Не надо много слов. Итак, вы не согласны с тем, что никакое христианское учение не должно противоречить Священному Писанию. Другим словами, вы утверждаете, что христианское учение вполне может противоречить Священному Писанию? Так?

Александр, как читаете? Написано, что вера достигла совершенства делами. То есть - не от дел завелась вера, а она уже была до дел - и делами совершенствовалась. Разве я утверждал что-то иное? :drinks:

Потому что любовь - это постоянное качество Бога. Бог есть любовь.

Ни Александр, ни вы не понимаете правильно ни католический, ни протестантский подход.
Католики проповедуют спасение только по благодати (как и православные). И прощение грехов (absolutio) дается только через покаяние (contritio) и исповедание грехов (confessio). Но после этого должно следовать некое искупление (satisfactio). Ну, к примеру. Если вы украли у соседки деньги, а потом раскаялись, пришли в церковь и у перед батюшкой исповедались. Он вам грех отпустил, но теперь надо еще вернуть украденное и попросить у соседки прощение. При этом, заметьте, грехи прощены еще до возмещения ущерба, только через покаяние.
И Лютер, католический священник, монах, доктор теологии и профессор богословия в университете, конечно, это знал. Поэтому и не мог возражать против этого, да он и не возражал. Он возражал против другого, по сути - против учения о чистилище. Это учение - да, протестанты отвергли. Так и православные в него не верят. :pardon:
Против чего же он протестовал? Против сокращения satisfactio, то есть возмещения ущерба, за деньги - индульгенции, и вообще против католического учения о сверхдолжных заслугах.
И протестанты совсем, как вы утверждаете, не отбросили "эту часть". Хотя бы для интереса хоть раз почитайте лютеранские вероисповедные документы, раз уж пытаетесь что-то утверждать об их вере. Вот, я открыл их Аугсбургское вероисповедание и здесь как раз об этом: "покаяние, по существу, состоит из двух частей:
4. первая часть — это сокрушение, то есть состояние ужаса, охватывающее совесть из-за осознания грехов;
5. вторая часть — это вера, которая зарождается от Благовестия, или от отпущения грехов, и которая верует, что ради Христа грехи прощены, вера, которая утешает совесть и избавляет ее от мук и терзаний.
6. Затем должны последовать добрые дела, которые являются плодами покаяния". (Артикул XII: О покаянии)

И это по сути своей тоже самое католическое учение, только без сверхдолжных заслуг, вменяемых по индульгенции.

Ничего страшного, я уже давно для себя решил, что обижаться или не обижаться на что-то (кого-то) - это всегда мой выбор. И я свой выбор давно сделал. :)

Вы бы поосторожнее с гневом вашим. Называть слова апостола Павла богохульной ересью - это большая смелость: "Ибо Христос, когда еще мы были немощны, в определенное время умер за нечестивых" (Рим.5:6), "Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками" (Рим. 5:8).

ПС Впрочем, я ведь никогда и не утверждал, что возможно спасение без покаяния. "Смотри, как читаешь" (с).

Для сравнения:
1 Иисус, исполненный Духа Святаго, возвратился от Иордана и поведен был Духом в пустыню.
2 Там сорок дней Он был искушаем от диавола и ничего не ел в эти дни, а по прошествии их напоследок взалкал.
(Лук.4:1,2)

Поверьте, я ничего ни от кого, а тем более от вас, не требую. Вы вольны считать меня кем угодно. :drinks:

Для сравнения хорошая здесь была ссылка на архимандрита Зосиму Сокура. К тому же никто не заставляет съедать все и в огромных количествах. Можно просто не пойти на обед. Можно съесть кусок черного хлеба и запить кипятком. А тем, кто считает себя большим аскетом, полезно съесть все, большими порциями.

Народ, а как постится при пониженном давлении? Я и без поста хожу - падаю, в обнимку с эрреутерококом, уже все сайты облазила про гипотомию. Сейчас через день 90 на 60. В позапрошлый Великий пост питалась без мяса, молочки, яиц - похудела на 2 размера, все говорили, что на смерть похожа, одежда на мне висела. А в этом году про пост даже не заикаюсь. Врачи говорят - все нормально у меня(((

Вы не обижайтесь. Но при чем тут пост?

Тема о пищевой составляющей поста вроде бы? Я наивно полагала, что монастырской питание в пост имеет к этому некоторое отношение. Ну ошиблась, извините.

Игорь! Как же в православии нет чистилище? Догмата такого нет, но есть мытарства. По мне, ничем они от чистилища не отличаются.

Конечно я опираюсь на свой личный опыт, как и любой другой участник форума. В РПЦ соблюдение Великого поста - норма. И мне удивительно, что в других Поместных Церквях это не так. Не знаю, как можно молиться по Постной Триоди и не поститься.

Вера не "совершенствовалась" добрыми делами. Она из них состоит !

В каких Поместных Церквях это не так? Лично я об этом ничего не писала! Думаю, вы меня не так поняли. Видите ли, соблюдение поста обязательно. А дальше от человека зависит. У нас же не тоталитарная секта. Предлагаете заставить? Как? Да и зачем?

:blum1:...

Если сопоставить сообщение и "ПС" к нему - непонятно, так является ли богохульной ересью "спасение" Богом нераскаявшихся разбойников и развратников - или не является ? С одной стороны - "поосторожнее", с другой стороны - "я этого не говорил". Или может быть пришла пора вертеться на сковородке ? :)

Никакого отношения слова апостола Павла к обозначенной мной "богохульной ереси" не имеют ! Он говорит, что Христос умер на кресте - в тч и за пока не раскаявшихся, за всех авансом ! Те, кто так и не раскаялся - не воспользовались этим авансом.

И всё же стою на том, что Вы именно на этой ереси и стояли - вопреки своему "ПС" ! Пусть любой вчитается в наш диалог на #1229. Из него ясно вырисовывается смысл ваших слов : "добрые дела к спасению не имеют ни малейшего отношения. Спасение ни от каких наших действий не зависит".

Поскольку Вы требуете числить себя ещё пока по "православному регистру" - хочу напомнить об анафемах чина Торжества Православия.
Например такой :
Отвергающим безсмертие души, конец мира, суд Божий, воздаяние вечное за добродетели на небе, а за грехи осуждение - анафема.

Тут нет противоречия !

Вера Ваша (или моя) в настоящий момент, если в эту секунду наступит Суд (не приведи Господи) - оцениваться она будет не по медитациям, а по делам. Т.е. будет состоять из дел ("покажу тебе веру из дел моих")

Но чтобы совершать эти дела - изначально нужна вера, разумеется ! Без веры дела будут домом, построенным на песке.

Ну да, однако, вы сами заметили, это не является догматом, то есть православным учением, принимаемым в обязательном порядке. Среди православных богословов тема мытарств очень дискуссионная.
Да и отличаются все же мытарства от чистилища. У католиков чистилище проходят души верующих, раскаявшихся в своих грехах и получивших отпущение этих грехов. То есть это такая "химчистка" перед раем, ибо из чистилища все попадают в рай и только в рай. Нераскаявшиеся верующие и неверующие в чистилище вообще не попадают, а сразу в ад.
Мытарства же - это некие испытания, внутренний суд, через который проходит душа любого человека и по окончании которых душа идет либо в рай, либо в ад.

Да, неправильно поняла.
Конечно никого заставлять не нужно. Но позиция Игоря, который определяет время личного поста независимо от церковного круга - мне не понятна. Как тогда участвовать в богослужении?

Не является, поскольку очевидно, что Спаситель мира умер не за праведников, а за грешников. Еще до того, как они покаялись. Это одна сторона.
Другая сторона, что получивший дар веры по благодати Бога грешник в обязательном порядке проходит через, я бы сказал - очень длительный процесс покаяния. Так сказать - покаяния "до самых печенок". Ибо без покаяния не бывает прощения.
И одно не противоречит. Просто надо отделять темы - о чем говорим. А не смешивать все в одну кучу.

Александр, вы не обижайтесь только, но если честно, мне как-то все равно, на чем вы стоите. Это ваше личное дело. :drinks:

21 Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки,
22 правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия,
23 потому что все согрешили и лишены славы Божией,
24 получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе,
(Рим.3:21-24)

А вы за меня не беспокойтесь. Сами же написали, что это дело мое и моего священника. ;)

Если Вы не хотите, чтобы Ваше мнение по каким-либо вопросам обсуждалось, зачем его озвучиваете?

Обсудили. Игорю не подходит ваша мера поста, вам - его. Дальше-то что? Ну, чем вам мешают жить принципы поста Игоря?

Мне очень жаль, что вы не видите разницы между обсуждением мнения и обсуждение человека, озвучившего мнение. :(

Мне просто хотелось, как и Вам, услышать аргументацию.

Так Игорь уже несколько раз писал на тему поста.

И где-то он аргументировал свою позицию - не соблюдать установленные церковные посты?

Данный текст я считаю манипуляцией.
Я нигде не высказывала своего мнения о Ваших личных качествах, духовном состоянии или взаимоотношениях с Богом. В отличии от Вас - определившем отсутствие взаимоотношений с Богом у незнакомых людей.
За насмешку я уже извинилась.

А так что полно сект, именующих себя христианскими, но на деле они противоречат Священному Писанию.

А если Он любит Своих чад, почему он не может за них огорчаться?

Если вам при вашем состоянии так тяжело поститься, то и еще нужно этого делать.

Весьма отличаются. Мытарства это словно экзамен, который определяет, достойна или нет душа Царствия Небесного. А чистилище это временное наказание, пройдя через которое душа попадает в рай.

Человек, который вернул мне в сердце Бога, сделал из богоненавистницы снова православную, тоже не постится. И в храм ходит, и на исповедуется, и причащается, но не постится.

За вас не беспокоятся. Вас пытаются понять. И пока это не представляется возможным.

Ну, что сказать? Считайте...

При этом вы постоянно пытались переходить на личности и обсуждать не определенную тему, а меня. Но я никогда не поддерживал вас в этом вашем стремлении. :)

Можно подробнее и со ссылкой на текст? У кого именно я определил отсутствие?

Еще раз задаю простой вопрос и прошу ответить на него прямо: считаете ли вы, что христианское учение может противоречить Священному Писанию? Да или нет?

.......................

А у меня вот разочарование какое-то. Многие из нас в Церкви уже давно, прочитали гору правильной литературы и могут написать много правильных вещей о посте. Например, всем или почти всем известно, что пищевой пост должен быть по силам, и его меру людям, не отличающимся особым здоровьем нужно согласовать с лечащим врачом. Кто-то еще говорит, что и с духовником. А вот ни фига. Я имею возможность поговорить не просто с участковым терапевтом или даже диетологом, а со многими врачами разных специальностей, так как тесно общаюсь с ними по работе. Так вот почти все они понятия не имеют о том, что вообще такое пост и искренне уверены, что человеку просто необходимо 70 грамм животного белка в день, иначе просто никак. Их так учили, потому что школа нашей медицины советская и консервативная. Достижения современной науки в этом отношении до наших медицинских ВУЗов не дошли.
И бесполезно им говорить, что пост не предполагает только строгое соблюдение Устава, а если не можешь, то вообще поститься не надо, что относительно здоровые люди могут абсолютно без ущерба для здоровья прожить без мясных и молочных продуктов в постное время, и это доказывается опытом миллионов людей, и что для больной человек вполне может поститься, употребляя, например, молоко и вареное мясо, но отказывая себе в колбасе и кофе со сливками. Не вникают они в проблему, не понимают, что надо про каждого конкретного пациенты выяснить, можно ли ему по состоянию здоровья ничего не есть до 15 часов, а потом растительную пищу без масла, или ему необходимо завтракать и обязателен животный белок. У них на всех одна схема, они просто знают, что каждый день обязательно нужно соотношение жиров, белков, углеводов, и все.
Так что в определении меры поста врачи не советчики. Конечно, есть исключения, но я таких пока не встречала. Такой врач сам поститься должен, чтобы что-то понимать в этом вопросе.
А с духовниками согласовывать тоже не всегда просто. Ведь бывает так, что духовник уверен, что поститься можно только сухоядением. А если человек таким образом уже здоровье себе испортил, это от чего-то другого, а не от поста. И в итоге остается человек один на один с этой проблемой. Устава придерживаться не всем возможно. К себе будешь прислушиваться и поститься, как сам считаешь возможным, чувство вины появляется, что без благословения, или страха, что еще больше можешь навредить здоровью. Так что же делать-то?!

Почитайте эту тему - как много дельных разумных решений нашли для себя участницы. Ну нет ответа общего для всех.
Я бы только одно добавила. Проблемы с пищевым постом, чувством вины возникают, когда пищевой пост отрывается от всего остального. Человек же сложно устроен, очень много идет от головы. Не нужно поститься одному, обязательно по-возможности нужно участвовать в постных богослужениях. Вот только они по будням - ну хотя бы читать дома Постную Триодь. Это не много, если только основной текст. Очень полезно читать пророков из Ветхого Завета. Тогда будет выстраиваться правильное внутреннее состояние души, и подтянется правильное понимание - какой же должен быть пищевой пост именно для меня.

Ни в коем случае!

Да, может. Например, Свидетели Иеговы противоречат, но именуют себя христианами.

И это правильно. Иначе - не очень здоровая диета получается.

Елки! Игорь спрашивает о ХРИСТИАНСКОМ , подразумевается - правильном учении.

Является ли это основанием отвергать все то в Предании, что прямо не описано в Писании - церковные посты, богослужебные тексты, почитание святых, иконопочитание, церковный устав как таковой и т.д.

Конечно, нет. А вы считаете, что все перечисленное вами, противоречит Св. Писанию?

Вы рассматриваете как переход на личности вопросы, которые Вам задают и на которые не хочется отвечать. И не поддерживаете Вы это именно уходом от прямого ответа, ерничанием типа
А вы за меня не беспокойтесь.
Вам бы в инквизиции работать. Самое то было бы.
Впрочем, пустой разговор. Я уже давно понял, что нет смысла препираться с адептами спасения по собственным заслугам, ибо у них всегда заслуг больше. За это и выпьем!
Чтобы не ходить по кругу, дам ссылку на сообщение, где уже отвечала на этот вопрос - сообщение 471 тема «Протоиерей Димитрий Климов: «Чрезмерная официозность Церкви убивает ее дух»
----------
И может вернемся к теме – объясните, пожалуйста, почему Вы считаете не нужным соблюдать посты, установленные Церковью, при этом весьма строго постясь по своим личным причинам.

Разумеется, я, как достаточно давно воцерковленный человек, стараюсь и на богослужениях быть, и читать. Может быть, даже излишне много для меня читаю. Только у меня от этого ничего не выстраивается. Участие в богослужениях и чтение-это и так понятно, оно само собой должно быть, только я никак не свяжу их с пищевыми ограничениями, чтобы чувство вины за несоблюдение Устава или чувство страха за свое здоровье не возникало.

Я очень надеюсь, что у меня правильное понимание неразрывности Предания и Писания. Близка мысль митрополита Антония Сурожского (не дословно) - если бы вдруг исчезли все книги Писания, Церковь смогла бы их написать заново. Для меня нет остановки в развитии Церкви, не нужно возвращаться к опыту первых христиан, нужно правильно найти свой.
Я так понимаю, что у Игоря другой взгляд - институт Церкви слишком оброс человеческими измышлениями, не установленными Богом. Вот это и хотелось бы обсудить.