Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Традиция. Догмат. Обряд. (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=25)
-   -   И снова о русификации богослужения. На этот раз - предметно (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=91190)

Александр Черных 27.07.2019 16:17

Цитата:

Сообщение от Саша 7 (Сообщение 1581284)
Я уважаю собственное мнение

Только когда оно коррелируется с вашим и никак иначе.
Цитата:

Сообщение от Саша 7 (Сообщение 1581284)
У вас есть специализация? Вы священник? Архиепископ? Богослов? С опытом? Нет? Простите, ваше мнение по этим вопросам – я беру и выкидываю на помойку.

Я не священник, ни архиепископ и не богослов. А опыт работы со священными текстами и историческими источниками - имеется. Равно как и опыт чтения историографии по интересующему меня вопросу. В том числе - и касающихся проблематики ЦСЯ. Для чего и тему создал. В отличии от вас, явно не обладающим минимальными познаниями, ни элементарным воспитанием.

Выкидывание мое мнение на помойку? Очень хорошо. Делайте как считаете нужным, я вас не неволю. Но, вы уж простите, и на вас я тоже перестану реагировать. Перед свиньями как-то не принято бисер метать.

Засим, всего вам наилучшего:hi:

Светлана из Петербурга 27.07.2019 16:19

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1581180)
На русском языке это прежде всего фундаментальный труд А.Я. Гуревича "Категории средневековой культуры" , вышедший ещё в 1972 году, и с тех пор (если убрать неактуальные сегодня идеологические штампы) сохранивший актуальность. Там про сословия и "религиозное" обоснование их существования и обязанностей говорится весьма подробно.

А он на источники ссылается? Или - я так думаю, что они так мыслили - ?

Саша 7 27.07.2019 16:23

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1581292)
Выкидывание мое мнение на помойку?


Не, но вы так носитесь с ним, что кто вам помешать может? Просто непонятно – православие тут причем? ) В вас виден энтузиазм, может даже карьеризм... Фиг знает, может вы только что с тренинга личностного роста пришли? И вас трясет от важности вашего Я? Но я не думаю, что Церковь должна как-то подстраиваться под ваши личные дела..))) Ну сами подумайте – разве это не смешно? ) Вы ведь сами некогда рассказали о том, что вас внутренне наполняет.. ) Оно так далеко от России и православия. ) Тем более, вы как бы вам сказать.. Неоригинальны. )

Светлана из Петербурга 27.07.2019 16:29

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1581215)
На самом деле это - увод в сторону. А вопрос от этого не изменился. Отчего же выходит так, что священные тексты спокойно можно передать любым иностранным разговорным языком - кроме русского? Ведь когда православие приходило в Великобританию - отчего-то не пришлось создавать какой-то особенный "церковноанглийский" язык, который был бы непонятен для рядовых англичан. Или не стали переводить на латынь, как исторически сакральный язык для западного христианства.

Тут дело не в радении за богослужение иностранцев. А элементарное желание понять причину сложившегося положения. А вы говорите: "всё равно что там, у иностранцев, главное - что у нас".

Так это великое счастье, что у нас есть свой церковный язык. Наверное, поэтому и храним православие, в отличие от всяческих еретиков.

Светлана из Петербурга 27.07.2019 16:31

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1581234)
Но вот насчёт цся - тут дело другое. Ведь когда он, так сказать, "создавался", он не был изначельно искусственным каким-то языком, а базировался на живых южнославянских диалектах. И создавался он такими гигантами духа, которых нынче нет. А их тексты остались и их можно понять каждому славянину, хотя и не сразу. Вот вопрос - что делать? Отказаться от этого сокровища ради большей понятности или сохранить его в богослужении? Я - за второй путь. Потому что при первом понятность будет более поверхностной, поднять русский язык на литургическую высоту цся-текстов вряд ли удастся, а забудется он при неиспользовании очень быстро. То есть потерь будет больше, чем приобретений. Поэтому ( и не только поэтому) я сторонник сохранения цся в богослужении нашей Церкви.

Полностью согласна. Это надо безумцами быть, чтобы добровольно отказываться от такого богатства.

Саша 7 27.07.2019 16:35

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1581300)
Полностью согласна. Это надо безумцами быть, чтобы добровольно отказываться от такого богатства.

Но они этого не понимают. У них какое-то упрощенное мышление. (

Никонов Виктор Александрович 27.07.2019 16:55

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1581209)
Да, их немного, но они имеются.

Приведите, пожалуйста, пару примеров. Можно просто номера стихов.


Это будет "предметно", что соответствует названию темы.

Александр Черных 27.07.2019 16:58

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1581299)
Так это великое счастье, что у нас есть свой церковный язык. Наверное, поэтому и храним православие, в отличие от всяческих еретиков.

Но у других православных народов нет своего специального языыка...но не еретики же они поголовно?

Никонов Виктор Александрович 27.07.2019 17:01

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1581215)
священные тексты спокойно можно передать любым иностранным разговорным языком

Это вовсе не аксиома, это требует доказательства. Почему, например, на основе этих переводов возникали лжеучения?

Никонов Виктор Александрович 27.07.2019 17:02

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1581310)
Но у других православных народов нет своего специального языыка...но не еретики же они поголовно?

Что это за православные народы без специального языка?

Саша 7 27.07.2019 17:05

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1581310)
Но у других православных народов нет своего специального языыка...но не еретики же они поголовно?

Да почему сразу еретики? Просто считайте, что у вас есть хороший бонус. А где-то его нет. ) Или вы хотите стать другим православным народом? Подстроиться под них? Оно вам надо? Думаете, что и это облегчит ваш путь к спасению? ) Или эти народы обратились к вам за помощью? Помочь им разобраться в вопросе? ))

Александр Черных 27.07.2019 17:42

Цитата:

Сообщение от Никонов Виктор Александрович (Сообщение 1581314)
Это вовсе не аксиома, это требует доказательства. Почему, например, на основе этих переводов возникали лжеучения?

Но тогда у меня встречный вопрос: какое лжеучение породило, например, использование английского языка в православии?

Наталья07 27.07.2019 17:56

Цитата:

Сообщение от Саша 7 (Сообщение 1581288)
Где тут высмеивание? И почему фантазии? У Александра есть проблема. Мы пытаемся ее разобрать. Он ведь нам не аргументирует – как именно ЦСЯ мешает ему в православной жизни. Не говорит об этом. Но мы думаем о нем хорошо – он настоящий православный. У него есть цель. Спасение.
А его проблемы с ЦСЯ мешают спастись. О чем я и сказал. Если Александр докажет, что без ЦСЯ он станет святым, то будет повод задуматься. А вдруг он (язык) реально препятствие на этом пути? С другой стороны – а если и без ЦСЯ – у Александра будет все так, как есть сейчас? Значит, проблема не в ЦСЯ. И тут возникнет вопрос – если проблема не в ЦСЯ, то зачем вообще тогда от него пытается отказаться?))

В чем я неправ-то?)))

Ну и околесица, уж простите.

Наталья07 27.07.2019 17:56

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1581291)
Да. Хотим - и называем. Ничего антинаучного в этом нет. Если язык настолько обособился и используется только в церковных богослужениях - то почему бы его не назвать сакральным?

Конечно, хоть как называйте. Мне ближе мнение срециалиста: Михаила.

Михаил КН 27.07.2019 18:02

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1581294)
А он на источники ссылается? Или - я так думаю, что они так мыслили - ?

Конечно! При чём тут "мыслили", когда все солидные работы по медиевистике целиком основаны на источниках?

Александр Черных 27.07.2019 18:03

Цитата:

Сообщение от Никонов Виктор Александрович (Сообщение 1581315)
Что это за православные народы без специального языка?

Известные: православные англичане молится на английском. Православные французы молятся на французском. Православные китайцы молятся на китайском

Михаил КН 27.07.2019 18:08

Приходится прекратить своё участие в обсуждении, потому что я защищаю цся совсем по другим основаниям, чем это делают мои (и Александра Черных) оппоненты. Я не желаю быть защитником не цся, а невесть чего - какой-то лжеиконы, которая порождена магическим мышлением. Какие части цся являются "сакральными"? Аорист? Дательный абсолютный падеж? Это просто получается бред какой-то.
Я защищал и защищаю этот язык только потому, что тексты на нём пока не имеют аналогов по силе, точности и красоте. Но язык как система знаков и правил их соединения во фразы не может быть сакральной, думать так - всё равно что отрицать таблицу умножения.

Михаил КН 27.07.2019 19:21

Цитата:

Сообщение от Никонов Виктор Александрович (Сообщение 1581308)
Приведите, пожалуйста, пару примеров. Можно просто номера стихов.


Это будет "предметно", что соответствует названию темы.

На Ваш вопрос отвечу, хотя смысла в дальнейшем обсуждениии не вижу, слишком поляризовались позиции, а разумные аргументы замещают нападки.

Вот возьмите известный стих Лк. 4, 8 . Цс-текст звучит как "Гряди по мне, сатано!", это буквальный перевод с греческого, но его смысл не "иди за Мной", а "отойди от Меня", что и передаёт как латинская, так и русская синодальная версии.

Кузнецов Евгений Борисович 27.07.2019 19:44

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1581358)
Вот возьмите известный стих Лк. 4, 8 . Цс-текст звучит как "Гряди по мне, сатано!", это буквальный перевод с греческого, но его смысл не "иди за Мной", а "отойди от Меня", что и передаёт как латинская, так и русская синодальная версии.

От специалистов я слышал, что это правильнее переводить - встань за Моей спиной.

Мари 27.07.2019 23:49

Если текст можно понять, значит его можно перевести на любой язык. Это имхо очевидно:pardon:
По крайней мере на язык народов одной цивилизации.
С точки зрения определения слова "" сакральный "" как священное, отьединенное от мира...то как язык может быть сакральным???:scratch_one-s_head:
Другой вопрос что перевести все тексты с цся на современный язык сложно сохранив красоту и кратость. Многие понятия можно описать на современном языке только многословно, если сохранить ньюансы. Некоторые слова очень ёмкие.
Но тот же синодальный перевод прекрасно существует. Евангелие мы же читаем по русски. .
Так что имхо никакого святотатства в этом нет. Вопрос привычки, традиции и пристрастий. Но это тоже необходимо учитывать.
Впрочем как и логичность служить на родном, а не на искусственном мертвом языке.

Ольга05 28.07.2019 08:40

Paris vaut-il la messe?

Кузнецов Евгений Борисович 28.07.2019 10:28

Цитата:

Сообщение от Ольга05 (Сообщение 1581453)
Paris vaut-il la messe?

Ольга, если бы Париж... если бы на кону действительно стоял Париж... а это... просто упрямство. Не нами установлено, не нам и менять.

Ольга05 28.07.2019 10:34

Цитата:

Сообщение от Кузнецов Евгений Борисович (Сообщение 1581471)
Ольга, если бы Париж... если бы на кону действительно стоял Париж... а это... просто упрямство. Не нами установлено, не нам и менять.

Я другой смысл вкладываю в эту фразу. Не политический. Париж прекрасен и прекрасны его храмы.
Архитектура и внутреннее убранство храмов совсем не такие, как у гражданский построек. Они особые и требуют особого языка. Язык - часть атмосферы храма.

Кузнецов Евгений Борисович 28.07.2019 10:48

Цитата:

Сообщение от Ольга05 (Сообщение 1581475)
Я другой смысл вкладываю в эту фразу. Не политический.

Не соглашусь. Отстаивание ЦСЯ, как единственно возможного языка богослужения, для РПЦ - вопрос именно политический, ибо она уверена, что при переходе на обычный литературный язык, утратит свою исключительность. Помогает Истине языком.

Ольга05 28.07.2019 10:58

Цитата:

Сообщение от Кузнецов Евгений Борисович (Сообщение 1581480)
Не соглашусь. Отстаивание ЦСЯ, как единственно возможного языка богослужения, для РПЦ - вопрос именно политический, ибо она уверена, что при переходе на обычный литературный язык, утратит свою исключительность. Помогает Истине языком.

Думаю, что Вы ошибаетесь.


Текущее время: 16:50. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир