Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Традиция. Догмат. Обряд. (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=25)
-   -   И снова о русификации богослужения. На этот раз - предметно (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=91190)

Кузнецов Евгений Борисович 28.07.2019 11:15

Цитата:

Сообщение от Ольга05 (Сообщение 1581484)
Думаю, что Вы ошибаетесь.

Возможно и ошибаюсь. Просто я не нахожу другого объяснения упорству РПЦ в этом вопросе. Или боязнь утраты исключительности, или детское упрямство - хочу, чтобы было именно так, и ни как иначе. А борьба за исключительность - политика.

Никонов Виктор Александрович 28.07.2019 11:15

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1581330)
Известные: православные англичане молится на английском. Православные французы молятся на французском. Православные китайцы молятся на китайском

Но это отнюдь не православные народы! А появились эти люди совсем недавно, их мало.


Естественно, они воспользовались имеющимися у них переводами Писания, которые породили в своё время, например, англиканство.

Александр Черных 28.07.2019 11:44

Цитата:

Сообщение от Никонов Виктор Александрович (Сообщение 1581489)
Но это отнюдь не православные народы! А появились эти люди совсем недавно, их мало.


Естественно, они воспользовались имеющимися у них переводами Писания, которые породили в своё время, например, англиканство.

Речь идёт не только о переводах Св. Писания. Хотя, если говорить об этом, то тут тоже не все столь однозначно: например, православные в Северной Америке, которые находятся в юрисдикции Константинопольского патриарха пользуются отдельным английским переводом, сделанным в патриархии.

Речь идёт об использовании обычных языков в богослужении. Почему тем же англичанам позволено служить на обычном английском, и никакого "церковноанглийского" языка для них не изобрели.

Что до православных народов у сербов и белорусов имеется возможность служить как на ЦСЯ, так и на обычных языках

Никонов Виктор Александрович 28.07.2019 11:55

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1581496)
Что до православных народов у сербов и белорусов имеется возможность служить как на ЦСЯ, так и на обычных языках

Я не открою секрета: в России тоже некоторые священники русифцируют богослужение.

Никонов Виктор Александрович 28.07.2019 11:58

Цитата:

Сообщение от Кузнецов Евгений Борисович (Сообщение 1581480)
Отстаивание ЦСЯ, как единственно возможного языка богослужения

Вы всё время напираете на язык, хотя речь идёт об определённых текстах, которые реформаторы очень желают поменять.

Кузнецов Евгений Борисович 28.07.2019 12:18

Цитата:

Сообщение от Никонов Виктор Александрович (Сообщение 1581501)
Вы всё время напираете на язык, хотя речь идёт об определённых текстах, которые реформаторы очень желают поменять.

Виктор Александрович, как говорится - у кого, чего болит - тот о том и говорит. Тексты меня совсем не волнуют, во всяком случае, я не буду (по примеру староверов) отстаивать Букву через костёр, а вот понимать текст, для меня действительно важно.

Мари 28.07.2019 13:38

Цитата:

Сообщение от Никонов Виктор Александрович (Сообщение 1581501)
Вы всё время напираете на язык, хотя речь идёт об определённых текстах, которые реформаторы очень желают поменять.

Виктор Александрович, а что Вы подразумеваете под "" поменять текст""?:scratch_one-s_head:
Изменить его смысл?
Или сохранив смысл изменить звучание?
Это важно уточнить.

Наталья07 28.07.2019 13:42

Цитата:

Сообщение от Мари (Сообщение 1581574)
Виктор Александрович, а что Вы подразумеваете под "" поменять текст""?:scratch_one-s_head:
Изменить его смысл?
Или сохранив смысл изменить звучание?
Это важно уточнить.

Тоже не поняла, какие тесты хотят изменить. Вроде речь идёт о переводе с ЦСЯ на русский, а не о переделке текстов.

Ольга05 28.07.2019 14:16

Цитата:

Сообщение от Мари (Сообщение 1581574)
Виктор Александрович, а что Вы подразумеваете под "" поменять текст""?:scratch_one-s_head:
Изменить его смысл?
Или сохранив смысл изменить звучание?
Это важно уточнить.

Очень часто вместе со "звучанием" изменяется и смысл.
Как в переводе книги Иова.

Наталья07 28.07.2019 14:21

Цитата:

Сообщение от Мари (Сообщение 1581574)
Виктор Александрович, а что Вы подразумеваете под "" поменять текст""?:scratch_one-s_head:
Изменить его смысл?
Или сохранив смысл изменить звучание?
Это важно уточнить.

Цитата:

Сообщение от Ольга05 (Сообщение 1581648)
Очень часто вместе со "звучанием" изменяется и смысл.
Как в переводе книги Иова.

Имеете ввиду, что перевод меняет смысл фразы? А как быть, если без перевода фраза вообще непонятна?

Мари 28.07.2019 14:31

Цитата:

Сообщение от Ольга05 (Сообщение 1581648)
Очень часто вместе со "звучанием" изменяется и смысл.
Как в переводе книги Иова.

Это просто означает что перевод неверный. И всё.
При нормальном переводе смысл сохраняется, полностью. Другой вопрос, что для того чтобы сохранить ньюансы и этот самый смысл, может измениться форма. В данном случае звучание. И изменится совсем не в лучшую сторону.

Ольга05 28.07.2019 14:35

Цитата:

Сообщение от Наталья07 (Сообщение 1581656)
Имеете ввиду, что перевод меняет смысл фразы? А как быть, если без перевода фраза вообще непонятна?

Да. Перевод часто меняет смысл фразы.
Нужно постараться перевести, сохранив первичный смысл. Это бывает очень сложно. Нужно изучить контекст не только данного текста, но и всей эпохи.
В русском же языке часто просто не хватает слов:
αγαπη, στοργη, φιλια, ερως - и всё это переводится как "любовь",
δικαιοσυνη, αγιοτητα, πραοτητα - и всё это переводится как "праведность".
А все слова имеют разный смысл.

Александр Черных 28.07.2019 14:36

Цитата:

Сообщение от Никонов Виктор Александрович (Сообщение 1581499)
Я не открою секрета: в России тоже некоторые священники русифцируют богослужение.

Знаю и я выложил примеры их работы тут, на первых страницах (отклика только пока не получил). Но это всё - самостоятельное творчество. Я же считаю, что требуется монументальный коллективный труд и обязательно с благословления и под присмотром Церкви

Наталья07 28.07.2019 14:38

Цитата:

Сообщение от Ольга05 (Сообщение 1581680)
Да. Перевод часто меняет смысл фразы.
Нужно постараться перевести, сохранив первичный смысл. Это бывает очень сложно. Нужно изучить контекст не только данного текста, но и всей эпохи.
В русском же языке часто просто не хватает слов:
αγαπη, στοργη, φιλια, ερως - и всё это переводится как "любовь",
δικαιοσυνη, αγιοτητα, πραοτητα - и всё это переводится как "праведность".
А все слова имеют разный смысл.

Значит, нужно очень стараться при переводе, заниматься им только высокопрофессионалам. Потому что действительно смысл некоторых фраз без перевода не поймёшь, как ни пытайся.

Ольга05 28.07.2019 14:39

Цитата:

Сообщение от Наталья07 (Сообщение 1581688)
Значит, нужно очень стараться при переводе, заниматься им только высокопрофессионалам. Потому что действительно смысл некоторых фраз без перевода не поймёшь, как ни пытайся.

Я думаю, что смысл некоторых фраз может объяснить батюшка.

Наталья07 28.07.2019 14:44

Цитата:

Сообщение от Ольга05 (Сообщение 1581693)
Я думаю, что смысл некоторых фраз может объяснить батюшка.

Возможно. Только откуда у него самого при таком раскладе возьмётся верное понимание? Да и не набегаешься к батюшке с каждым непонятным случаем, Псалтирь большая.
Это все, конечно, гипотетически, поскольку перевод на русский той же Псалтири есть.

Ольга05 28.07.2019 14:58

Цитата:

Сообщение от Наталья07 (Сообщение 1581702)
Возможно. Только откуда у него самого при таком раскладе возьмётся верное понимание? Да и не набегаешься к батюшке с каждым непонятным случаем, Псалтирь большая.
Это все, конечно, гипотетически, поскольку перевод на русский той же Псалтири есть.

Бывают еще воскресные школы для взрослых.

Кузнецов Евгений Борисович 28.07.2019 15:22

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1581684)
Знаю и я выложил примеры их работы тут, на первых страницах (отклика только пока не получил). Но это всё - самостоятельное творчество.
Я же считаю, что требуется монументальный коллективный труд и обязательно с благословления и под присмотром Церкви

Абсолютно с Вами согласен - НЕОБХОДИМ! Давно назрел. И именно монументальный коллективный труд. Вот только Церковь на это ещё не скоро решиться. Для этого необходим религовед-политик. Человек, сочетающий в себе Лютера и Горбачёва.

Светлана из Петербурга 28.07.2019 15:50

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1581310)
Но у других православных народов нет своего специального языыка...но не еретики же они поголовно?

Как минимум, есть у всех славянских народов.

Светлана из Петербурга 28.07.2019 15:58

Цитата:

Сообщение от Наталья07 (Сообщение 1581328)
Конечно, хоть как называйте. Мне ближе мнение срециалиста: Михаила.

А мнение академика Н. И. Толстого вас не интересует? "Древнеславянский (церковнославянский) язык относится к ограниченному числу исторически засвидетельствованных общих, надэтничных (наднациональных) священных (сакральных) и культурных (книжных, литературных) языков". Какая интересная избирательность.

На всякий случай - "Автор нескольких сотен работ по истории славянских литературных языков, диалектологии славянства, старославянскому и церковнославянскому языку, этнолингвистике и лексикологии". На чём специализируется Михаил, не напомните?

Светлана из Петербурга 28.07.2019 15:59

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1581329)
Конечно! При чём тут "мыслили", когда все солидные работы по медиевистике целиком основаны на источниках?

Окей, почитаю, посмотрю.

Светлана из Петербурга 28.07.2019 16:04

Цитата:

Сообщение от Кузнецов Евгений Борисович (Сообщение 1581480)
Не соглашусь. Отстаивание ЦСЯ, как единственно возможного языка богослужения, для РПЦ - вопрос именно политический, ибо она уверена, что при переходе на обычный литературный язык, утратит свою исключительность. Помогает Истине языком.

И близко никакой политики. http://www.hram-ks.ru/ts-slav.shtml

Светлана из Петербурга 28.07.2019 16:22

Читаю.

"Средневековье с самого начала определило свое отношение к труду и богатству, совершенно отличное от отношения к ним в античном мире. В последнем труд не мог считаться добродетелью, более того, он вообще не рассматривался как существенный признак человека. Человеческий идеал античности предполагал индивида - члена полиса, государства, гражданина, поглощенного общественной, политической, культурной жизнью, а не физическим трудом. Этот труд перекладывался на плечи рабов, вольноотпущенников.

Гражданин - воин, участник народного собрания, спортивных состязаний, религиозных жертвоприношений, посетитель театральных зрелищ и дружеских пиров - личность, развивающая себя вне сферы материального производства. Богатство - средство для ведения гражданской жизни, и поэтому экономические теории античности сводятся к вопросу: какой вид собственности обеспечивает наилучших граждан? Античная цивилизация в “классический” период не знала высокого достоинства физического труда, его религиозно-нравственной ценности. Платон, отвергая зримый, осязаемый мир - бледную копию мира идей, Аристотель, подчеркивая политическую природу человека, относились к производительному труду с аристократическим презрением. Благородная праздность доблестна. Труд для древних был недосугом, своего рода отклонением от нормального образа жизни. Однако необходимо подчеркнуть, что понимание ими досуга не сводилось к пустому безделью. Древнегреческое оcоlh; (лат. schola) - свободное время, досуг, отдых, праздность; но это слово обозначало также время, посвященное учености и ученым беседам школу, в особенности философскую школу (отсюда и средневековая scholastica).

Что же касается труда, то термин Jiovog имел и второй смысл, тесно сплетавшийся в сознании древних греков с первым: тягость, страдание, несчастье, бедствие. Физический труд - мука и боль - удел несвободных и низших тяжкое и нечистое занятие, унижающее человека и приближающее его к скотине. Свободный человек пользуется услугами рабов и слуг, являющихся орудиями, инструментами, которые обеспечивают его благосостояние. Лишь для земледелия делалось исключение. Отсутствие интереса к механическим изобретениям, способным облегчить ручной труд, сочеталось с мечтами о “роботах” и чудесных устройствах, которые обеспечили бы полную праздность человека _ это достаточно ясно характеризует отношение к физическому труду в древности. Труд не может облагородить человека он бессмыслен и отупляющ; в нем нет и не может быть внутренней красоты. Образ Сизифа, беспрерывно вкатывающего на вершину горы камень только для того, чтобы он тут же скатился вниз, мог возникнуть лишь в обществе мыслившем труд как наказание. Безделье, свобода от необходимости трудиться были идеалом не одних имущих, но и бедняков: девизом люмпенов было “хлеба и зрелищ” и жизнь за чужой счет представлялась наилучшим выходом в их жалком состоянии.

Христианство, провозгласив принцип “не трудящийся да не ест”, радикально разорвало с этими установками классической античности. В обществе мелких производителей труд не мог считаться позорным занятием. В труде стали видеть нормальное состояние человека. Правда, это состояние сделалось необходимостью не в результате сотворения человека, а вследствие его грехопадения; в труде видели и наказание. Существенно, однако, что праздность была отнесена к числу тягчайших грехов. Каждый человек должен выполнять определенную функцию, все должны заниматься своим делом, хотя не все виды деятельности. необходимой для общества, в одинаковой мере приближают человека к богу".


Это уже противоречит вашим словам о средневековье.

Светлана из Петербурга 28.07.2019 16:33

Вы, кстати, имейте в виду, что есть ещё древнерусский, древнеболгарский - то же самое практически (синтаксис и проч.), но лексика другая. И - их не называют сакральными. Не выделяли бы тогда их (или ЦСЯ из них не выделяли), если это один и тот же язык (с ЦСЯ). Не говорили бы как об отдельном языке.

Михаил КН 28.07.2019 16:38

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1581866)
Читаю.

"Средневековье с самого начала определило свое отношение к труду и богатству, совершенно отличное от отношения к ним в античном мире. В последнем труд не мог считаться добродетелью, более того, он вообще не рассматривался как существенный признак человека. Человеческий идеал античности предполагал индивида - члена полиса, государства, гражданина, поглощенного общественной, политической, культурной жизнью, а не физическим трудом. Этот труд перекладывался на плечи рабов, вольноотпущенников.

Гражданин - воин, участник народного собрания, спортивных состязаний, религиозных жертвоприношений, посетитель театральных зрелищ и дружеских пиров - личность, развивающая себя вне сферы материального производства. Богатство - средство для ведения гражданской жизни, и поэтому экономические теории античности сводятся к вопросу: какой вид собственности обеспечивает наилучших граждан? Античная цивилизация в “классический” период не знала высокого достоинства физического труда, его религиозно-нравственной ценности. Платон, отвергая зримый, осязаемый мир - бледную копию мира идей, Аристотель, подчеркивая политическую природу человека, относились к производительному труду с аристократическим презрением. Благородная праздность доблестна. Труд для древних был недосугом, своего рода отклонением от нормального образа жизни. Однако необходимо подчеркнуть, что понимание ими досуга не сводилось к пустому безделью. Древнегреческое оcоlh; (лат. schola) - свободное время, досуг, отдых, праздность; но это слово обозначало также время, посвященное учености и ученым беседам школу, в особенности философскую школу (отсюда и средневековая scholastica).

Что же касается труда, то термин Jiovog имел и второй смысл, тесно сплетавшийся в сознании древних греков с первым: тягость, страдание, несчастье, бедствие. Физический труд - мука и боль - удел несвободных и низших тяжкое и нечистое занятие, унижающее человека и приближающее его к скотине. Свободный человек пользуется услугами рабов и слуг, являющихся орудиями, инструментами, которые обеспечивают его благосостояние. Лишь для земледелия делалось исключение. Отсутствие интереса к механическим изобретениям, способным облегчить ручной труд, сочеталось с мечтами о “роботах” и чудесных устройствах, которые обеспечили бы полную праздность человека _ это достаточно ясно характеризует отношение к физическому труду в древности. Труд не может облагородить человека он бессмыслен и отупляющ; в нем нет и не может быть внутренней красоты. Образ Сизифа, беспрерывно вкатывающего на вершину горы камень только для того, чтобы он тут же скатился вниз, мог возникнуть лишь в обществе мыслившем труд как наказание. Безделье, свобода от необходимости трудиться были идеалом не одних имущих, но и бедняков: девизом люмпенов было “хлеба и зрелищ” и жизнь за чужой счет представлялась наилучшим выходом в их жалком состоянии.

Христианство, провозгласив принцип “не трудящийся да не ест”, радикально разорвало с этими установками классической античности. В обществе мелких производителей труд не мог считаться позорным занятием. В труде стали видеть нормальное состояние человека. Правда, это состояние сделалось необходимостью не в результате сотворения человека, а вследствие его грехопадения; в труде видели и наказание. Существенно, однако, что праздность была отнесена к числу тягчайших грехов. Каждый человек должен выполнять определенную функцию, все должны заниматься своим делом, хотя не все виды деятельности. необходимой для общества, в одинаковой мере приближают человека к богу".


Это уже противоречит вашим словам о средневековье.

Я ничего не писал о раннем средневековье, я писал о идеологическом обосновании сословного деления в эпоху Высокого Средневековья, то есть где-то начиная с конца 11 века и до середины века 15.


Текущее время: 17:15. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир