Цитата:

Сообщение от Ирина Зубакина (Сообщение 566134)
Алексей, спасибо за подробный ответ. Да, когда Христос говорил о скопцах, Он сказал, "кто может вместить, да вместит". Не всем дано. Но все равно ведь в итоге у Вас получается, что избавление от влечения-это хорошо, хотя и произойти оно должно естественным образом в ходе духовной жизни. А мне все-таки понятнее и ближе такое пояснение, что само по себе влечение, эротическое чувство-не инстинкт ветхого человека, а нормальное и правильное проявление человеческой любви, и оно от Бога, а совсем не от падшего естества. Но в нас оно очень тесно переплетено с греховной страстностью, которая от падшего естества, и отделить одно от другого мы не сможем. Отсутствие влечения в браке, когда возраст еще более-менее молодой, я не могу расценить, как что-то положительное. Когда оно насколько сильно владеет человеком, что он не в силах с этим справляться и даже недолго воздерживаться-это нехорошо, потому что человек становится его рабом. Но и его отсутствие тоже вряд ли нормально и правильно.

Вы уж не говорите пожалуйста, что это чувство от Бога, не надо. Это только ваше, а то, что от Бога, сказано в Евангелии, и дано это всем, да вот не все хотят вмещать и как могут, так и оправдывают свои поступки. Говорю не лично о вас, это так же поступает любой человек, находящийся в рабстве у страсти, кто алкогольной, кто табачной, кто наркотической и т.д. и т.п. А о любви Господа я вам скажу Словами Евангелия

13. Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.
(Св. Евангелие от Иоанна 15:13)

Оля 26.07.2014 13:48

Цитата:

Сообщение от Ольга Кудряшова (Сообщение 553321)
Простите за много сообщений, хочется аспекты темы разделить.

Как в любой супружеской ситуации, и в этой виноваты бывают оба. Одна сторона отказывает, бывает, от простой лени, что более ее вина. Вторая - не смогла заинтересовать в процессе, а может и не хотела. Может было желание просто удовлетворить потребности за чужой счет. К сожалению, иждивенчество в супружестве у нас процветает в разнообразнейших формах.

А может просто потребности разные. Если одной стороне хочется 3 раза в месяц а другой 3 раза в неделю, то до поры до времени уступать конечно можно, но потом пресыщение начинает вызывать стойкое отторжение, как уже тут и писали.

Ольга Кудряшова 26.07.2014 16:19

Цитата:

Сообщение от Оля (Сообщение 566168)
А может просто потребности разные. Если одной стороне хочется 3 раза в месяц а другой 3 раза в неделю, то до поры до времени уступать конечно можно, но потом пресыщение начинает вызывать стойкое отторжение, как уже тут и писали.

Уступать должны оба. И время от времени надо садиться и говорить, чтоб напоминать друг другу, сколько кому приходится уступать. Иначе через какое-то время партнер начинает думать, что уступает он один, а второй им только пользуется.

++Алексей++ 27.07.2014 04:39

Цитата:

Сообщение от Ольга Кудряшова (Сообщение 566192)
Уступать должны оба. И время от времени надо садиться и говорить, чтоб напоминать друг другу, сколько кому приходится уступать. Иначе через какое-то время партнер начинает думать, что уступает он один, а второй им только пользуется.

Когда Христос учит милосердию и говорит о том, что верующие отдают и не считаются, кто сколько кому отдал, Он не делает разницы между "отдавать" и "отдаваться"??:scratch_one-s_head:

P.S. Вот какие "ужасы" происходят от полового влечения... и даже войны (это я преувеличиваю... а может и нет;) ).

дмитрий м 27.07.2014 06:48

Цитата:

Сообщение от Ирина Зубакина (Сообщение 566096)
И вот еще вопрос. Он уже затрагивался на форуме. Первое время после постов супруги остаются друг для друга желанными, интимная часть жизни не становится чем-то обыденным, рутинным. Но вот после нескольких лет даже после поста им обоим это становится на фиг не надо. Причем дело пока не в возрасте. Как это понимать?

Как умножение в себе прочих страстей.

Но это относится только к тем кто хотел бы хотеть, да и этого уже не имеет.

Ирина Зубакина 27.07.2014 20:11

Цитата:

Сообщение от ++Алексей++ (Сообщение 566135)
Вы говорите об отсутствии влечения в браке... Думаю в современном обществе такого брака не состоится вообще. Зачем он нужен? Из меркантильных соображений? Мини корпорация? Или дружеский брак?

Ну как зачем? Мы же оба-православные люди и не станем разводиться по причине отсутствия влечения, потому что это было бы грехом.
Цитата:

Страшилка в том, что когда нибудь влечение может сыграть с нами злую шутку и как правило это невозможно контролировать. А что собственно в этом плохого, искреннее чувство, ага.;)
Это Вы про измену? Если да, думаю, такой примитив нам давно не грозит.

Ирина Зубакина 27.07.2014 20:13

Цитата:

Сообщение от Ванька (Сообщение 566139)
Вы уж не говорите пожалуйста, что это чувство от Бога, не надо. Это только ваше, а то, что от Бога, сказано в Евангелии, и дано это всем, да вот не все хотят вмещать и как могут, так и оправдывают свои поступки.

Так это же я не сама придумала, прочитала в статье в статье священника Павла Гумерова, если не ошибаюсь, на православие.ру. А мне это мнение импонирует.

Ирина Зубакина 27.07.2014 20:18

Цитата:

Сообщение от дмитрий м (Сообщение 566252)
Как умножение в себе прочих страстей.

Но это относится только к тем кто хотел бы хотеть, да и этого уже не имеет.

Да, умножение страстей-интересная мысль. Я тут задумалась, ну в самом деле, не стяжала же я посредством поста какое-то бесстрастие, так считать было бы глупо и самонадеянно. А вот другие страсти сильнее проявились-это запросто. Только я последнее предложение не совсем поняла.

Марина 45 27.07.2014 21:59

Цитата:

Сообщение от Ирина Зубакина (Сообщение 566096)
И вот еще вопрос. Он уже затрагивался на форуме. Первое время после постов супруги остаются друг для друга желанными, интимная часть жизни не становится чем-то обыденным, рутинным. Но вот после нескольких лет даже после поста им обоим это становится на фиг не надо. Причем дело пока не в возрасте. Как это понимать?

Мне все-таки кажется вряд ли дело в постах. За мои 20 лет в Церкви я не видела мирян, которые бы сильно продвинулись в вопросе изнурения плоти. В основном все сражаются на грани борьбы с излишествами.
Может это вопрос личных отношений, просто посмотреть друг на друга по-новому, влюбиться. ))
Ну не бороться со своими инстинктами, физическое пусть будет в гармонии с душевным, высшее вберет низшее.

Ванька 27.07.2014 23:11

Цитата:

Сообщение от Ирина Зубакина (Сообщение 566318)
Так это же я не сама придумала, прочитала в статье в статье священника Павла Гумерова, если не ошибаюсь, на православие.ру. А мне это мнение импонирует.

Это ваше право, мне всё равно, импонирует это вам, или не импонирует, кем это сказано, я услышал это от вас, вам и пишу что это ВАШЕ, но не от Бога. оправданий от вас я не прошу, вы написали своё, у вас свободная воля выбора, я написал своё, так как у меня такая же свободная воля.

Ирина Зубакина 27.07.2014 23:38

Цитата:

Сообщение от Ванька (Сообщение 566406)
Это ваше право, мне всё равно, импонирует это вам, или не импонирует, кем это сказано, я услышал это от вас, вам и пишу что это ВАШЕ, но не от Бога. оправданий от вас я не прошу, вы написали своё, у вас свободная воля выбора, я написал своё, так как у меня такая же свободная воля.

Согласна. Думаю, это правильный подход. Тем более, что о таких высоких предметах, как человеческая любовь, мы можем только рассуждать и предполагать, опираясь на свой опыт и свое видение.

Ирина Зубакина 27.07.2014 23:47

Цитата:

Сообщение от Марина 45 (Сообщение 566346)
Мне все-таки кажется вряд ли дело в постах. За мои 20 лет в Церкви я не видела мирян, которые бы сильно продвинулись в вопросе изнурения плоти. В основном все сражаются на грани борьбы с излишествами.

Спасибо, Марина, мне приятен Ваш ответ. :)А то я прямо смущаться начала. Не поститься-то тоже нельзя.
Цитата:

Может это вопрос личных отношений, просто посмотреть друг на друга по-новому, влюбиться. ))
Да, наверное, надо романтик какой-нибудь. А может, и просто физическая усталость берет свое, как-бы ни хотелось на обращать на это внимание, годы-то идут!

Ванька 27.07.2014 23:54

Цитата:

Сообщение от Ирина Зубакина (Сообщение 566428)
Согласна. Думаю, это правильный подход. Тем более, что о таких высоких предметах, как человеческая любовь, мы можем только рассуждать и предполагать, опираясь на свой опыт и свое видение.

Наверно вы счастливее меня, если видели любовь человеческую, постоянную, искреннюю, чистую. Мне только себялюбие человеческое видится, даже в вашем выборе, который вам импонирует. Не примите только это как упрёк какой, ещё раз повторюсь, о свободе выбора, которую никто не в праве отменить, говорю это как факт. Помоги вам Господь.

дмитрий м 28.07.2014 13:35

Цитата:

Сообщение от Марина 45 (Сообщение 566346)
... За мои 20 лет в Церкви я не видела мирян, которые бы сильно продвинулись в вопросе изнурения плоти. В основном все сражаются на грани борьбы с излишествами....

кто из вас, желая построить башню, не сядет прежде и не вычислит издержек, имеет ли он, что нужно для совершения ее, дабы, когда положит основание и не возможет совершить, все видящие не стали смеяться над ним, говоря:
- этот человек начал строить и не мог окончить?
Или какой царь, идя на войну против другого царя, не сядет и не посоветуется прежде, силен ли он с десятью тысячами противостать идущему на него с двадцатью тысячами? Иначе, пока тот еще далеко, он пошлет к нему посольство просить о мире.
Так всякий из вас, кто не отрешится от всего, что имеет, не может быть Моим учеником. Соль - добрая вещь; но если соль потеряет силу, чем исправить ее? ни в землю, ни в навоз не годится; вон выбрасывают ее.
Кто имеет уши слышать, да слышит!
Цитата:

....А может, и просто физическая усталость берет свое, как-бы ни хотелось на обращать на это внимание, годы-то идут!
Моисею было сто двадцать лет, когда он умер; но зрение его не притупилось, и крепость в нем не истощилась.
Втор.34:7
Если так славно служение осуждения(т.е. Закону), то не тем ли славнее должно быть служение оправдания(т.е. веры во Христа)?

Посмотрите на это:
- ... по причине умножения беззакония, во многих охладеет любовь;(Христос)

с другой стороны, т.е. что нужно делать чтобы любовь возгревалась?

Ирина Зубакина 28.07.2014 19:53

Цитата:

Сообщение от Ванька (Сообщение 566431)
Наверно вы счастливее меня, если видели любовь человеческую, постоянную, искреннюю, чистую.

Я видела? Я тоже, как и Вы, в себе только себялюбие вижу, а не чистую и искреннею любовь. Просто это мнение священника прочитала и согласна с ним. Я так думаю, что человек вообще сам в себе и от себя не имеет ничего. Абсолютно все, что в нас есть-это от Бога. Ведь, как известно, все наши страсти-это изначально заложенные Богом добродетели, которые исказились в следствие грехопадения. Вот и влечение полов Бог в нас заложил, только мы его искажаем, как и все остальное.

Ванька 28.07.2014 20:33

Цитата:

Сообщение от Ирина Зубакина (Сообщение 566620)
Я видела? Я тоже, как и Вы, в себе только себялюбие вижу, а не чистую и искреннею любовь. Просто это мнение священника прочитала и согласна с ним. Я так думаю, что человек вообще сам в себе и от себя не имеет ничего. Абсолютно все, что в нас есть-это от Бога. Ведь, как известно, все наши страсти-это изначально заложенные Богом добродетели, которые исказились в следствие грехопадения. Вот и влечение полов Бог в нас заложил, только мы его искажаем, как и все остальное.

Ирина, это ваше право, с кем соглашаться, а я люблю притчи, много мудрости в них

1. Сын мой! если ты поручился за ближнего твоего и дал руку твою за другого, —
2. ты опутал себя словами уст твоих, пойман словами уст твоих.
(Притчи 6:1,2)

Согласен полностью, все мы живём Милостью Господа, только вот дары Его, Его Царские одежды, данные человеку, променяли на рубище бомжа и никак не хотим вернуть это рубище нахалу и начать очищать свою душу. Ведь никто не мешает человеку поступать по заповедям Христа, никак не хочет человек бороться со своим себялюбием, всё рвётся других спасать, себя некогда. Я понимаю и вас и каждого, сам в грехах как в шелках. Помоги вам Господь.

Ирина Зубакина 28.07.2014 21:17

Цитата:

Сообщение от Ванька (Сообщение 566622)
Ирина, это ваше право, с кем соглашаться,

Это понятно, но на то здесь и форум, чтобы мнениями обмениваться. Мы сейчас ведь только и можем, что мнения выражать по вопросам, по которым нет четких догматов. Да и то, "как сквозь тусклое стекло, гадательно". А уж про такую высокую вещь, как человеческая любовь и ее проявления-тем более.:)

Ванька 29.07.2014 00:09

Цитата:

Сообщение от Ирина Зубакина (Сообщение 566632)
Это понятно, но на то здесь и форум, чтобы мнениями обмениваться. Мы сейчас ведь только и можем, что мнения выражать по вопросам, по которым нет четких догматов. Да и то, "как сквозь тусклое стекло, гадательно". А уж про такую высокую вещь, как человеческая любовь и ее проявления-тем более.:)

Ирина, мы многое чего можем, можем просто исполнять заповеди Христа, они ясны, как день, там не надо гадать, надо просто их исполнять. Можем конечно и говорить, только уже давно всё сказано. Трудно понимается такое понимание, как сам себя человек или губит или спасает. Слава Богу, что Святые Господа исполняли.

++Алексей++ 29.07.2014 04:49

Цитата:

Сообщение от Ирина Зубакина (Сообщение 566317)
Ну как зачем? Мы же оба-православные люди и не станем разводиться по причине отсутствия влечения, потому что это было бы грехом.
Это Вы про измену? Если да, думаю, такой примитив нам давно не грозит.

Бес в ребро нечаянно нагрянет, когда его совсем не ждёшь.:-) Вот такие вот высокие чуйства.;)


Текущее время: 00:33. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир