И снова о русификации богослужения. На этот раз - предметно
 

Предлагаю немного отвлечься от светской политики. Тут иногда раздавались сетования относительно того, что русифицированные тексты невозможно собрать воедино и т.п. Кое-что удалось собрать. Предлагаю вашему вниманию как пример текст молитвословия из первой молитвы на Вечери Пятидесятницы. К сожалению, некоторые тексты существуют исключительно в виде сканов и текст из них без пляски с бубном не вытащить Поэтому выкладываю изображения. Конечно, это неудобно, но на перепечатку нет ни сил, ни времени.


1. Церковнославянский текст (гражданским шрифтом):

2. Перевод на русский (перевод - иг. Силуан Туманов)

3. Перевод на русский (о. Амвросий Тимрот):

4. Русифицированный церковнославянский (свящ. Михаил Желтов)

https://d.radikal.ru/d00/1906/8d/4040ab018927t.jpg

https://a.radikal.ru/a40/1906/a6/89bb310175d8t.jpg

5.Перевод на русский (свящ. Георгий Кочетков)

https://a.radikal.ru/a06/1906/6b/438f9493a8e3t.jpg

https://c.radikal.ru/c31/1906/c1/21dad913b244t.jpg

https://b.radikal.ru/b12/1906/17/96953a4618b6t.jpg

Кстати, здесь бы пригодилась помощь Георгия109; есть ли возможность предоставить текст той же молитвы, которая используется в старообрядческом богослужении, чтобы сравнить

К сожалению под рукой молитв Вечерни коленопреклонения нет :pardon:.Но у нас в основном читают на ЦСЯ или ЦСЯ(гражданским шрифтом - что всяко лучше любого перевода) = https://ruvera.ru/lib/svyateiy_troice У нас даже перевода Библии на русский язык еще нет(хотя процесс этот совместно идет),поэтому пока пользуемся синодальным переводом .А вот по древним уставам, молитвы на вечерне Пятидесятницы, хотя и называются коленопреклоненными, но совершаются в землю, не стоя на коленях, а лежа ниц. Стояния на коленях в дораскольной русской Церкви вообще не было. Молились, касаясь земли коленями и лбом. Молитва на коленях это западная традиция. http://hram-troicy.prihod.ru/nachina...iew/id/1167499

Вот, так, наверное, удобнее будет сравнивать. Для сравнения взял первые предложения из этой молитвы


https://b.radikal.ru/b02/1906/d5/699cb49e390et.jpg

https://d.radikal.ru/d24/1906/7e/5ee17a212ec5t.jpg

https://d.radikal.ru/d06/1906/cf/360dd8d704f5t.jpg

https://b.radikal.ru/b12/1906/d3/99fbbb452e24t.jpg

Любопытный тест на знание или, если точнее, понимание церковно-славянского языка: https://docs.google.com/forms/d/e/1F...tRSXA/viewform

Мой собственный результат: 4/12. И это печально, господа братья и сестры православные граждане, это печально. Что лишь подтверждает моё мнение об интуитивном понимании.

Скажу сразу: тест составлен сторонниками русификации богослужения :mocking:

Я бы сказал иначе - тест составлен сторонниками здравого смысла.
Мой результат - 2/12.

Что тут скажешь... Респект!

Круто! :good:
Учили ЦСЯ?

Значит, у вас врождённые способности к языкам. Вон, Александр какой умный, начитанный и образованный, а результат меньше.

У меня тоже 4 из 12.
Некоторые слова ВООБЩЕ не понятны.


пририщуще - это что?
Иди за Мной - это, оказывается, наоборот, отойди от Меня. Как это можно понять самому????

Истязать - это, оказывается, спрашивать.

Единохудожник - одно и то же ремесло. Как можно это понять?

Скинотворцы хитростью - делать палатки. Со скиниями понятно, но как можно понять, что хитростию - это ДЕЛАТЬ?!

Учреждение - это угощение. Как понять?!

Дряхл - смутиться. Как понять?!

И так далее.


И ещё говорят, что ЦСЯ - ну прямо как русский, такой прям понятный, почти одно и то же.

Ложь это!


ЦСЯ нужно учить как иностранный язык- вот это правда. Или быть гением со способностями как у ГалинКи. Когда человек не учил ЦСЯ, но понимает его, так как у него есть способности выше средних.
И он понимает, что значит: гобзоваться, пририщуще , Почто гибель сия мирная бысть?, дряхл о словами - прямо вот понимает их смысл без изучения ЦСЯ.

8 из 12. Думаю, что ошибки мои в литургике.

А вы изучали ЦСЯ на курсах или ещё как-то? Или это ваш природный ум и способности?

Я видела, как мои друзья изучали древнерусский. :) ЦСЯ тоже некоторые из них изучали..
Видимо, я глубоко прочувствовала русский язык.
Но я недавно писала контрольную по ЦСЯ для одного студента, но только на четверку получилось... Хотя я и пользовалась учебниками.
Я болгарский изучала. Но не изучила :)

Я так и не поняла вашего ответа.)
Видимо, вы имели ввиду, что у вас врождённые способности и высокий интеллект, поэтому вы понимаете ЦСЯ без его изучения.

8 из 12. Но в действительности неправильно я дал только один ответ. Готов спорить с составителями теста по трём прочим. Я уж ничего не говорю про ответы, которые "не оцениваются" Пишу - относится ко Христу, ответ обозначается как неверный. Верный ответ: "Господу Иисусу Христу". Кто этот тест составлял?

У меня тоже несколько таких правильных ответов по смыслу, но не дословно, в том числе, и этот.

Как там могут быть вообще дословные ответы?

У меня 9 из 12. Но скажу сразу - я чтец в храме, поэтому многие вещи просто знаю. А также у меня есть учебный молитвослов, там в примечаниях много интересного написано. :-)

Там, где неправильно перевела, - да просто фраза, выхваченная из контекста, может быть и непонятна. От нас же не требуется на богослужении переводить. Важно понимать. Поэтому - еще раз: учите матчасть, читайте Священное Писание!

Так эти ответы и не оценивались. Мы сами сравниваем.
Я не согласна насчет главной части Литургии. Читала, что есть разные мнения, так что я спокойна.

Мой 7/12. И это тоже печально. И подтверждает моё мнение о моём нерадении о Писании - следовало бы не только по-русски читать.

Это говорит о том, что надо адаптировать тексты, и наверно читать апостол по-русски. :pardon:

А я всегда считал, что здесь двух мнений быть не может. :sorry:

Не надо понимать самому. Просто читаешь Евангелие - и понимаешь.
И т.д.
Знаете, я когда-то работала переводчиком с английского. И встречала таких людей, которые говорить на языке говорили, но переводить совершенно не умели. Нам не нужно переводить на богослужениях! Хорошо, конечно, знать разные отдельные слова. Но если человек слышит текст на ЦСЯ и знает его на русском - то и слушает будто на русском.

Мы сейчас в группе изучаем Священное Писание. И что я вам скажу... Ребятыыыы! Ветхий Завет тоже изучать тоже необходимо. Господь Иисус Христос процентов на 70 цитирует Ветхий Завет. Апостол Павел только по нему и пишет. Прямо цитатами. В расчете на то, что определенная фраза вызовет ассоциацию - картину из какой-либо книги. Так проповедь и работает, вообразите.

В сущности, не вижу, что изменится от того, что ту или иную часть будут считать "главной". Я главной считаю целевую часть - ту, для которой все и затевается. Но не вижу проблемы молча кивать, если мне скажут, что это не главное. :pardon:

Видимо, составители теста посчитали, что могут.))

Ага. ЦСЯ надо изучать отдельно как иностранный язык, мне - точно. Или ко Мне - отойди от Меня. Хитростию - работать, еще какие-то пририщуще. Так похоже на русский язык и так понятно!

Не ко Мне, а за Мной. Но видно, что тест составляли знатоки. А то эти "примеры" про "я крокодила пред Тобою" уже оскомину набили. :wacko3: Так вот, знатоки выбрали действительно трудные места. Но ведь это все места из Священного Писания, причем из Нового Завета. Его нужно читать ежедневно дома. И никто не заставляет его читать на ЦСЯ, можно на русском и даже с комментариями. Даже, я бы сказала, рекомендовано так читать. И если вы единожды в год (это максимум) услышите данные отрывки в храме даже по-русски, большого понимания это вам не принесет, поверьте. Только самостоятельное регулярное чтение. :pardon:

Я тоже. Не может быть двух мнений.

Варианты предлагаемых ответов в ряде случаев неверны. Можно ответить и так, и эдак. Никакого нерадения о Писании у Вас нет. И я почему-то думаю, что Вы это знаете не хуже меня.

Это прямой перевод с греческого, буквальный, в результате чего возникает непонимание. В латинской версии всё чётко - там сказано Vade, Satana, то есть "Иди, Сатана!" А если знатоки выбрали трудные места, то и тест нужно было составлять со знанием дела, а не давать амбивалентных вариантов ответов.

Не совсем как иностранный. Изучая ЖИВОЙ язык, мы стремимся к тому, чтобы в итоге говорить и писать на нём, а не только понимать уже готовые тексты. Для цся это не актуально, там достаточно понимания готовых текстов, так как язык - застывший. Это несравненно проще, тем более что эти тексты повторяются из богослужения в богослужение, и их для мирян не так и много. Зато какая глубина, красота и точность! И всё же цся - не китайский или немецкий, а максимально близкий русскому.

Евангелие я читала раз пять, минимум. Деяния - 2 раза, Послания и всю Псалтирь - 1 раз.
Псалтирь написана на ЦСЯ, и там куча непонятных слов, некоторые из которых я могу произнести только по слогам, ибо язык запутывается в узел. Мне ещё интересно: по какой причине ЦСЯ придумали таким труднопроизносимым?

Сомневаюсь насчёт точности. Дряхл - смутиться. Где тут точность?

Или хитростию - работать - где тут точность? Нету.

Потому, что все это писалось для людей ТОГО времени, для которых знание ВЗ было естественным и обязательным. Сравнили, тоже мне. У нас до сих пор в наше время тащат то, что уже смотрится нелепо. С этим запретом причащаться-прикасаться во время критических дней до сих пор никто внятно объяснить не в состоянии.

Без подсматривания: что такое гобзоваться, гобзуются?

Цся не придумали, он целиком органичен, это - богослужебные тексты в переводе с греческого на южнославянские диалекты (прежде всего - македонский и болгарский) в их первозданном виде, то есть до разделения, когда связь с праславянским в его южной версии была ещё очень сильна. Впоследствии тексты редактировались и видоизменялись в разных областях, так что "русская" их версия несколько отличается, скажем, от сербской или болгарской. Но в целом тексты монолитны и очень хорошо произносятся, лучше, кстати, чем русские тексты. И несравненно лучше ложатся на музыку, декламацию и т.п.

а я не проверила ответы... Я тоже писала "к Христу".

В прошлом году я купила молитвослов для начинающих на русском языке. Отличная вещь! Все ясно и понятно! Сын молится по нему. Я по привычке по тому, что на ЦСЯ, но и в тот поглядываю. Особенно интересно читать каноны и Последование к Причащению на русском.

А в Псалтири сколько непонятных слов и целых предложений!

Точность не может измеряться в сопоставлении с родным языком оценивающего вследствие неизбежной интерференции.

У меня они хорошо не произносятся. Вочеловечшася произношу по слогам. А есть ещё похлеще примерчики: сликовствова́телю. Как вам?

"Отрыгну сердце мое слово благо, глаголю аз дела моя цареви: язык мой трость книжника скорописца".
В моем понимании слово "отрыгну" то самое и значит. И дальше непонятно.

" Яко положиши я хребет, во избытцех Твоих уготовиши лице их. " Мне вообще ничего не понятно.

Прям так похож на русский, ага.))

Поэтому его надо изучать как иностранный язык.

Я тоже написала, что Евхаристический канон. Так читала о смыслах Литургии.

С той оговоркой что я сделал выше. Вы же не станете разговаривать по-церковнославянски, образовывать НОВЫЕ фразы на этом языке.

Ну, как латынь, он тоже "мёртвый".

Я к тому, что в ЦСЯ море непонятных слов, вообще никак не похожих на русские. Или похожие, но совсем с другими значениями: тот же дряхл.

Так-то да. Но всё-таки ЦСЯ, грубо говоря, это солунский диалект староболгарского. А на Руси - древнерусский.

Я, кстати, была шоке от того, что "водный труд" - это "водяная болезнь"

Кстати, дорогие друзья, между делом... Я в этой теме тексты выкладывал. Высказыванием, жду ваших мнений