Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Обсуждение статей (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=11)
-   -   Христианское и коммунистическое учения аксиоматически противоположны (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=33719)

Дмитрий1111 09.02.2013 19:53

Цитата:

Сообщение от Влад из Челябинска (Сообщение 376627)
Бедная наша страна...потенциал у России, до трижды всеми проклятой "революции", был огромен... экономический потенциал России подорван коммунизмом навсегда.
То, в чем мы все сейчас КУПАЕМСЯ-это прямое следствие 17-го года...

1. Потенциал страны был огромен и тогда, и при СССР, и сейчас. Только пользоваться им не умели ни до революции, ни после.
2. Экономический потенциал коммунизмом не подорван, а умножен, это факт. Ценой миллионов жизней, это тоже факт.
3.17-й год - прямое следствие предыдущего столетия, то, что есть сейчас - тоже следствие предыдущих лет. А вообще-то так всегда, по-другому не бывает. Коммунисты не упали из космоса, их вырастило общество.

тихон 09.02.2013 19:56

Цитата:

Сообщение от Дмитрий1111 (Сообщение 376813)
17-й год - прямое следствие предыдущего столетия, то, что есть сейчас - тоже следствие предыдущих лет. А вообще-то так всегда, по-другому не бывает. Коммунисты не упали из космоса, их вырастило общество.

При непосредственном участии церкви,которая как и сейчас "неотделима от обчества".. Только последствия своей "неотделимости" принимать не хочет..

Владимир Ш 09.02.2013 20:20

Цитата:

Сообщение от Дмитрий1111 (Сообщение 376813)
1. Потенциал страны был огромен и тогда, и при СССР, и сейчас. Только пользоваться им не умели ни до революции, ни после.
2. Экономический потенциал коммунизмом не подорван, а умножен, это факт. Ценой миллионов жизней, это тоже факт.
3.17-й год - прямое следствие предыдущего столетия, то, что есть сейчас - тоже следствие предыдущих лет. А вообще-то так всегда, по-другому не бывает. Коммунисты не упали из космоса, их вырастило общество.

1.Значит главное не в потенциале.
2.Что же это за система, потенциал которой , требует столько человеческих жертв?
3. Согласно Писаний антихрист тоже не посланец из космоса, а плод общества.

Дмитрий1111 09.02.2013 20:21

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 376816)
При непосредственном участии церкви,которая как и сейчас "неотделима от обчества".. Только последствия своей "неотделимости" принимать не хочет..

Хотел об этом напомнить, но не стал.
Только я бы сказал не "от общества", а от государства, ибо перед революцией она являлась частью государственного аппарата. Сейчас такого ещё нет. Пока.

Дмитрий1111 09.02.2013 20:25

Цитата:

Сообщение от Владимир Ш (Сообщение 376822)
1.Значит главное не в потенциале.
2.Что же это за система, потенциал которой , требует столько человеческих жертв?
3. Согласно Писаний антихрист тоже не посланец из космоса, а плод общества.

1. Верно. Во времена Моисея иудеям Бог давал всё даром, без всякого потенциала.
2. Это, когда "всё сами, без Бога обойдёмся". Вспомните Рим.
3. Верно. И общество его примет. И ответит за это.

Владимир Ш 09.02.2013 20:28

Цитата:

Сообщение от Дмитрий1111 (Сообщение 376825)
1. Верно. Во времена Моисея иудеям Бог давал всё даром, без всякого потенциала.
2. Это, когда "всё сами, без Бога обойдёмся". Вспомните Рим.
3. Верно. И общество его примет. И ответит за это.

Согласен брат.

Александр ortodoks 09.02.2013 21:03

Цитата:

Сообщение от Дмитрий1111 (Сообщение 376813)
2. Экономический потенциал коммунизмом не подорван, а умножен, это факт. Ценой миллионов жизней, это тоже факт.

Я не буду трогать голодовки 20-х, даже голодомор 32-33 годов трогать не буду, я понимаю голодовку 47-го.

А голодовка начала 60-х, это потенциал, или волюнтаризм?

____________________________________________________

http://s017.radikal.ru/i441/1211/59/40777f6c72b3.jpg

Юрий57 09.02.2013 21:15

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 376834)
Я не буду трогать голодовки 20-х, даже голодомор 32-33 годов трогать не буду, я понимаю голодовку 47-го.

А голодовка начала 60-х, это потенциал, или волюнтаризм?

____________________________________________________

http://s017.radikal.ru/i441/1211/59/40777f6c72b3.jpg

Все голодовки - для умножения потенциала. Вообще-то маловато голодали.
Надо было побольше народу угробить - тогда потенциал был бы почти безграничным.

Вот только этот потенциал на хлеб нельзя намазывать. Потому как потенциал есть, а масла, то есть результата - нетути....

тихон 09.02.2013 21:15

Цитата:

Сообщение от Дмитрий1111 (Сообщение 376823)
Хотел об этом напомнить, но не стал.
Только я бы сказал не "от общества", а от государства, ибо перед революцией она являлась частью государственного аппарата. Сейчас такого ещё нет. Пока.

Это если формально.. А по сути?..

Дмитрий1111 09.02.2013 21:29

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 376842)
Это если формально.. А по сути?..

И по сути. Пока гос.аппарат относится к церкви, как к хозяйствующему конкуренту. Но рано или поздно договорятся.

тихон 09.02.2013 21:32

Цитата:

Сообщение от Дмитрий1111 (Сообщение 376849)
И по сути. Пока гос.аппарат относится к церкви, как к хозяйствующему конкуренту. Но рано или поздно договорятся.

Скорее партнёрство по бизнесу.. Осталось только договориться о деталях и долях..

Дмитрий1111 09.02.2013 21:53

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 376852)
Скорее партнёрство по бизнесу.. Осталось только договориться о деталях и долях..

Не согласен. Гос.аппарат работает на свой карман, а церковь - на свое укрепление и расширение своего влияния. Такое ощущение, что принята программа: настроить храмов и кнутом согнать туда прихожан.

тихон 09.02.2013 22:01

Цитата:

Сообщение от Дмитрий1111 (Сообщение 376859)
Не согласен. Гос.аппарат работает на свой карман, а церковь - на свое укрепление и расширение своего влияния. Такое ощущение, что принята программа: настроить храмов и кнутом согнать туда прихожан.

Налицо взаимная заинтересованность и согласованность действий , избегание конфронтации при обнаружении некоторого несовпадения позиций, плюс откровенная отработка власти по Пусси Райот.. Так что бизнес..

Влад из Челябинска 09.02.2013 22:26

Цитата:

Сообщение от Елена Гатчинская (Сообщение 376711)
...Влад, если бы наша империя до 1917 года была бы действительно так крепка, то ее бы не сломила бы никакая революция. Людям, действительно, жилось очень нелегко...

Простите меня, если оскорбил.
Знаете... может я и заблуждаюсь... но только крепким словом можно прошибить закованного в сталь собеседника.
Я не хотел говорить тех слов, но не обещаю впредь воздерживаться. :)
Я НЕ говорил, что в России было все хорошо.
Я лишь сказал, что Россия находилась в состоянии зачаточного капитализма.
Но уже и именно в ЭТОМ состоянии мы били все рекорды!!!
Да, Вы правы, жилось тогда не легко...
Но мы находились тогда в одном шаге от успеха.
А т.н. "большевики" (на самом деле их поддерживало 7,5% населения... какими они были "большевиками"-Вам судить) поставили подножку великой стране, обращенной к Господу.
***Мод*** отредактировано

тихон 09.02.2013 22:33

Цитата:

Сообщение от Влад из Челябинска (Сообщение 376868)
Простите меня, если оскорбил.
Знаете... может я и заблуждаюсь... но только крепким словом можно прошибить закованного в сталь собеседника.
Я не хотел говорить тех слов, но не обещаю впредь воздерживаться. :)
Я НЕ говорил, что в России было все хорошо.
Я лишь сказал, что Россия находилась в состоянии зачаточного капитализма.
Но уже и именно в ЭТОМ состоянии мы били все рекорды!!!
Да, Вы правы, жилось тогда не легко...
Но мы находились тогда в одном шаге от успеха.
А т.н. "большевики" (на самом деле их поддерживало 7,5% населения... какими они были "большевиками"-Вам судить) поставили подножку великой стране, обращенной к Господу.
***Мод*** отредактировано

Да-да.. "Ещё немного ,и я точно стану бабочкой..".. "Тысяча и одна ночь.." не актуальны..

Елена Гатчинская 09.02.2013 22:34

Цитата:

Но мы находились тогда в одном шаге от успеха.
Влад, я в этом совсем не уверена. Но это надо доказывать цифрами, фактами и документами, а я, простите, к этому совершенно не готова.

Но в чем я уверена совершенно точно - в том, что наше противоречивое прошлое должно стать предметом дискуссии для историков, но не полем битвы для граждан России.

Павел А 09.02.2013 22:39

Цитата:

Сообщение от Влад из Челябинска (Сообщение 376868)
Но уже и именно в ЭТОМ состоянии мы били все рекорды!!!
Да, Вы правы, жилось тогда не легко...
Но мы находились тогда в одном шаге от успеха.
А т.н. "большевики" (на самом деле их поддерживало 7,5% населения... какими они были "большевиками"-Вам судить) поставили подножку великой стране, обращенной к Господу.

Да какие там рекорды били? Вам любой коммунист со ссылками на документы докажет обратное. И если главное в жизни страны - ее экономическая мощь, то логично поступают люди, преклоняющиеся перед США. Вот это действительно экономическая мощь была в 20м веке.

И если бы коммунистов поддерживало лишь 7,5% населения страны, их бы просто смели, как либералов, произведших революцию в феврале 17-го. Потому что у либералов хотя бы деньги были и не малые. В отличие от большевиков. Большевики сделали то, что хотела страна - отобрать землю у помещиков и закончить войну.

Юрий57 09.02.2013 23:20

Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 376876)

И если бы коммунистов поддерживало лишь 7,5% населения страны, их бы просто смели, как либералов, произведших революцию в феврале 17-го. Потому что у либералов хотя бы деньги были и не малые. В отличие от большевиков. Большевики сделали то, что хотела страна - отобрать землю у помещиков и закончить войну.

Как известно большевики пришли к власти, пообещав немедленно провести выборы в Учредительное собрание ("либералы" - временное правительство собирались провести выборы только по окончании войны).
Так вот, на выборах ноября-декабря 1917 года большевики набрали только 23,7% голосов - и это несмотря на то, что именно они контролировали большинство местных советов, которые организовывали подсчет голосов!
О какой массовой поддержке большевиков может идти речь?

Юрий-Мск 09.02.2013 23:25

Цитата:

Сообщение от Юрий57 (Сообщение 376886)
Как известно большевики пришли к власти, пообещав немедленно провести выборы в Учредительное собрание ("либералы" - временное правительство собирались провести выборы только по окончании войны).
Так вот, на выборах ноября-декабря 1917 года большевики набрали только 23,7% голосов - и это несмотря на то, что именно они контролировали большинство местных советов, которые организовывали подсчет голосов!
О какой массовой поддержке может идти речь?

Да, 100% у них не было. А набранные ими голоса оказались блокирующим пакетом.
Проблема не в том, что у них было/не было большинства, проблема в том, что все остальные были раздроблены, разобщены и противопоставить блокирующему пакету ничего не смогли.
За них большинства не было. Но и против них большинства тоже не было. Их процентов вполне хватило на все.

тихон 09.02.2013 23:30

Цитата:

Сообщение от Юрий57 (Сообщение 376886)
Как известно большевики пришли к власти, пообещав немедленно провести выборы в Учредительное собрание ("либералы" - временное правительство собирались провести выборы только по окончании войны).
Так вот, на выборах ноября-декабря 1917 года большевики набрали только 23,7% голосов - и это несмотря на то, что именно они контролировали большинство местных советов, которые организовывали подсчет голосов!
О какой массовой поддержке большевиков может идти речь?

Как известно большевики пришли к власти в результате вооружённого переворота.. Другое дело, что в борьбе за власть конкурентов то у них по сути не было.. Так что аппелировать к результатам выборов просто нелепо: были бы те силы , что набрали большинство, хоть сколько-нибудь дееспособны , а не импотентны, ситуация развивалась бы по другому сценарию..

Павел А 09.02.2013 23:31

Цитата:

Сообщение от Юрий57 (Сообщение 376886)
Как известно большевики пришли к власти, пообещав немедленно провести выборы в Учредительное собрание ("либералы" - временное правительство собирались провести выборы только по окончании войны).
Так вот, на выборах ноября-декабря 1917 года большевики набрали только 23,7% голосов - и это несмотря на то, что именно они контролировали большинство местных советов, которые организовывали подсчет голосов!
О какой массовой поддержке большевиков может идти речь?

"В выборах приняли участие меньше 50 % избирателей. Всего было избрано 715 депутатов, из которых 370 мандатов получили правые эсеры и центристы, 175 — большевики, 40 — левые эсеры, 17 — кадеты, 15 — меньшевики, 86 — депутаты от национальных групп (эсеры 51,7 %, большевики — 24,5 %, левые эсеры — 5,6 %, кадеты 2,4 %, меньшевики — 2,1 %). "http://ru.wikipedia.org/wiki/Всероссийское_учредительное_собра ние

Массовая поддержка заключалась прежде всего в том, что крестьяне шли в большинстве в Красную армию, организованную большевиками, а не в армию правых эсеров и центристов, Колчака или Деникина. Это был решающий фактор.

Юрий57 09.02.2013 23:34

Цитата:

Сообщение от Юрий-Мск (Сообщение 376890)
Д Но и против них большинства тоже не было.

Было.
Эсэры набрали 52%. Именно эсэров поддерживало тогда крестьянство.
Дело не в разобщенности оппонентов, а в том, что в распоряжении большевиков в нужном месте и в нужное время оказалась грубая сила - т.н. "революционные матросы", латышские стрелки и прочая пьяная шваль с винтовками. Учредительное собрание просто разогнали и началась банальная диктатура.

Юрий57 09.02.2013 23:40

Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 376893)
"В выборах приняли участие меньше 50 % избирателей. Всего было избрано 715 депутатов, из которых 370 мандатов получили правые эсеры и центристы, 175 — большевики, 40 — левые эсеры, 17 — кадеты, 15 — меньшевики, 86 — депутаты от национальных групп (эсеры 51,7 %, большевики — 24,5 %, левые эсеры — 5,6 %, кадеты 2,4 %, меньшевики — 2,1 %). "http://ru.wikipedia.org/wiki/Всероссийское_учредительное_собра ние

Массовая поддержка заключалась прежде всего в том, что крестьяне шли в большинстве в Красную армию, организованную большевиками, а не в армию правых эсеров и центристов, Колчака или Деникина. Это был решающий фактор.

Красная армия появилась как известно только в феврале 1918, причем вначале никакой массовостью и не пахло. Массовость появилась позже, когда началась принудительная мобилизация.

И насчет Уч.собрания:
Цитата:

После множества заявлений о том, что только их партия обеспечит выборы в Учредительное собрание, большевики не могли выборы отменить. Выборы в Учредительное Собрание состоялись в различных избирательных округах 12-14-го и в последующие дни ноября, а также в декабре 1917 г. и даже в начале января 1918 г., что затрудняет подсчеты результатов; все они не стопроцентно точные. Однако различные подсчеты не принципиально отличаются друг от друга. Явка на выборы там, где они состоялись, была около 62 %. Большевикам досталось 46% голосов в Петрограде и Москве, около половины голосов в Петроградской и Московской губерниях (в целом в 2-3 раза больше эсеров), больше половины голосов на ближайших к столице Северном и Западном фронтах, и на Балтфлоте. Всего по армии - 40%. В среднем по стране большевики получили – 23,7%. Больше всего голосов – 38,0% досталось эсерам (до 59% вместе с близкими к ним украинскими и мусульманскими социалистами). 2-3% получили меньшевики и до 1% - народные социалисты. Кадеты привлекли больше голосов, чем большевики в 11 из 38 губернских городов (58% – в Воронеже, 49% – в Калуге) и более 30% – в Петрограде и Москве. Но, за малочисленностью городского населения, в среднем по стране им досталось – 4,8%, а правым группам – 3,0%. Остальные 26% голосов разделились между украинскими, мусульманскими и иными национальными группировками, включая эсеровские.
http://www.belrussia.ru/page-id-2257.html

тихон 09.02.2013 23:47

Цитата:

Сообщение от Юрий57 (Сообщение 376895)
Красная армия появилась как известно только в феврале 1918, причем вначале никакой массовостью и не пахло. Массовость появилась позже, когда началась принудительная мобилизация.

Принудительную мобилизацию и белые практиковали.. Да только большевики расторопнее оказались и мобильнее.. По факту: побеждает самый способный, а на войне все средства хороши и это не моя оценка, а таковы правила игры.. Оппоненты большевиков оказались просто болтунами: дошло до дела - они и сдулись..

Павел А 09.02.2013 23:50

Цитата:

Сообщение от Юрий57 (Сообщение 376895)
Красная армия появилась как известно только в феврале 1918, причем вначале никакой массовостью и не пахло. Массовость появилась позже, когда началась принудительная мобилизация.

И насчет Уч.собрания:http://www.belrussia.ru/page-id-2257.html

Вы не учитываете фактор гражданской войны - если крестьяне были бы против большевиков, они бы просто перебегали бы к их противникам - белым или эсерам. Сами бы расстреливали комиссаров и переходили целыми подразделениями.


Текущее время: 23:51. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир