Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Беседка (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=4)
-   -   Разговорчики в строю! (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=69778)

Михаил КН 25.08.2017 17:26

Цитата:

Сообщение от Софи-Ко (Сообщение 1114814)
Ёмко, чётко, доходчиво о правильном подходе к духовной жизни - https://youtu.be/6p8HIRWfzJY

Он сам не видит нарушения собственной логики. Говорит, надо с ума начинать, потом волю организовать. потом к чувствам переходить, и тут же говорит, что чувства - для маленьких, как конфетка, вначале, а ум и воля - для взрослых, потом. То есть в реальности Бог даёт конфетку (чувство), а потом всё остальное. А нужно - наоборот. То есть от взрослого состояния к детству идём? Причём здесь явно не имеется в виду "Будьте как дети!". Речь о духовном ВОЗРАСТАНИИ.
Прослушал внимательно - другой трактовки нет. Странно.
Ещё более странно - что не объясняется, почему наш путь должен быть обратным тому, по которому нас ведёт Бог.

Михаил_ 25.08.2017 19:01

Цитата:

Сообщение от Софи-Ко (Сообщение 1114814)
Ёмко, чётко, доходчиво о правильном подходе к духовной жизни - https://youtu.be/6p8HIRWfzJY

Да, всё так: чувствам доверять следует крайне осторожно — лучше через рассуждение. Манера изложения вот только своеобразная — не сразу привыкаешь к ней.

Софи-Ко 25.08.2017 19:18

Михаил КН, я так поняла, имеется в виду, что нельзя стремиться что-то особенное почувствовать.И вообще ставить свои чувства во главу угла не надо, потому что духовная незрелость может сыграть с нами очень злую шутку и мы можем впасть в прелесть. Католические и протестантские практики - пример неправильного отношения к чувствам. Упомянутое батюшкой воодушевление, сопутствующее новоначальным, действительно, имеет место быть, но данный факт никак не отменяет озвученных законов духовной безопасности.
П.С. Кстати, мне как раз недавно довелось беседовать со священником о призывающей благодати, и я сказала, что не помню за собой в начале воцерковления ни рвения, ни подъёма. Но у меня всё это, видимо, происходило нетипично. А у большинства людей это горение есть.

Михаил_ 25.08.2017 19:23

Да, так. Не упомянул я о прелести из чувств лишь потому, что это и вовсе очевидно.
Смотри-ка: оказывается, бывает и без "конфеток", а я был уверен, что у всех, как священник сказал.

Софи-Ко 25.08.2017 19:36

Нашла интересную статью о прелести. Сама ещё не читала, но кажется, это весьма познавательно. https://ru.orthodoxwiki.org/%D0%94%D...81%D1%82%D1%8C

Михаил_ 25.08.2017 20:21

Цитата:

Сообщение от Софи-Ко (Сообщение 1114928)
Нашла интересную статью о прелести. Сама ещё не читала, но кажется, это весьма познавательно. https://ru.orthodoxwiki.org/%D0%94%D...81%D1%82%D1%8C

Большой материал. В сАмом начале:
"... чем человек ближе к Богу, тем больше видит свое несовершенство, и все святые считали себя в чувстве сердца величайшими грешниками. Состояние, противоположное прелести, называется трезвением.".

Вот о трезвении (ум — воля) священник и говорил. ИМХО.

Павел Горюшкин 26.08.2017 05:58

Цитата:

Сообщение от Михаил_ (Сообщение 1114967)
все святые считали себя в чувстве сердца величайшими грешниками. ".

.... после лишнего съеденного сухарика.

А что делать людям, которые сделали что-то гораздо более серьезное?

Да и продолжают делать.

Об стенку убиваться?

Михаил_ 26.08.2017 10:17

Цитата:

Сообщение от Павел Горюшкин (Сообщение 1115187)
.... после лишнего съеденного сухарика.

А что делать людям, которые сделали что-то гораздо более серьезное?

Да и продолжают делать.

Об стенку убиваться?

Биться со своим "чем-то гораздо более серьезным".

Михаил КН 26.08.2017 12:18

Цитата:

Сообщение от Михаил_ (Сообщение 1114909)
Да, всё так: чувствам доверять следует крайне осторожно — лучше через рассуждение. Манера изложения вот только своеобразная — не сразу привыкаешь к ней.

Это верно. Но почему нужно осторожно доверять тому, что даёт тебе почувствовать Сам Господь? Он же действительно сначала поддерживает, а потом как бы отходит - "дальше -сам!", уважая нашу свободу и давая нам место для собственного подвига. Об этом особенно много и удивительно глубоко писал преп. Силуан Афонский.
И этот батюшка тоже это признаёт. Так в чём вопрос? Как мы можем начинать с ума, если Сам Господь, по его же (батюшки) словам, начинает с чувства?

Михаил КН 26.08.2017 12:20

Цитата:

Сообщение от Софи-Ко (Сообщение 1114916)
Михаил КН, я так поняла, имеется в виду, что нельзя стремиться что-то особенное почувствовать.И вообще ставить свои чувства во главу угла не надо, потому что духовная незрелость может сыграть с нами очень злую шутку и мы можем впасть в прелесть. Католические и протестантские практики - пример неправильного отношения к чувствам. Упомянутое батюшкой воодушевление, сопутствующее новоначальным, действительно, имеет место быть, но данный факт никак не отменяет озвученных законов духовной безопасности.
П.С. Кстати, мне как раз недавно довелось беседовать со священником о призывающей благодати, и я сказала, что не помню за собой в начале воцерковления ни рвения, ни подъёма. Но у меня всё это, видимо, происходило нетипично. А у большинства людей это горение есть.

Это всё верно. Но аргументация этого священника другая. Что он ХОЧЕТ сказать и что он действительно ГОВОРИТ, - разные, получается, вещи. Вы ещё раз послушайте, и сами в этом убедитесь.
А призывающая благодать и последующее иссушение чувства вплоть до уныния и сомнений - это истинная правда. Со мной так и было. Но нам, слабым, грешным Господь всё равно не даёт почувствовать всю полноту богооставленности, мы бы этого просто не выдержали и сломались.

Михаил_ 26.08.2017 12:24

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1115322)
Сообщение от Михаил_
Да, всё так: чувствам доверять следует крайне осторожно — лучше через рассуждение. Манера изложения вот только своеобразная — не сразу привыкаешь к ней.
_____________
Это верно. Но почему нужно осторожно доверять тому, что даёт тебе почувствовать Сам Господь? Он же действительно сначала поддерживает, а потом как бы отходит - "дальше -сам!", уважая нашу свободу и давая нам место для собственного подвига. Об этом особенно много и удивительно глубоко писал преп. Силуан Афонский.
И этот батюшка тоже это признаёт. Так в чём вопрос? Как мы можем начинать с ума, если Сам Господь, по его же (батюшки) словам, начинает с чувства?

Для новоначальных через чувство (бесплатная "конфетка"), а всем прочим через труд ("потом как бы отходит - "дальше -сам!"").

Михаил КН 26.08.2017 13:06

Цитата:

Сообщение от Михаил_ (Сообщение 1115328)
Для новоначальных через чувство (бесплатная "конфетка"), а всем прочим через труд ("потом как бы отходит - "дальше -сам!"").

Согласен!

Татьяна_Сиб 26.08.2017 13:54

Цитата:

Сообщение от Михаил_ (Сообщение 1113605)
Вот. Как в случае с вымаливанием матерью своего сына, оказавшегося впоследствии одним из руководителей декабристов.

Считаю этот пример очень странным. Получается, у того сына и выбора не было? Или мать не должна была молиться? Алексей Ильич Осипов зачем-то часто этот пример повторяет в своих лекциях.

Михаил КН 26.08.2017 14:03

Цитата:

Сообщение от Татьяна_Сиб (Сообщение 1115422)
Считаю этот пример очень странным. Получается, у того сына и выбора не было? Или мать не должна была молиться? Алексей Ильич Осипов зачем-то часто этот пример повторяет в своих лекциях.

Уже писал об этом. Это - детерминизм и манихейство, отрицающие свободную волю человека. Как будто милосердный Господь, отдавший за нас на Кресте жизнь, играет с молящейся матерью в кошки-мышки. Ну, сильно простишь - получай! Посмотришь потом, что с ним будет. А у него самого вообще выбора нет никакого.

Софи-Ко 26.08.2017 14:22

Господь предвидит, но не предопределяет. Выбор есть всегда, у каждого человека - свободная воля.

Татьяна_Сиб 26.08.2017 14:25

Цитата:

Сообщение от Софи-Ко (Сообщение 1114916)
Михаил КН, я так поняла, имеется в виду, что нельзя стремиться что-то особенное почувствовать.И вообще ставить свои чувства во главу угла не надо, потому что духовная незрелость может сыграть с нами очень злую шутку и мы можем впасть в прелесть. Католические и протестантские практики - пример неправильного отношения к чувствам. Упомянутое батюшкой воодушевление, сопутствующее новоначальным, действительно, имеет место быть, но данный факт никак не отменяет озвученных законов духовной безопасности.
П.С. Кстати, мне как раз недавно довелось беседовать со священником о призывающей благодати, и я сказала, что не помню за собой в начале воцерковления ни рвения, ни подъёма. Но у меня всё это, видимо, происходило нетипично. А у большинства людей это горение есть.

Горение оно видимо тоже от человека зависит. Например, мне было легко поститься, вставать в 5 утра, и на две литургии оставаться рвения хватало...Но вот духовную радость, Бога ощущать - такого не было. А моя подруга (неофит) наоборот, ни дня поста выдержать не может, зато у нее вера как на крыльях, радость-радость чудеса и так далее.
Что со мной произошло я уже знаю, а у неё еще что-то впереди..

Софи-Ко 26.08.2017 16:50

Цитата:

Сообщение от Татьяна_Сиб (Сообщение 1115438)
Горение оно видимо тоже от человека зависит. Например, мне было легко поститься, вставать в 5 утра, и на две литургии оставаться рвения хватало...Но вот духовную радость, Бога ощущать - такого не было. А моя подруга (неофит) наоборот, ни дня поста выдержать не может, зато у нее вера как на крыльях, радость-радость чудеса и так далее.
Что со мной произошло я уже знаю, а у неё еще что-то впереди..

Да, все мы разные.
Вследствие многих болезненных ошибок и серьёзных преткновений я недавно наконец поняла, что лучше не сравнивать свой духовный опыт с чужим. Господь видит, что кому полезно и вредно, и соответственно личной потребности вдохновляет и укрепляет каждого. Думаю, ещё имеет значение, что сам приход к вере, обращение у всех происходит иначе, отличаются побудительные причины и обстоятельства. Ну и эмоциональный склад у людей серьёзно разнится. Не говоря уже о доминирующих страстях. Некоторым, может, опасно что-то особое чувствовать, они склонны к превозношению и прелести. Я сейчас не о Вас, а о себе. Увы, я знакома с этой темой не понаслышке.

Михаил_ 28.08.2017 21:01

Цитата:

Сообщение от Татьяна_Сиб (Сообщение 1115422)
Сообщение от Михаил_
Вот. Как в случае с вымаливанием матерью своего сына, оказавшегося впоследствии одним из руководителей декабристов.
_____________
Считаю этот пример очень странным. Получается, у того сына и выбора не было? Или мать не должна была молиться? Алексей Ильич Осипов зачем-то часто этот пример повторяет в своих лекциях.

Кажется, у матери разговор был через молитву, и ей был предложен выбор. Может, подзабыл я уже?
Вообще вспоминается авраамово жертвоприношение.

Наталья07 28.08.2017 23:08

Это одна из самых интересных для меня историй - о декабристе Кондратии Рылееве, очень неординарном человеке. Когда ему было лет пять, он сильно заболел, лежал в жаре и был на грани жизни и смерти. Мать была в ужасе от этого и молилась всем своим существом об исцелении ребенка. Затем силы покинули бедную мать и она уснула. И ей было видение, где ей показали будущее ее сына, его казнь за государственную измену, в том числе. И сказали, мол, либо он сейчас умрет - и в рай как ангелочек, или вот такой его конец. Хороший выбор для измученной мамы! Мать вскрикнула, что пусть только живёт! Понятное дело, 9 месяцев вынашивать ребенка и родить его в тяжелейших муках, молиться, сдувать пылинки - и вот пусть умрет в пять лет! Как такое выдержать и не помешаться? В общем, сына ей оставили, но строго сказали - ты, мол, сама это выбрала. Странная история, и, поскольку я человек маловерный и малодушный, мне она кажется жестокой по отношению к маме. Мать Рылеева сама потом ее рассказывала, с ее слов и записали.
Получается, что будущее Кондратия было заранее слеплено до нюансов. Так что ли? Он должен был просто прожить как марионетка свою жизнь до того самого повешения?
Тем не менее, я заинтересовалась его жизнь и почитала о нем. Человек молодой, импульсивный, ищущий правды и жадный до нее. Просто искал не там, за что и поплатился. Но мне он был симпатичен. Самое хорошее в том, что перед смертью (а казнь его была страшной - веревка сначала оборвалась и его вешали дважды) он, как человек, в общем-то всю свою жизнь пронесший веру в Бога, примирился с Ним, понял свою ошибку и покаялся в ней. Я очень надеюсь на то, что Господь не оставил его в муках, а помиловал.

Павел Горюшкин 28.08.2017 23:20

Цитата:

Сообщение от Наталья07 (Сообщение 1117394)
Это одна из самых интересных для меня историй - о декабристе Кондратии Рылееве, очень неординарном человеке. Когда ему было лет пять, он сильно заболел, лежал в жаре и был на грани жизни и смерти. Мать была в ужасе от этого и молилась всем своим существом об исцелении ребенка. Затем силы покинули бедную мать и она уснула. И ей было видение, где ей показали будущее ее сына, его казнь за государственную измену, в том числе. И сказали, мол, либо он сейчас умрет - и в рай как ангелочек, или вот такой его конец. Хороший выбор для измученной мамы! Мать вскрикнула, что пусть только живёт! Понятное дело, 9 месяцев вынашивать ребенка и родить его в тяжелейших муках, молиться, сдувать пылинки - и вот пусть умрет в пять лет! Как такое выдержать и не помешаться? В общем, сына ей оставили, но строго сказали - ты, мол, сама это выбрала. Странная история, и, поскольку я человек маловерный и малодушный, мне она кажется жестокой по отношению к маме. Мать Рылеева сама потом ее рассказывала, с ее слов и записали.
Получается, что будущее Кондратия было заранее слеплено до нюансов. Так что ли? Он должен был просто прожить как марионетка свою жизнь до того самого повешения?
Тем не менее, я заинтересовалась его жизнь и почитала о нем. Человек молодой, импульсивный, ищущий правды и жадный до нее. Просто искал не там, за что и поплатился. Но мне он был симпатичен. Самое хорошее в том, что перед смертью (а казнь его была страшной - веревка сначала оборвалась и его вешали дважды) он, как человек, в общем-то всю свою жизнь пронесший веру в Бога, примирился с Ним, понял свою ошибку и покаялся в ней. Я очень надеюсь на то, что Господь не оставил его в муках, а помиловал.

А как это соответствует заповеди плодиться, размножаться и решает проблему демографии?

Может маме надо было вообще сделать аборт?

Пятилетний изверг - это круто.

Наталья07 28.08.2017 23:40

Цитата:

Сообщение от Павел Горюшкин (Сообщение 1117398)
А как это соответствует заповеди плодиться, размножаться и решает проблему демографии?

Может маме надо было вообще сделать аборт?

Пятилетний изверг - это круто.

Вы можете и в инете найти эту историю, я читала ее в книжном варианте, вот как могла, пересказала, надеюсь, не переврала особо.)) Да нет, пятилетний малыш не мог быть извергом, это его будущее так было показано бедной маме и предложен такой выбор, который, по моему маловерию и малодушию, кажется мне жестоким.
Меня больше напрягает в этой истории очевидная предопределённость жизни Рылеева. Так с каждым из нас, что ли?

Павел Горюшкин 28.08.2017 23:57

Цитата:

Сообщение от Наталья07 (Сообщение 1117406)
Вы можете и в инете найти эту историю, я читала ее в книжном варианте, вот как могла, пересказала, надеюсь, не переврала особо.)) Да нет, пятилетний малыш не мог быть извергом, это его будущее так было показано бедной маме и предложен такой выбор, который, по моему маловерию и малодушию, кажется мне жестоким.
Меня больше напрягает в этой истории очевидная предопределённость жизни Рылеева. Так с каждым из нас, что ли?

Интересно, почему Иуду, Нерона, Гитлера и прочих не очень правильных людей не уничтожили в раннем возрасте.

У С. Кинга есть произведение "Дети кукурузы". Там люди не доживали до 14-ти лет.

В этом есть определенный смысл: потом начинаются более уголовно наказуемые деяния.

Наталья07 29.08.2017 00:29

Цитата:

Сообщение от Павел Горюшкин (Сообщение 1117409)
Интересно, почему Иуду, Нерона, Гитлера и прочих не очень правильных людей не уничтожили в раннем возрасте.

У С. Кинга есть произведение "Дети кукурузы". Там люди не доживали до 14-ти лет.

В этом есть определенный смысл: потом начинаются более уголовно наказуемые деяния.

Я не знаю, но тоже думала о Нероне и Гитлере. Об Иуде не думала, иначе, как сказал Христос Спаситель - как бы тогда исполнились Писания?
Просто есть такая странная версия относительно того, почему умирают дети. Мол, Господь прибирает их, поскольку если бы они выросли, то стали бы негодяями, погубили свои души и попали бы в ад. А так - умерли маленькими - и спаслись. Я тоже подумала о Нероне, Гитлере и т.д. - а чего же тогда их малышами не прибрали? Да и всех нас? Желательно, сразу после крещения, чтобы в рай. Но ведь этого не происходит. Поэтому в ту версию относительно причин смерти детей я не очень верю.

Наталья07 29.08.2017 00:33

Внесу свою маленькую лепту и украшу эту веточку форума такими двумя листиками - статьями чудесного психолога и автора Александра Ткаченко об отцовстве, прочитала не отрываясь, вот это мужчина!
http://pravoslavie.ru/105213.html
http://www.pravoslavie.ru/105231.html

Ирина 61 29.08.2017 11:41

Цитата:

Сообщение от Наталья07 (Сообщение 1117414)
Я не знаю, но тоже думала о Нероне и Гитлере. Об Иуде не думала, иначе, как сказал Христос Спаситель - как бы тогда исполнились Писания?
Просто есть такая странная версия относительно того, почему умирают дети. Мол, Господь прибирает их, поскольку если бы они выросли, то стали бы негодяями, погубили свои души и попали бы в ад. А так - умерли маленькими - и спаслись. Я тоже подумала о Нероне, Гитлере и т.д. - а чего же тогда их малышами не прибрали? Да и всех нас? Желательно, сразу после крещения, чтобы в рай. Но ведь этого не происходит. Поэтому в ту версию относительно причин смерти детей я не очень верю.

Я тоже об этом думала. Не только Нерон и Гитлер, но и Чикатило, Оноприенко, Головко - маньяки-садисты, на счету которых много жизней, и детских тоже.
Почему такие живут, убивают десятками - Оноприенко - 85 жертв! И господь попускает. Головко захватил как-то 4 мальчиков, истязал и убивал на глазах друг у друга...
А вот форумчанка одна писала, что - со слов проф. Осипова - Господь забирает самых лучших младенцев, которым ДАНО право таким образом омыть грехи рода - типа, это не всякому дано.


Текущее время: 17:11. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир