Дело в том, что вы много чего здесь рассказываете..

Это пытается сделать Кураев сотоварищи.. Почему нельзя, тут уже в теме разобрали раз сто.. Мир сотворён был совершенным, и вопроса приспособления не стояло и не могло стоять.. Неотъемлимой составляющей естественного отбора является смерть, которой не было.. Упомяну ещё второе начало термодинамики, которое хоронит все эво-фантазии..

о, это очень хороший вопрос, мне кажется :)
действительно,
эффект бутылочного горлышка, как я понимаю, является одним из наиболее актуальных факторов эволюции. однако количество представителей одного вида для большинства видов не сокрашалось (по крайней мере по современным научным представлениям) до нескольких пар.
Известно лишь одно исключение: гепард. считается что в какой-то момент популяция гепардов сократилась только до одной пары(в ковчеге?). Последствием такого сужения популяции является тот факт, что все существующие гепарды - очень близкие родственники. Из-за постоянного кровосмешения их вид подвергся сильному генетическому вырождению, что приводит к многочисленным болезням и прочим неприятностям, что хорошо заметно по сравнению с другими видами того же семества(как я понимаю). Вопрос: если все виды в одно и тоже время претерпели такое же сокращение, что и гепарды, то почему только для гепардов характерна такая картина генетического вырождения?

Тихон, о каком мире идет в данном случае речь? Тот, из которого наших прародителей изгнали (сад Эдема)? Думается, что он и сейчас совершенен, и называется рай... Или тот, в котором мы с Вами имеем несчастье сейчас находиться? Что, если наших прародителей наделили физическим телом и поселили в несовершенном мире, созданном Творцом специально для них для усмирения плоти и духа?

Чем такая версия хуже?

Хочу заметить, что весь спор здесь носит чисто отвлеченный характер, без четкой доказательной базы (потому что тема такая). Это как те же абстрактные "черные дыры", которых, возможно, в природе и не существуют. :) Так и здесь, мы спорим об абстрактных вещах...

С эмбрионами было проще - их хотя бы можно в микроскоп посмотреть... :)

Тихон, имхо, вы зря так думаете :) Что утверждает второе начало термодинамики? Но это не самое важное . Допустим(а лично я в это верю), что вселенная не является закрытой системой. Как это опровергает "глобальную теорию эволюции"?

Тихон, неужели среди ученых никто об этом не знает?:)

По мнению Ландау, ключ к разрешению этого противоречия лежит в области общей теории относительности: поскольку Вселенная является системой, находящейся в переменном гравитационном поле, закон возрастания энтропии к ней неприменим.

Второе начало термодинамики (в формулировке неубывания энтропии) иногда используется критиками эволюционной теории с целью показать, что развитие природы в сторону усложнения невозможно. Однако подобное применение физического закона является некорректным, так как энтропия не убывает только в замкнутых системах (сравн. с диссипативной системой), в то время как живые организмы и планета Земля в целом являются открытыми системами.

Википедия:)

Совсем самостоятельно мир (сложная многомерная динамическая система) развиваться не может, самостоятельное развитие идет в направлении равновесного, стационарного состояния, либо к состоянию типа предельного цикла или хаотического аттрактора (замкнутой области в пространстве состояний), за пределы которого система самостоятельно, без внешнего воздействия уже не сможет выйти.
Периодически выводить систему из равновесного состояния, добавлять новые размерности, вводить новые параметры и сущности - это и есть работа Высшего Разума, т.е. Бога, Творца.

1)Всё реально. В 2002 году нашумела статья «Генетическая структура человеческих популяций» («Science», 20.12.2002 ). Уважаемые исследователи полагают, что всё человечество произошло от одной небольшой популяции. Некоторые даже допускают, что все люди происходят от одной и той же женщины. Но научные данные всегда неполны, изменчивы не полностью достоверны. Православные христиане, если они и впрямь христиане, не выбирают себе походящую версию из предлагаемых человеческой наукой, а верят тому, что Господь открыл всем, верующим в Него, в Божественном Откровении. А там ясно сказано о происхождении всех людей сначала от Адама и Евы, а потом после потопа от сыновей Ноя.

Никакой возможности не верить в это у православного христианина нет. В последнее и предпоследнее воскресенье перед Рождеством празднуется память наших святых прародителей Адама и Евы и праотцев Сифа, Еноса, Каинана, Малелила, Иареда, Еноха, Мафусала, Ламеха, Ноя, Авраама, Исаака, Иакова.
Это реальные исторические личности, наши святые покровители. Или Церковь чтит память тех, кого не было?

Легче допустить такое, чем заблуждения у ученых? Это кому – как. Но назвался христианином – изволь веровать в единую Святую Соборную Церковь. Христос приходил для того, чтоб основать эту Церковь, в которой все верующие в Него могут спастись как некогда семья Ноя и животные в ковчеге.

Кое-что можно посмотреть здесь. Теория творения, первые доводы

2)Святитель Иоанн Златоуст отвечает так:

Вспомни здесь, возлюбленный, о словах, сказанных Господом: не имать Дух мой пребывати в человецех сих, зане суть плоть (Быт. VI, 3), также: растлеся земля и наполнися земля неправды (ст. 11), далее: виде Господь землю, и бе растленна: яко растли всяка плоть путь свой (ст. 12).

Итак, поелику вселенная имела нужду в полном очищении, и надлежало омыть ее от всякой нечистоты, и уничтожить всю закваску прежнего развращения, так, чтобы не осталось и следа нечестия, но произошло как бы обновление стихий, то Господь поступил подобно искусному художнику, который, взяв сосуд, обветшавший от времени и изъеденный, так сказать, ржавчиною, бросает его в огонь, и согнав с него всю ржавчину, переделывает его, преобразует и приводит в прежнее благообразие.

Так и Господь наш, очистив всю вселенную этим потопом, и, так сказать, освободив от человеческого нечестия, скверны крайнего растления, сделал ее прекраснейшею и снова явил нам лицо ее светлым, не позволив остаться и следу прежнего безобразия.

Возвысися выше гор пятьнадесять лактей вода. Не без причины Писание рассказывает нам об этом, но - дабы мы знали, что потонули не только люди, и скоты, и четвероногие, и гады, но и птицы небесные, и все звери и другие бессловесные животные, какие только обитали на горах. Для того говорит оно: возвысися выше гор пятьнадесять лактей, чтобы ты удостоверился, что определение Господне вполне совершилось. Он сказал: еще седмь дней, и наведу потоп на землю, и потреблю всякое востание, еже сотворих, от лица земли, от человека до скота, и от гадов до птиц небесных (Быт. VII, 4). Следовательно, божественное Писание повествует об этом не для того, чтобы только показать нам, на какую высоту поднялась вода, но - чтобы мы могли, вместе с этим, знать и то, что вовсе не осталось ни одного - ни зверя, ни скота, ни другого животного, но что все они истреблены вместе с родом человеческим. Так как все они созданы для человека, то, когда должен был погибнуть последний, естественно, разделяют с ним гибель и они.

А как же замкнутые экосистемы? Вот про такой аквариум можно здесь почитать. Еще где-то про подобный муравейник читала. Стоит такой муравейник за стеклом у тебя на столе, а ты на него любуешься и смотришь на мурашиную жизнь. Аки дедушка с небес. :)

Создают аквариум, сажают туда обитателей (что равносильно акту творения или изгнания из рая), а дальше он уже живет по своим правилам.

Да и не верится мне что-то, что в Эдемском саду водятся такие "твари", как комары, пиявки и прочие "кровососы гнусные". :)
Бр-р-р...

Замкнутых экосистем не существует. Они как минимум получают извне энергию.

Как абсолютно замкнутую систему можно рассматривать только всю вселенную, а не какую-то ее отдельную часть.

Да, конечно, с этим трудно спорить. :)

Можете, считать безапелляционным мое мнение о том, что палеонтологическую летопись можно трактовать по-разному. Однако оно всего лишь банальное.

Владислав, вступать в полемику, ограничиваясь одним лишь чтением морали, означает взваливать на свои плечи тяжелую и неблагодарную ношу, каковой является педагогический труд.

Вы на аргумент ответьте аргументом. Вот зафиксировано исчезновение 844 видов после 1500 года. Вы в этом сомневаетесь? У Вас другие данные? Или Вы можете сообщить, что за тот же период возникло 999 новых? А если нет, так, может, признаем: сокращение биоразнообразия – наблюдаемый факт, а его увеличение – нет?

Кто мешает моим оппонентам приводить другие статьи и факты, опровергать мои доводы? Я и так даю ссылки на авторов из стана идейных противников. На эволюциониста Красилова В. А. ссылаюсь, ибо читал. Полемику по ардипитеку даю по сайнс и нейчер, где пишут Уайт и Вуд - выдающиеся в этой области авторитеты. Что еще от меня надо? Я что сам себя опровергать должен? Нет уж, извольте потрудиться, если оно Вам надо.

так весь разговор как раз за то, что развитие жизни не спонтанный процесс, не следствие случайных мутаций, а это управляемый процесс.

А наука и религия никоим боком не пересекаются.
Библия не книга о том, как устроено небо, а о том как взойти на небо.

С научным "бутылочным горлышком", и библейским "ковчегом", мы имеем одно и то же. Правильно?

Вопрос, получается, состоит в том, что давнишнее сокращение вида "до немогу" никак не повлияло на генетическое вырождение, а случившееся сейчас с гепардом, и не только с ним, - влияет. Правильно?

Значит отседова вывод: тогда это было задумано в Небесной Канцелярии, и прошло удачно, а счас это следствие, как природный процессов, так и безалаберного вмешательства человека, и "вылазит боком".
"Я так думаю" (С) Ф. Мкртчян

(David Raup, "Probabilistik Models in Evolutionary Paleo-Biologie" "American Scientist" январь-февраль 1977, с. 57).

(David Raup, "Evolution and the Fossil Record", Science, 17.07.1981, p.363)

Красилов В. А.,
Нерешенные проблемы теории эволюции, Гл.1

В чем Вы не согласны Дайвидом Раупом и Валентином Абрамовичем Красиловым? И при чем тут сайт Шестоднев? Хотя на сайте шестоднев публикуются статьи кандидатов наук, физиков, химиков, геологов, биологов. Они не глупее Вашего будут.

А что касаемо ереси, так всякий, кто искажает богоданную веру, сам себя от Церкви и отлучает. Виной тому не те, кто веру не искажает и не позволяет искажать.

Если бы люди действительно так считали бы, то не было бы печально известного процесса о том, чтобы запретить рассказывать о Дарвине в школе. Про этот процесс даже по телевизору говорили.

Напомню, что Адам не был в Едеме.
Он был в Едемском саду. Так сказать, сторож при огороде, чтобы вороны бахчу не клевали.:mocking:

И Едем бал на Земле, тут, недалече, - в Междуречье.
И Новая Земля тоже тутечки будет.

А какой тогда?
Размер Вселенной известен: возраст Х скорость света

Убил. Наповал.:D
Ученые доказали то, о чём говорит Библия, а в ответ получили: "Паниковский не обязан всему верить".

Вот цитата из его книги:

В чем проблема? А?

Так это протестантские штучки-дрючки.
Кстати "обезьяньи процессы" в Америке они таки проиграли. И проиграли благодаря православным.

Дело в том, что Америка страна цивилизованная.
И, когда ортодоксальные протестанты обратились в суд с требованием запретить преподавание в школах теории эволюции, как противоречащей Библии, суд обратился к экспертам, в качестве которых как раз и выступали православные и католические богословы.
Они заявили, что теория эволюции Библии не противоречит.

Не, Александр, я имел немного другое ввиду но, должно быть, коряво выразился.

Итак, пусть есть 2 взаимоисключающие картины развития животного мира:

1. "эволюционная". виды там развивались каким-то образом, видовое разнообразие то уменьшалось, то увеличивалось, некоторые виды исчезали, а некоторые проходили "бутылочное горлышко" - их популяция сокрашалась до сотен или тысяч особей, а потом опять увеличивалась до десятков и сотен тысяч, а то и до миллионов. самым узким было бутылочное горлышко у гепардов: примерно 20 тыс. лет назад их осталось всего 2 штуки - самец и самочка. очень похоже на спасение пары животных в ковчеге, не так ли? потом популяция гепардов опять расширилась, но все они являются близкими родственниками и из-за этого их вид деградирует. другие виды не проходили сквозь такое узкое горлышко и поэтому сейчас не деградируют. как-то так.

2. почти полное уничтожение сухопутных животных потопом. в каждом виде осталось по несколько пар животных - в зависимости от того, чистыми они или нечистыми были. тогда, казалось бы, все животные в рамках одного вида должны быть очень близкими родственниками и у них должна наблюдаться такая же деградация, как у гепардов. А она не наблюдается:pardon:
Либо тогда, после потопа, в силу неизвестных нам механизмов близкородственные связи не привели к генетической деградации, что позволило расширить популяции животного мира без вырождения. Пусть так. Но тогда почему же для гепардов было сделано исключение? Почему никто, кроме них, не деградировал? они же такие милые, как большие коты. и бегают быстро

Вот. Это всего лишь мои мысли и, так сказать, вопрос. Я сам не разбираюсь ни в генетике ни в биологии в целом, и не претендую на понимание истины. Если эти рассуждения неверны - пожалуйста, пишите :)

Интересно, что Ваша мысль ищет как бы ограничить религию, чтоб знала свое место, не мешалась людям. А почему Вы не думаете о том, что у науки есть свои пределы? Что возможности науки не безграничны?

Что такое наука? Развивающаяся истема знаний о наблюдаемом мире. Уникальные, ненаблюдаемые и невоспроизводимые явления не могут изучаться научными методами. А теперь подумайте: Кто мог наблюдать сотворение мира? Кто может такое воспроизвести? Где здесь место человеческим наблюдениям, опытам, расчетам?

Дело в том, что события шести дней творения - деяния Божьи. Они чудесны и не подчиняются законам известного нам мира, так как этих законов тогда еще не было. Во второй день творения вода еще не была текучей. Свет в первые три дня творения был разлит всюду, а не исходил от источников-светил, которые появились только в четвертый. Деревья и все прочие растения в третий день не вырастали медленно из семян, а пришли в бытие стремительно и одновременно, уже сформировавшимися. Также и птицы, и рыбы в пятый день не вылуплялись из яиц и икринок, а появились внезапно и одномоментно. Как и все наземные животные в шестой. Никто не рождал Адама и Еву. Они появились на свет мгновенно, и сразу же взрослыми по телу и разуму.

Поэтому бессмысленно экстраполировать известные нам ныне законы на дни творения. Геология может рассказать о строении недр, но не об их сотворении. Анатомия о строении - внутренних органов организма, но не о "процессе творения Адама". "Процесс творения" - чудесен и недоступен науке, как и "процесс Боговоплощения" или "процесс Воскресения".

У нас это точно не протестанты были.
Дело Шрайбер.

Не ограничить, нет, а развести их, так сказать, по разным плоскостям. :) Религия занимается внутренним миром человека, а естественные науки - изучением того материального мира, который окружает человека. И то, и то - все творение Божие. :)

закрытая - я имел ввиду что на неё ничего(и никто) не влияет извне. Я лично полагаю, что на нашу вселенную влияет так сказать, извне Господь Бог :) В прочем, это может быть упрощенное понимание того, как Бог руководит миром. Вдобавок, это не очень научно. Есть также теория "темной энергии", энергии вакуума, в котором постоянно происходят квантовые флуктуации(например, это вакуум Дирака). Этот вакуум расположен как внутри нашей вселенной(но тут помимо него есть еще всякие поля и прочие штуки, которые до некоторой степени поляризуют его), так и вне неё(если можно говорить "вне" по отношению к таким областям где нет пространства:)). Он воздействует на нашу вселенную, и это воздействие объясняет ускоренное расширение вселенной в настоящий момент. Насколья её понимаю, а понимаю я её совсем чуть-чуть, эта теория представляется мне эдаким костылем. Возможно, когда-то она будет "доведена до ума"(боюсь только, что не до моего:D)