Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Традиция. Догмат. Обряд. (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=25)
-   -   И снова о русификации богослужения. На этот раз - предметно (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=91190)

монах Лев 24.07.2019 18:45

Цитата:

Сообщение от Элеонора2016 (Сообщение 1579694)
Я не согласна насчет главной части Литургии. Читала, что есть разные мнения, так что я спокойна.

А я всегда считал, что здесь двух мнений быть не может. :sorry:

Элеонора2016 24.07.2019 18:49

Цитата:

Сообщение от Наталья07 (Сообщение 1579563)
Иди за Мной - это, оказывается, наоборот, отойди от Меня. Как это можно понять самому????

Не надо понимать самому. Просто читаешь Евангелие - и понимаешь.
И т.д.
Цитата:

И он понимает, что значит: гобзоваться, пририщуще , Почто гибель сия мирная бысть?, дряхл о словами - прямо вот понимает их смысл без изучения ЦСЯ.
Знаете, я когда-то работала переводчиком с английского. И встречала таких людей, которые говорить на языке говорили, но переводить совершенно не умели. Нам не нужно переводить на богослужениях! Хорошо, конечно, знать разные отдельные слова. Но если человек слышит текст на ЦСЯ и знает его на русском - то и слушает будто на русском.

Мы сейчас в группе изучаем Священное Писание. И что я вам скажу... Ребятыыыы! Ветхий Завет тоже изучать тоже необходимо. Господь Иисус Христос процентов на 70 цитирует Ветхий Завет. Апостол Павел только по нему и пишет. Прямо цитатами. В расчете на то, что определенная фраза вызовет ассоциацию - картину из какой-либо книги. Так проповедь и работает, вообразите.

Элеонора2016 24.07.2019 18:51

Цитата:

Сообщение от монах Лев (Сообщение 1579706)
А я всегда считал, что здесь двух мнений быть не может. :sorry:

В сущности, не вижу, что изменится от того, что ту или иную часть будут считать "главной". Я главной считаю целевую часть - ту, для которой все и затевается. Но не вижу проблемы молча кивать, если мне скажут, что это не главное. :pardon:

Наталья07 24.07.2019 19:32

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1579692)
Как там могут быть вообще дословные ответы?

Видимо, составители теста посчитали, что могут.))

Наталья07 24.07.2019 19:35

Цитата:

Сообщение от Элеонора2016 (Сообщение 1579693)
У меня 9 из 12. Но скажу сразу - я чтец в храме, поэтому многие вещи просто знаю. А также у меня есть учебный молитвослов, там в примечаниях много интересного написано. :-)

Там, где неправильно перевела, - да просто фраза, выхваченная из контекста, может быть и непонятна. От нас же не требуется на богослужении переводить. Важно понимать. Поэтому - еще раз: учите матчасть, читайте Священное Писание!

Ага. ЦСЯ надо изучать отдельно как иностранный язык, мне - точно. Или ко Мне - отойди от Меня. Хитростию - работать, еще какие-то пририщуще. Так похоже на русский язык и так понятно!

Элеонора2016 24.07.2019 19:42

Цитата:

Сообщение от Наталья07 (Сообщение 1579724)
Ага. ЦСЯ надо изучать отдельно как иностранный язык, мне - точно. Или ко Мне - отойди от Меня. Хитростию - работать, еще какие-то пририщуще. Так похоже на русский язык и так понятно!

Не ко Мне, а за Мной. Но видно, что тест составляли знатоки. А то эти "примеры" про "я крокодила пред Тобою" уже оскомину набили. :wacko3: Так вот, знатоки выбрали действительно трудные места. Но ведь это все места из Священного Писания, причем из Нового Завета. Его нужно читать ежедневно дома. И никто не заставляет его читать на ЦСЯ, можно на русском и даже с комментариями. Даже, я бы сказала, рекомендовано так читать. И если вы единожды в год (это максимум) услышите данные отрывки в храме даже по-русски, большого понимания это вам не принесет, поверьте. Только самостоятельное регулярное чтение. :pardon:

Михаил КН 24.07.2019 20:16

Цитата:

Сообщение от монах Лев (Сообщение 1579706)
А я всегда считал, что здесь двух мнений быть не может. :sorry:

Я тоже. Не может быть двух мнений.

Михаил КН 24.07.2019 20:19

Цитата:

Сообщение от монах Лев (Сообщение 1579701)
Мой 7/12. И это тоже печально. И подтверждает моё мнение о моём нерадении о Писании - следовало бы не только по-русски читать.

Варианты предлагаемых ответов в ряде случаев неверны. Можно ответить и так, и эдак. Никакого нерадения о Писании у Вас нет. И я почему-то думаю, что Вы это знаете не хуже меня.

Михаил КН 24.07.2019 20:21

Цитата:

Сообщение от Элеонора2016 (Сообщение 1579726)
Не ко Мне, а за Мной. Но видно, что тест составляли знатоки. А то эти "примеры" про "я крокодила пред Тобою" уже оскомину набили. :wacko3: Так вот, знатоки выбрали действительно трудные места. Но ведь это все места из Священного Писания, причем из Нового Завета. Его нужно читать ежедневно дома. И никто не заставляет его читать на ЦСЯ, можно на русском и даже с комментариями. Даже, я бы сказала, рекомендовано так читать. И если вы единожды в год (это максимум) услышите данные отрывки в храме даже по-русски, большого понимания это вам не принесет, поверьте. Только самостоятельное регулярное чтение. :pardon:

Это прямой перевод с греческого, буквальный, в результате чего возникает непонимание. В латинской версии всё чётко - там сказано Vade, Satana, то есть "Иди, Сатана!" А если знатоки выбрали трудные места, то и тест нужно было составлять со знанием дела, а не давать амбивалентных вариантов ответов.

Михаил КН 24.07.2019 20:25

Цитата:

Сообщение от Наталья07 (Сообщение 1579724)
Ага. ЦСЯ надо изучать отдельно как иностранный язык, мне - точно. Или ко Мне - отойди от Меня. Хитростию - работать, еще какие-то пририщуще. Так похоже на русский язык и так понятно!

Не совсем как иностранный. Изучая ЖИВОЙ язык, мы стремимся к тому, чтобы в итоге говорить и писать на нём, а не только понимать уже готовые тексты. Для цся это не актуально, там достаточно понимания готовых текстов, так как язык - застывший. Это несравненно проще, тем более что эти тексты повторяются из богослужения в богослужение, и их для мирян не так и много. Зато какая глубина, красота и точность! И всё же цся - не китайский или немецкий, а максимально близкий русскому.

Наталья07 24.07.2019 20:29

Цитата:

Сообщение от Элеонора2016 (Сообщение 1579726)
Не ко Мне, а за Мной. Но видно, что тест составляли знатоки. А то эти "примеры" про "я крокодила пред Тобою" уже оскомину набили. :wacko3: Так вот, знатоки выбрали действительно трудные места. Но ведь это все места из Священного Писания, причем из Нового Завета. Его нужно читать ежедневно дома. И никто не заставляет его читать на ЦСЯ, можно на русском и даже с комментариями. Даже, я бы сказала, рекомендовано так читать. И если вы единожды в год (это максимум) услышите данные отрывки в храме даже по-русски, большого понимания это вам не принесет, поверьте. Только самостоятельное регулярное чтение. :pardon:

Евангелие я читала раз пять, минимум. Деяния - 2 раза, Послания и всю Псалтирь - 1 раз.
Псалтирь написана на ЦСЯ, и там куча непонятных слов, некоторые из которых я могу произнести только по слогам, ибо язык запутывается в узел. Мне ещё интересно: по какой причине ЦСЯ придумали таким труднопроизносимым?

Наталья07 24.07.2019 20:30

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1579743)
Не совсем как иностранный. Изучая ЖИВОЙ язык, мы стремимся к тому, чтобы в итоге говорить и писать на нём, а не только понимать уже готовые тексты. Для цся это не актуально, там достаточно понимания готовых текстов, так как язык - застывший. Это несравненно проще, тем более что эти тексты повторяются из богослужения в богослужение, и их для мирян не так и много. Зато какая глубина, красота и точность! И всё же цся - не китайский или немецкий, а максимально близкий русскому.

Сомневаюсь насчёт точности. Дряхл - смутиться. Где тут точность?

Или хитростию - работать - где тут точность? Нету.

Наталья07 24.07.2019 20:33

Цитата:

Сообщение от Элеонора2016 (Сообщение 1579708)
Не надо понимать самому. Просто читаешь Евангелие - и понимаешь.
И т.д.

Знаете, я когда-то работала переводчиком с английского. И встречала таких людей, которые говорить на языке говорили, но переводить совершенно не умели. Нам не нужно переводить на богослужениях! Хорошо, конечно, знать разные отдельные слова. Но если человек слышит текст на ЦСЯ и знает его на русском - то и слушает будто на русском.

Мы сейчас в группе изучаем Священное Писание. И что я вам скажу... Ребятыыыы! Ветхий Завет тоже изучать тоже необходимо. Господь Иисус Христос процентов на 70 цитирует Ветхий Завет. Апостол Павел только по нему и пишет. Прямо цитатами. В расчете на то, что определенная фраза вызовет ассоциацию - картину из какой-либо книги. Так проповедь и работает, вообразите.

Потому, что все это писалось для людей ТОГО времени, для которых знание ВЗ было естественным и обязательным. Сравнили, тоже мне. У нас до сих пор в наше время тащат то, что уже смотрится нелепо. С этим запретом причащаться-прикасаться во время критических дней до сих пор никто внятно объяснить не в состоянии.

Без подсматривания: что такое гобзоваться, гобзуются?

Михаил КН 24.07.2019 20:34

Цитата:

Сообщение от Наталья07 (Сообщение 1579745)
Евангелие я читала раз пять, минимум. Деяния - 2 раза, Послания и всю Псалтирь - 1 раз.
Псалтирь написана на ЦСЯ, и там куча непонятных слов, некоторые из которых я могу произнести только по слогам, ибо язык запутывается в узел. Мне ещё интересно: по какой причине ЦСЯ придумали таким труднопроизносимым?

Цся не придумали, он целиком органичен, это - богослужебные тексты в переводе с греческого на южнославянские диалекты (прежде всего - македонский и болгарский) в их первозданном виде, то есть до разделения, когда связь с праславянским в его южной версии была ещё очень сильна. Впоследствии тексты редактировались и видоизменялись в разных областях, так что "русская" их версия несколько отличается, скажем, от сербской или болгарской. Но в целом тексты монолитны и очень хорошо произносятся, лучше, кстати, чем русские тексты. И несравненно лучше ложатся на музыку, декламацию и т.п.

Ольга05 24.07.2019 20:35

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1579684)
8 из 12. Но в действительности неправильно я дал только один ответ. Готов спорить с составителями теста по трём прочим. Я уж ничего не говорю про ответы, которые "не оцениваются" Пишу - относится ко Христу, ответ обозначается как неверный. Верный ответ: "Господу Иисусу Христу". Кто этот тест составлял?

а я не проверила ответы... Я тоже писала "к Христу".

Наталья07 24.07.2019 20:36

Цитата:

Сообщение от монах Лев (Сообщение 1579704)
Это говорит о том, что надо адаптировать тексты, и наверно читать апостол по-русски. :pardon:

В прошлом году я купила молитвослов для начинающих на русском языке. Отличная вещь! Все ясно и понятно! Сын молится по нему. Я по привычке по тому, что на ЦСЯ, но и в тот поглядываю. Особенно интересно читать каноны и Последование к Причащению на русском.

А в Псалтири сколько непонятных слов и целых предложений!

Михаил КН 24.07.2019 20:36

Цитата:

Сообщение от Наталья07 (Сообщение 1579746)
Сомневаюсь насчёт точности. Дряхл - смутиться. Где тут точность?

Или хитростию - работать - где тут точность? Нету.

Точность не может измеряться в сопоставлении с родным языком оценивающего вследствие неизбежной интерференции.

Наталья07 24.07.2019 20:43

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1579749)
Цся не придумали, он целиком органичен, это - богослужебные тексты в переводе с греческого на южнославянские диалекты (прежде всего - македонский и болгарский) в их первозданном виде, то есть до разделения, когда связь с праславянским в его южной версии была ещё очень сильна. Впоследствии тексты редактировались и видоизменялись в разных областях, так что "русская" их версия несколько отличается, скажем, от сербской или болгарской. Но в целом тексты монолитны и очень хорошо произносятся, лучше, кстати, чем русские тексты. И несравненно лучше ложатся на музыку, декламацию и т.п.

У меня они хорошо не произносятся. Вочеловечшася произношу по слогам. А есть ещё похлеще примерчики: сликовствова́телю. Как вам?

"Отрыгну сердце мое слово благо, глаголю аз дела моя цареви: язык мой трость книжника скорописца".
В моем понимании слово "отрыгну" то самое и значит. И дальше непонятно.

" Яко положиши я хребет, во избытцех Твоих уготовиши лице их. " Мне вообще ничего не понятно.

Прям так похож на русский, ага.))

Наталья07 24.07.2019 20:43

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1579752)
Точность не может измеряться в сопоставлении с родным языком оценивающего вследствие неизбежной интерференции.

Поэтому его надо изучать как иностранный язык.

Наталья07 24.07.2019 20:44

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1579739)
Я тоже. Не может быть двух мнений.

Я тоже написала, что Евхаристический канон. Так читала о смыслах Литургии.

Михаил КН 24.07.2019 20:47

Цитата:

Сообщение от Наталья07 (Сообщение 1579756)
Поэтому его надо изучать как иностранный язык.

С той оговоркой что я сделал выше. Вы же не станете разговаривать по-церковнославянски, образовывать НОВЫЕ фразы на этом языке.

Наталья07 24.07.2019 21:02

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1579760)
С той оговоркой что я сделал выше. Вы же не станете разговаривать по-церковнославянски, образовывать НОВЫЕ фразы на этом языке.

Ну, как латынь, он тоже "мёртвый".

Я к тому, что в ЦСЯ море непонятных слов, вообще никак не похожих на русские. Или похожие, но совсем с другими значениями: тот же дряхл.

Александр Черных 24.07.2019 21:44

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1579743)
Не совсем как иностранный. <...> И всё же цся - не китайский или немецкий, а максимально близкий русскому.

Так-то да. Но всё-таки ЦСЯ, грубо говоря, это солунский диалект староболгарского. А на Руси - древнерусский.

Александр Черных 24.07.2019 21:47

Я, кстати, была шоке от того, что "водный труд" - это "водяная болезнь"

Александр Черных 24.07.2019 21:49

Кстати, дорогие друзья, между делом... Я в этой теме тексты выкладывал. Высказыванием, жду ваших мнений


Текущее время: 17:22. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир