Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Обсуждение статей (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=11)
-   -   Как поститься, если постная еда дорогая и калорийная? (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=66463)

Лана72 26.03.2017 18:26

Цитата:

Сообщение от Иванфилософ (Сообщение 1004996)
Еще бы врачи по заказу церкви разработали меры поста для различных групп заболеваний, которые служили бы ориентиром для духовников и больной паствы, а последних в наше время большинство

Вообще-то уже давно существуют т.н. "столы" для пациентов с заболеваниями определенных систем органов и отдельные рекомендации для заболеваний конкретных.
Можно воспользоваться хотя бы ими.

Лана72 26.03.2017 18:33

Цитата:

Сообщение от Иванфилософ (Сообщение 1004947)
Я слушал его лекции вживую в 2003 г., общался с ним, он в рясе не ходил, а в черных вельветовых джинсах и рубашке. Говорил я-блэк-мен. Тогда я понял, что не зная языка, тонкостей писания, экзегетики, герменевтики (о чем он и говорит в лекциях), неправильно поймешь писания. От него и узнал, что грех блуда и прелюбодеяния-разные вещи. Второй -измена Богу, первый -ублажение похоти. Первый-смертный, как убийство и идолопклонство. Последний-самый страшный, а прелюбодеяние близко идолопоклонству.

Кстати, насчет прелюбодеяний. У о. Пархоменко в видеолекции слышала, что в свое время он весьма недоумевал по поводу запрета "смотреть на женщину с вожделением", потому что ну разве это реально, чтобы здоровый и молодой мужчина смотрел на женщин только бесстрастно как на сестер. Ему же нужно, в конце-концов, жениться и отношения с женщиной иметь.
В общем, выяснилось, что тоже особенности перевода. В оригинальном тексте стоит не просто слово "женщина", а термин означающий "замужняя женщина", а глагол "смотреть" не нейтральное действие, а скорее ближе по смыслу как "смотреть с неприличным намерением".
Итого, контекст несколько меняется.

Павел Горюшкин 26.03.2017 18:40

Цитата:

Сообщение от Лана72 (Сообщение 1005136)
Кстати, насчет прелюбодеяний. У о. Пархоменко в видеолекции слышала, что в свое время он весьма недоумевал по поводу запрета "смотреть на женщину с вожделением", потому что ну разве это реально, чтобы здоровый и молодой мужчина смотрел на женщин только бесстрастно как на сестер. Ему же нужно, в конце-концов, жениться и отношения с женщиной иметь.
В общем, выяснилось, что тоже особенности перевода. В оригинальном тексте стоит не просто слово "женщина", а термин означающий "замужняя женщина", а глагол "смотреть" не нейтральное действие, а скорее ближе по смыслу как "смотреть с неприличным намерением".
Итого, контекст несколько меняется.

То есть на незамужних с вожделением смотреть можно?

Лана72 26.03.2017 19:03

Цитата:

Сообщение от Павел Горюшкин (Сообщение 1005138)
То есть на незамужних с вожделением смотреть можно?

Главное, чтобы не с "неприличным намерением":)
Вот попробую сформулировать. Совсем не испытывать желания по отношению к противоположному полу вряд ли возможно, если человек не явлляется урожденным т.н. асексуалом. . Мы все обладаем физическими телами и организмами, и Создателем в нас заложены и наличие половых потребностей, и соответствующие железы внутренней секреции, гормоны, специализированные участки ЦНС и пр., дабы мы испытывали соответствующее влечение, плодились и размножались.
Совершенно полностью их игнорировать нереально, это даже не каждому монаху пустыннику за многие годы практики и аскезы удается, да это всем и каждому и не нужно.
Короче я понимаю так. Можно испытывать желание по отношению в данном случае, к женщине. Главное, видеть в ней не только один сексуальный объект, а и человека - создание Божье со своей душой.
Не должно быть стремления и желания использовать этого человека только для своего сексуального удовлетворения, только в качестве тела, более не для чего.
Ну как-то так.
Я не считаю, что данное нам наличие сексуального влечение само по себе грех как таковой. Просто его как и все наши прочие функции можно обратить как и во благо, так и во зло.
Влечение может быть прекрасно, когда оно реализуется в любви и нежности к дорогому человеку, и отвратительно в похоти.

Павел Горюшкин 26.03.2017 19:28

Цитата:

Сообщение от Лана72 (Сообщение 1005143)
Можно испытывать желание по отношению в данном случае, к женщине. Главное, видеть в ней не только один сексуальный объект, а и человека - создание Божье со своей душой.

Да я в общем-то не возражаю. Пожалуйста. Женщина - она тоже человек, как бы.

Цитата:

Не должно быть стремления и желания использовать этого человека только для своего сексуального удовлетворения, только в качестве тела, более не для чего.
Можно еще кроссворды вместе поотгадывать.

Лана72 26.03.2017 19:39

Цитата:

Сообщение от Павел Горюшкин (Сообщение 1005147)
Да я в общем-то не возражаю. Пожалуйста. Женщина - она тоже человек, как бы.

Для женщин все тоже самое по отношению к мужчинам.
Вот не думаю, что только мужчинам нельзя смотреть на замужних дам с непристойными планами, а раз про отдельно женщин не сказано - так хоть обсмотрись с соответствующим намерением, и хоть увожделейся семейных мужиков:)
Цитата:

Сообщение от Павел Горюшкин (Сообщение 1005147)
Можно еще кроссворды вместе поотгадывать.

Или в 4 руки в комп играть.

Иванфилософ 26.03.2017 19:53

Цитата:

Сообщение от Павел Горюшкин (Сообщение 1005138)
То есть на незамужних с вожделением смотреть можно?

На незамужнюю - похоть, а на замужнюю-обида по отношению к её мужу, к своей жене (если женат), измена перед Богом, ведь брак пред Богом заключается, а семейные отношения-это малая евхаристия, поэтому измена жене, мужу-это измена Богу, как идолопоклонство. Тут статья была про подготовку к причастию в АПЦ. Там нельзя причащаться без исповеди (то есть, исповедь обязательна) при наличии трёх грехов: идолопоклонство, прелюбодеяние, убийство. то есть, при краже, мздоимстве.....блуде-можно. У меня тогда в голове вопрос возник, и при гомосексуальных связях что-ли можно? Ведь тут прелюбодеяния нет, а блуд, удовлетворение похоти извращенным способом. Кстати, говорят, что малакей-это гомосексуалист пассивный. Об этом прямо и говорит архим. Ивлев в лекции по посланию ап. павла коринфянам

Павел Горюшкин 26.03.2017 19:56

Цитата:

Сообщение от Иванфилософ (Сообщение 1005159)
На незамужнюю - похоть, а на замужнюю-обида по отношению к её мужу, к своей жене (если женат), измена перед Богом, ведь брак пред Богом заключается, а семейные отношения-это малая евхаристия, поэтому измена жене, мужу-это измена Богу, как идолопоклонство. Тут статья была про подготовку к причастию в АПЦ. Там нельзя причащаться без исповеди (то есть, исповедь обязательна) при наличии трёх грехов: идолопоклонство, прелюбодеяние, убийство. то есть, при краже, мздоимстве.....блуде-можно. У меня тогда в голове вопрос возник, и при гомосексуальных связях что-ли можно? Ведь тут прелюбодеяния нет, а блуд, удовлетворение похоти извращенным способом. Кстати, говорят, что малакей-это гомосексуалист пассивный. Об этом прямо и говорит архим. Ивлев в лекции по посланию ап. павла коринфянам

Да ничего нельзя. Можно только молиться и есть сухари со слезами.

И работать.

Лана72 26.03.2017 20:04

Цитата:

Сообщение от Павел Горюшкин (Сообщение 1005161)
Да ничего нельзя. Можно только молиться и есть сухари со слезами.

Ну нет, не думаю.
Вопрос в том, что именно имелось в виду под "вожделением".
Испытывать соответствующие эмоции при виде привлекательного для нас представителя противоположного пола - это естественно, мы такими созданы со всеми нашими гормонами, и не просто так, а чтоб род человеческий продолжался
Вряд ли возможно быть совершенно бесстрастным, смотреть на свою невесту как на сестру, а потом - рраз! И включить впервые половое возбуждение только на пороге супружеской спальни.
Но как на мой взгляд, одно дело просто смотреть на красивую женщину, восхищаясь ею, и видя в ней не не один лишь телесный сексуальный объект, а другое - смотреть именно что с "дурным намерением".
Не думаю, что это требует объяснений.

Павел Горюшкин 26.03.2017 20:14

Цитата:

Сообщение от Лана72 (Сообщение 1005167)
Ну нет, не думаю.
Вопрос в том, что именно имелось в виду под "вожделением".
Испытывать соответствующие эмоции при виде привлекательного для нас представителя противоположного пола - это естественно, мы такими созданы со всеми нашими гормонами, и не просто так, а чтоб род человеческий продолжался
Вряд ли возможно быть совершенно бесстрастным, смотреть на свою невесту как на сестру, а потом - рраз! И включить впервые половое возбуждение только на пороге супружеской спальни.
Но как на мой взгляд, одно дело просто смотреть на красивую женщину, восхищаясь ею, и видя в ней не не один лишь телесный сексуальный объект, а другое - смотреть именно что с "дурным намерением".
Не думаю, что это требует объяснений.

То есть вожделение должно возникать только к незамужней особи женского пола старше 16-ти лет и никак не родственнице?

А если привлекает другое, то надо бежать в Церковь или больницу.

А если вожделение не возникает, то опять-таки надо бежать туда же.

Лана72 26.03.2017 20:20

Цитата:

Сообщение от Павел Горюшкин (Сообщение 1005172)
То есть вожделение должно возникать только к незамужней особи женского пола старше 16-ти лет и никак не родственнице?

А если привлекает другое, то надо бежать в Церковь или больницу.

А если вожделение не возникает, то опять-таки надо бежать туда же.

Я думаю, что э...сексуальное влечение возникнуть-то может к любой привлекательной женщине, если человек не природный асексуал или не аскет высочайшего уровня.
Проблема в том, чтобы влечение не сопровождалось "намерениями".
Ну есть же разница между просто восхищением красивой женщиной и мыслью "эх, вот бы эту телку тогось".

Елена_НН 26.03.2017 20:21

Цитата:

Сообщение от Ирина Ива (Сообщение 1004758)
Ага, я тоже в шоке. И, главное, попа к ответственности не привлечешь, он же только духовный совет дал.

а мне еще интересно - как этому попу встается каждый день с постели...

Елена_НН 26.03.2017 20:25

Цитата:

Сообщение от Ирина Зубакина (Сообщение 1004754)
Так разъясняют. Но в теории-это одно, а на практике все равно не получается. Если что-то вбить себе в голову, потом даже куча разумных доводов не помогает. Даже если не о благословении говорить. Можно ведь кучу литературы почитать, множество лекций пересмотреть и даже говорить другим правильные вещи, но к себе их так и не применить.

Ирина, лично я брала благословение только раз в жизни. и то - на чтение псалтыри в пост, потому что прочитала, что лучше взять благословение. если бы я этой информации нигде не увидела - я бы и не пошла за этим в церковь.
мне почему-то кажется, что ты сам молись, подавай записки на сорокоуст там молебен - вот тебе и будет благословение.
а такой зуд некоторых - чуть что, идти за благословением к батюшке - совершенно непонятен.

Елена_НН 26.03.2017 20:27

Цитата:

Сообщение от Иоанна С (Сообщение 1004784)
Операция - крайний вариант, когда есть альтернативные методы лечения. В таких случаях понятно желание людей избежать операции. Прихожанка рассказывала, что ее наш уже покойный батюшка не благословил на операцию на щитовидке. После этого она купила на ярмарке книгу народной целительницы с народными средствами. Причем она мне эту целительницу отрекомендовала, как доктора, по простоте душевной. Так вот,она сделала настойку из перегородок грецких орехов, пила по схеме, и показатели щитовидки пришли в норму. Прихожанка эта, дай ей Бог здоровья, чуть ли не на каждой службе бывает, добрая благочестивая женщина,нет оснований ей не верить. Вот такая история.

я тоже всегда за альтернативные методы лечение. только если реально выбор между жизнь и смертью или инвалидным креслом - тогда можно пойти на операцию.
как говорится - чем реже ходишь к врачам - тем здоровее будешь :)
особенно мне непонятно появление таких спецов как иммунологи.

Лана72 26.03.2017 20:37

Цитата:

Сообщение от Елена_НН (Сообщение 1005191)
я тоже всегда за альтернативные методы лечение. только если реально выбор между жизнь и смертью или инвалидным креслом - тогда можно пойти на операцию.
как говорится - чем реже ходишь к врачам - тем здоровее будешь :)

Так если мы говорим о более-менее серьезных вмешательствах и не рассматриваем косметологию, то в подавляющем большинстве выбор именно таков.
Ну или как вариант, альтернатива - резкое снижение качества жизни.
Цитата:

Сообщение от Елена_НН (Сообщение 1005191)
...особенно мне непонятно появление таких спецов как иммунологи.

Ну это вы зря так говорите.
Тут дело в том, что многие люди полагают, что проблемы с иммунитетом - это что-то типа ребенка, который часто простужается и ему надо назначить "модуляторы" и сделать иммунограмму.
И это они так к своему счастью полагают.
Потому что как реально болеют люди с иммунопатологическими состояниями, какие бывают диагнозы и какие препараты, узнать и не дай Бог.

Елена_НН 26.03.2017 21:12

Цитата:

Сообщение от Лана72 (Сообщение 1005197)
Так если мы говорим о более-менее серьезных вмешательствах и не рассматриваем косметологию, то в подавляющем большинстве выбор именно таков.
Ну или как вариант, альтернатива - резкое снижение качества жизни.

Ну это вы зря так говорите.
Тут дело в том, что многие люди полагают, что проблемы с иммунитетом - это что-то типа ребенка, который часто простужается и ему надо назначить "модуляторы" и сделать иммунограмму.
И это они так к своему счастью полагают.
Потому что как реально болеют люди с иммунопатологическими состояниями, какие бывают диагнозы и какие препараты, узнать и не дай Бог.

знаете, я где-то слышала, что иммунитет либо есть, либо нет. когда его нет - человек начинает часто болеть и только тогда можно говорить о проблемах с иммунитетом. а как можно что-то выправить ,если это даже нельзя пощупать? если сердце, печень и тд можно диагностировать, наличие бактерий можно определить, а отсутствие иммунитета как лечить, если никак его не нащупать? как понять, на что он реагирует?

нейрофизиолог Татьяна Черниговская в своих лекциях говоря о сознании, приводит сравнение одного ученого "сознание как ветер: его не видно, зато хорошо заметны выкорчеванные деревья и разрушенные здания". вот для меня иммунитет тоже что-то вроде этого сознания-ветра.

Лана72 26.03.2017 21:24

Цитата:

Сообщение от Елена_НН (Сообщение 1005232)
знаете, я где-то слышала, что иммунитет либо есть, либо нет. когда его нет - человек начинает часто болеть и только тогда можно говорить о проблемах с иммунитетом.

Извините, не в упрек вам, но это очень примитивный подход.
Если у человека иммунитета нет, пусть под "нет" мы подразумеваем очень тяжелый иммунодефицит - то человек не просто "часто болеет" - там будет совсем-совсем другое.
Более того, если человек часто болеет, например, ребенок пошел в детсад и тут же начал регулярно болеть ОРВИ, то это еще не говорит о том, что у него "нет иммунитета". Напротив, это может говорить о том, что с ним у него как раз все в порядке.
Цитата:

Сообщение от Елена_НН (Сообщение 1005232)
а как можно что-то выправить ,если это даже нельзя пощупать? если сердце, печень и тд можно диагностировать, наличие бактерий можно определить, а отсутствие иммунитета как лечить, если никак его не нащупать? как понять, на что он реагирует?
.

Ну здрасьте, как это нет?!
Это такая же система, вполне себе реальная и осязаемая как и все другие в организме.
Что значит, не нащупать? А органы иммунной системы - лимфоузлы, селезенка, тимус, миндалины те же.
А те же лимфоциты наши со всеми и сложными субпопуляциями и взаимоотношениями и вырабатываемыми веществами, медиаторами и пр.
И это я еще навскидку.
Зря что ли по иммунологии толстенные учебники, руководства и тома литературы написаны.

Елена_НН 26.03.2017 21:28

Цитата:

Сообщение от Лана72 (Сообщение 1005243)
Извините, не в упрек вам, но это очень примитивный подход.
Если у человека иммунитета нет, пусть под "нет" мы подразумеваем очень тяжелый иммунодефицит - то человек не просто "часто болеет" - там будет совсем-совсем другое.
Более того, если человек часто болеет, например, ребенок пошел в детсад и тут же начал регулярно болеть ОРВИ, то это еще не говорит о том, что у него "нет иммунитета". Напротив, это может говорить о том, что с ним у него как раз все в порядке.

Ну здрасьте, как это нет?!
Это такая же система, вполне себе реальная и осязаемая как и все другие в организме.
Что значит, не нащупать? А органы иммунной системы - лимфоузлы, селезенка, тимус, миндалины те же.
А те же лимфоциты наши со всеми и сложными субпопуляциями и взаимоотношениями и вырабатываемыми веществами, медиаторами и пр.
И это я еще навскидку.
Зря что ли по иммунологии толстенные учебники, руководства и тома литературы написаны.

то есть СПИД излечим, и даже очень легко излечим?

Лана72 26.03.2017 21:33

Цитата:

Сообщение от Елена_НН (Сообщение 1005249)
то есть СПИД излечим, и даже очень легко излечим?

Не поняла, признаться, как из моего сообщения возник именно такой вопрос, но если вы имеете в виду не СПИД как развившееся заболевание, а ВИЧ инфекцию, то на данный момент она не излечима, но в большинстве случаев контролируема причем многие и многие годы приемом спец.препаратов, которые, собственно, не дают развиться СПИДу.

Елена_НН 26.03.2017 21:35

и кстати, есть мнение (не знаю среди группы врачей или только сторонников идеи вселенского заговора), что СПИДа нет, его специально выдумали, чтобы продавать дорогие лекарства и тд.
вы, как врач, что думаете по этому поводу?

Елена_НН 26.03.2017 21:37

Цитата:

Сообщение от Лана72 (Сообщение 1005253)
Не поняла, признаться, как из моего сообщения возник именно такой вопрос, но если вы имеете в виду не СПИД как развившееся заболевание, а ВИЧ инфекцию, то на данный момент она не излечима, но в большинстве случаев контролируема причем многие и многие годы приемом спец.препаратов, которые, собственно, не дают развиться СПИДу.

ну если есть толстенные тома по иммунологии, то хотя бы какой-то просвет в лечении самого страшного иммунного заболевания (я не врач, поэтому для меня это самое страшное. хотя может что и пострашнее есть - но это только врачам известно) должен быть? поэтому и спросила :)

Лана72 26.03.2017 21:43

Цитата:

Сообщение от Елена_НН (Сообщение 1005255)
и кстати, есть мнение (не знаю среди группы врачей или только сторонников идеи вселенского заговора), что СПИДа нет, его специально выдумали, чтобы продавать дорогие лекарства и тд.
вы, как врач, что думаете по этому поводу?

Думаю, что это бредятина, и таких пациентов вижу лично и с незавидной регулярностью.
Если когда-то уже тому полно лет первых пациентов с В-20 мы как-то изолировали, к ним заходили только что не в противочумных костюмах, и, несмотря на все врачебную тайну, остальные пациенты как-то узнавали, перешептывались, косились и т.д., то теперь так давным-давно никто не парится.
В смысле, положенные правила работы соблюдается, но никто их не изолирует и не пугается.

Лана72 26.03.2017 21:47

Цитата:

Сообщение от Елена_НН (Сообщение 1005258)
ну если есть толстенные тома по иммунологии, то хотя бы какой-то просвет в лечении самого страшного иммунного заболевания (я не врач, поэтому для меня это самое страшное. хотя может что и пострашнее есть - но это только врачам известно) должен быть? поэтому и спросила :)

Возможность достижения многолетнего контроля без развития заболевания - это еще какое достижение.
Даже на стадии СПИДа, если это еще не совсем финал с развитием тяжеленных ВИЧ-ассоциированных заболеваний, можно улучшить положение.
И уж если говорить о страшном - СПИД - это не единственное заболевание, приводящее к тяжелому иммунодефициту. И уж не знаю, оно ли самое страшное или, к примеру, генетическая патология, когда, например, ребенок вынужден с рождения находиться в совершенно стерильных условиях и ограниченном пространстве.

Павел Горюшкин 26.03.2017 21:58

Цитата:

Сообщение от Лана72 (Сообщение 1005267)
Возможность достижения многолетнего контроля без развития заболевания - это еще какое достижение.
Даже на стадии СПИДа, если это еще не совсем финал с развитием тяжеленных ВИЧ-ассоциированных заболеваний, можно улучшить положение.

То есть, его глушат как сифилис?

Елена_НН 26.03.2017 22:06

Цитата:

Сообщение от Лана72 (Сообщение 1005267)
Возможность достижения многолетнего контроля без развития заболевания - это еще какое достижение.
Даже на стадии СПИДа, если это еще не совсем финал с развитием тяжеленных ВИЧ-ассоциированных заболеваний, можно улучшить положение.
И уж если говорить о страшном - СПИД - это не единственное заболевание, приводящее к тяжелому иммунодефициту. И уж не знаю, оно ли самое страшное или, к примеру, генетическая патология, когда, например, ребенок вынужден с рождения находиться в совершенно стерильных условиях и ограниченном пространстве.

нда, столько всяких разных страшных заболеваний, и одно страшнее другого...и почему так этот мир устроен...

Лана72 26.03.2017 22:06

Цитата:

Сообщение от Павел Горюшкин (Сообщение 1005274)
То есть, его глушат как сифилис?

Сифилис вполне излечим.
Ну за исключением крайне редких тяжелейших вариантов его протекания.
ВИЧ-инфекция контролируема. От нее пока нельзя избавиться полностью, но можно значительно снизить вирусную нагрузку так, чтобы человек жил нормальной жизнью без симптомов заболевания, к тому же при этом риск для контактных с ним лиц намного снижается.

Елена_НН 26.03.2017 22:10

Цитата:

Сообщение от Лана72 (Сообщение 1005253)
Не поняла, признаться, как из моего сообщения возник именно такой вопрос, но если вы имеете в виду не СПИД как развившееся заболевание, а ВИЧ инфекцию, то на данный момент она не излечима, но в большинстве случаев контролируема причем многие и многие годы приемом спец.препаратов, которые, собственно, не дают развиться СПИДу.

Лана, а почему все-таки мнения врачей часто расходятся? вроде медицина - точная наука, а у разных врачей и мнения разные.
или просто кто-то лучше в институте учился, кто-то хуже? :)

Лана72 26.03.2017 22:22

Цитата:

Сообщение от Елена_НН (Сообщение 1005285)
Лана, а почему все-таки мнения врачей часто расходятся? вроде медицина - точная наука, а у разных врачей и мнения разные.
или просто кто-то лучше в институте учился, кто-то хуже? :)

Не, ну мозги, конечно, и опыт имеют немаловажное значение, а учеба институтом ограничиваться не имеет права: то что я учила в институте во многом очень сильно устарело, но человеческий организм - не некий механизм, пусть сложно устроенный, но в принципе понятный и у всех совершенно одинаковый. Он действительно, крайне сложен, его еще изучать и изучать, плюс разнообразные индивидуальные особенности как самого организма, так и протеканий заболеваний и реакций на лечение.
По многим моментам действительно мнения и впечатления могут быть различными, потому и существует т.н. доказательная медицина, основанная на данных исследований групп экспертов.
На основе этих данных создается и определенный консенсус и рекомендации.
Причем, Доказательная медицина отнюдь не идеальна. Но во всяком случае на данный момент лучшей альтернативы ей нет.

Павел Горюшкин 26.03.2017 22:30

Интересно как плавно мы от еды к сифилису, СПИДу и прочим вкусным вещам перешли.

Павел Горюшкин 26.03.2017 22:32

Цитата:

Сообщение от Лана72 (Сообщение 1005297)
Не, ну мозги, конечно, и опыт имеют немаловажное значение, а учеба институтом ограничиваться не имеет права: то что я учила в институте во многом очень сильно устарело, но человеческий организм - не некий механизм, пусть сложно устроенный, но в принципе понятный и у всех совершенно одинаковый. Он действительно, крайне сложен, его еще изучать и изучать, плюс разнообразные индивидуальные особенности как самого организма, так и протеканий заболеваний и реакций на лечение.
По многим моментам действительно мнения и впечатления могут быть различными, потому и существует т.н. доказательная медицина, основанная на данных исследований групп экспертов.
На основе этих данных создается и определенный консенсус и рекомендации.
Причем, Доказательная медицина отнюдь не идеальна. Но во всяком случае на данный момент лучшей альтернативы ей нет.


Только анатомия, наверное, не имеет развития.

Лана72 26.03.2017 22:33

Цитата:

Сообщение от Павел Горюшкин (Сообщение 1005307)
Только анатомия, наверное, не имеет развития.

Ну не скажите:)

Павел Горюшкин 26.03.2017 22:39

Цитата:

Сообщение от Лана72 (Сообщение 1005309)
Ну не скажите:)

А чего там еще не открыли? По-моему уже всё открыто.

Лана72 26.03.2017 22:50

Цитата:

Сообщение от Павел Горюшкин (Сообщение 1005320)
А чего там еще не открыли? По-моему уже всё открыто.

Открывают время от времени даже до сих пор какие-то мелкие образования:)
Ну и есть же не только нормальная анатомия, но и пат.анатомия, где куда большее разнообразие вариантов.

Светлана1972 27.03.2017 00:51

Цитата:

Сообщение от Лана72 (Сообщение 1005281)
Сифилис вполне излечим.
Ну за исключением крайне редких тяжелейших вариантов его протекания.
ВИЧ-инфекция контролируема. От нее пока нельзя избавиться полностью, но можно значительно снизить вирусную нагрузку так, чтобы человек жил нормальной жизнью без симптомов заболевания, к тому же при этом риск для контактных с ним лиц намного снижается.

У нас просто многие не различают ВИЧ и СПИД и ставят между ними знак равенства. :(

Светлана1972 27.03.2017 00:59

Цитата:

Сообщение от Павел Горюшкин (Сообщение 1005306)
Интересно как плавно мы от еды к сифилису, СПИДу и прочим вкусным вещам перешли.

Можем вернуться к еде, тем более скоро 07 и 09 апреля, и у многих уже крутится в голове слово Рыба :))) Это из сегодняшних наблюдений в храме :)

Иванфилософ 27.03.2017 08:29

Цитата:

Сообщение от Лана72 (Сообщение 1005297)
На основе этих данных создается и определенный консенсус и рекомендации.
.

А если этот консенсус тебе не подходит? Я на примере. В эндокринологии есть два подхода: первый не считать количества углеводов при диабете 2 типа, главное, чтобы они были "медленными", ограничивать жиры. Это диета 9, официально принятая. Часть врачей рекомендует считать, не превышать 120 -130 г. углеводов, с жирами посвободнее (ведь калории надо набирать). Это концепция старая, раннее принятая и используемая, с акцентом на ограничении углеводов. Есть врачи, рекомендующие не есть вообще хлеба, круп, картофеля, фруктов, только овощи, лимон, авокадо, орехи, рыба, мясо и др.
Попробовал три отмеченных подхода на своем индивидуальном организме. При применении консенсуса уровень глюкозы соответствует субкомпенсации в лучшем случае. Второй подход переводит на границу компенсации и субкомпенсации. Третий (экстремальный) дает устойчивую компенсацию. Добавил к этой диете чисто ржаной хлеб, чечевицу, перловку, горох, отдельные фрукты, то есть, продукты с ГИ меньше 40 (41 для меня красный светофор). Ежедневные измерения сахара показали хорошие результаты, со ссылками на различные статьи. Проконсультировался с двумя. Та, которой уже почти 70 (она ничего не читает), потребовала вернуться на 9 стол, а которой 45, сказала, делай как лучше, экспериментируй, думай, тебе можно, а я за твоим организмом круглосуточно следить не могу. Ну, направлю я тебя глюкозу сдать. И что показывает один анализ, да ничего. Я предлагаю тебе несколько видов лекарств и дозировки как ориентир, а выбирай сам в ходе постоянного самоконтроля.

Иванфилософ 27.03.2017 08:38

Потом в нормальной науке любые пардаигмы могут рухнуть и тогда надо признать, что были не правы

Лана72 27.03.2017 10:29

Цитата:

Сообщение от Иванфилософ (Сообщение 1005484)
Потом в нормальной науке любые пардаигмы могут рухнуть и тогда надо признать, что были не правы

Я выше писала, что ДМ - это не идеал, но лучше на данный момент ничего не изобретено, человеческий организм - не штамповка, ничем ни отличающаяся от другой, и даже референсные нормы лабораторных анализов - отражают показатели 95% здоровых испытуемых, а не всех.
Клинические рекомендации - это не догмат на века.Я упоминала, что многое из того, что я изучала в институте уже морально устарело.На днях я была на конференции, по разделу медицины, который я пару лет из виду не упускала, но не так тщательно как раньше мониторила. Обалдела, насколько за это время все ушло и ряд моей инфы ушло в утиль.
Предложения-то какие? Индивидуальный подход и особенности кто-то требует отрицать?

Иванфилософ 27.03.2017 10:41

Цитата:

Сообщение от Лана72 (Сообщение 1005529)
Предложения-то какие? Индивидуальный подход и особенности кто-то требует отрицать?

А он невозможен без компьютерного моделирования в медицине, когда по ряду параметров анализов и др. исследований АИС обрабатывает миллионы вариантов в БД и дает мгновенно врачу варианты, примененные в этих случаях и результат. Да и лаборатория заменится приборами постоянного мониторинга, которые уже есть, но дороги. А уж медицинский робот будет лучше сестры. Он просканирует все вены, найдет точно вену, в которую нужно ввести иглу и сделает это точно и четко. Также станок с ЧПУ лучше и точнее токаря-человека точит.
А что делает обычный врач? Направляет на анализы, по результатам их, ставит диагноз, потом методом тыка подбирает лекарство. Подобрал, вроде ничего результататы, но могли бы быть лучше, если бы решить уравнение от 12 переменных, найти оптимум, через дифференцирования в частных производных. Врач это не сделает, а АИС мгновенно. И сразу выдаст наиболее оптимальный (ые) методы лечения врачу.

Лана72 27.03.2017 10:54

Цитата:

Сообщение от Иванфилософ (Сообщение 1005540)
А он невозможен без компьютерного моделирования в медицине, когда по ряду параметров анализов и др. исследований АИС обрабатывает миллионы вариантов в БД и дает мгновенно врачу варианты, примененные в этих случаях и результат. Да и лаборатория заменится приборами постоянного мониторинга, которые уже есть, но дороги. А уж медицинский робот будет лучше сестры. Он просканирует все вены, найдет точно вену, в которую нужно ввести иглу и сделает это точно и четко. Также станок с ЧПУ лучше и точнее токаря-человека точит.
А что делает обычный врач? Направляет на анализы, по результатам их, ставит диагноз, потом методом тыка подбирает лекарство. Подобрал, вроде ничего результататы, но могли бы быть лучше, если бы решить уравнение от 12 переменных, найти оптимум, через дифференцирования в частных производных. Врач это не сделает, а АИС мгновенно. И сразу выдаст наиболее оптимальный (ые) методы лечения врачу.

Вот я активнейшая сторонница высоких технологий, особенно, в медицине, но без личного клинического опыта никак, и, полагаю, еще долго.
Когда-нибудь, людей будут лечить нано-роботы на клеточном уровне, но вы сейчас что предлагаете, когда ни медсестер-киборгов нет, ни вс всемирных БД по мед параметрам всех людей, да и человеческий организм еще изучать и изучать?

Иванфилософ 27.03.2017 11:26

Цитата:

Сообщение от Лана72 (Сообщение 1005552)
Вот я активнейшая сторонница высоких технологий, особенно, в медицине, но без личного клинического опыта никак, и, полагаю, еще долго.
Когда-нибудь, людей будут лечить нано-роботы на клеточном уровне, но вы сейчас что предлагаете, когда ни медсестер-киборгов нет, ни вс всемирных БД по мед параметрам всех людей, да и человеческий организм еще изучать и изучать?

В имплантологии это уже создается, уже Госпремии получены и БД есть, и "умные материалы", смоделированные под конкретного пациента для наращивания костной ткани.
А клинический опыт? Одно дело коллективный, а др. конкретного человека......? Откуда вы знаете к какому врачу попадете, уровень его знаний?
Ну вот пример от себя. Лет 12 назад у меня обнаружили уровень глюкозы 14. Поставили диагноз СД второго типа. Правильно. Назначили сиофор, а дозу подобрали так. Попил две по 500, глюкоза 9, попил две по 850, - 7,0. А дальше....дальше я хожу только получать лекарства. Врач так и сказала, по диете в инете инфы полно, причем противоречивой, слушай организм, меряй глюкозу, думай. Так я и делаю, но начале читал только статьи с инета, потом перешел на научные статьи, включая и на иностранном (делал переводы). Сейчас занимаюсь исключительно самолечением. Анализы сам себе назначаю (скажем гликированный гемоглобин и др.) и сам сдаю в платном центре. А мне автоматом (без меня) назначили препарата сульфамочевины (второй шаг алгоритма), просто по сроку заболевания. Ну приду к врачу, что он сделает. Направит в лабораторию анализ сдать. Дома я померял спросонья-7,3. Прошел быстрым шагом 3 км до поликлинники-4,8.
Я знаю реакции своего организма на различные виды физнагрузок (причем объективные), на различные виды еды, отклонения при изменении сезона, погоды и др. А врач-то откуда всё это знает? Получается, что у меня индивидуальный подход к своему лечению, а у врача нет. И быть его не может. Я даже время не хочу тратить: записываться, сидеть в очереди, д тебя не один раз нервные больные пошлют/
но самолечение допустимо не для всех и не при всех болезнях. Есть ряд болезней, которые пациент сам может вполне контролировать: диабет, гипертония. Некоторые больные диабетом просто шокируют уровнем знаний, особенно на форумах, а есть 20 лет болеют, получают лекарства, пьют тупо, ни диеты, ни физических нагрузок не соблюдают. Удивительно, что еще с 43 до 83 умудряются прожить, не парясь как я.
Резюме: у врача много больных, бумагомарательства, не успеет он в полной мере к каждому больному свой клинический опыт и знания применить. Ни в его это власти. вывод, больной должен контролировать свою болезнь сам, он должен стать врачом для самого себя

Лана72 27.03.2017 12:25

О какой имплантологии говорится?
Согласна с тем, что пациент должен владеть информацией по своей болезни, и есть ряд заболеваний, которые можно и нужно самостоятельно контролировать.
Но опять же, врача это полностью не заменит.

Павел Горюшкин 27.03.2017 12:47

Цитата:

Сообщение от Иванфилософ (Сообщение 1005540)
А уж медицинский робот будет лучше сестры. Он просканирует все вены, найдет точно вену, в которую нужно ввести иглу и сделает это точно и четко.

Я бы так не идеализировал машину.

Может и тупо не туда засадить.

Иванфилософ 27.03.2017 12:53

Цитата:

Сообщение от Лана72 (Сообщение 1005627)
О какой имплантологии говорится?
Согласна с тем, что пациент должен владеть информацией по своей болезни, и есть ряд заболеваний, которые можно и нужно самостоятельно контролировать.
Но опять же, врача это полностью не заменит.

Зубная имплантологию. За компьютерное моделирование операций из МСУ получили Госпремию в 2012, а сейчас новгородцы получат за лечение атрофии кости челюсти пред имплантацией с использование методов компьютерного моделирования.
В области телемедицины активно работает институт медико-биологических проблем, но там идет речь о выявлении донозологических состояний по монитор игу ритма (проф. Баевский).
Очень высокие технолигии используют в НЦССХ им. Бакулева. Да много где.
Это врачи обычных поликлиник работают по старике. Некоторые даже не знают, что есть электронные версии всех печатных специализированных изданий и подписка на них через Интернет стоит в десять и более раз дешевле, чем на печатные издания. Некоторые из старого поколения и Интернетом только пользоваться не умеют, а о переводе иностранных статей и речи даже нет. А иногда интересная инфа только на английском или немецком на иностранных Интернет-ресурсах. Есть "дисслиб", где можно отслеживать диссертации, ресурс еn-library, где все новые научные статьи размещаются в обязательном порядке. И про это не знают, а надо не знать, а пользоваться, это норма деятельности современного врача.

Я прекрасно обхожусь практически без врача. Часто рекомендации врача ухудшают компенсацию, а спорить не хочу, как говорится "Васька слушает и ест". А к тому, что пустила меня в свободное плавание и попасть не могу, к ней талонов нет, а к ней навалом, никто не идет.

Иванфилософ 27.03.2017 13:08

Цитата:

Сообщение от Павел Горюшкин (Сообщение 1005643)
Я бы так не идеализировал машину.

Может и тупо не туда засадить.

А я и не идеализирую, операции с медицинским роботом -реальность. Как и медицинская АИС с мощной БД, созданной в Японии. Ведь опыт врача ограничен, а БД АИС нет. В одну АИС можно вместить ВСЕ. Это все еще без искусственного интеллекта. Просто автоматическая обработка информации. Уже современные разработки, да на уровне студентов специальностей ИТ, позволяют 50% людей в мире освободить от работы и позволить заниматься только творчеством. Но не всем это надо. И кто будет доходы делить, или выдавать им хлеба и зрелищ, как в Риме. Может .......того,.......... избавиться от лишних! Современные АИС легче всего позволяют заменить труд офисных клерков, в медицине-лаборатории. А вот труд грузчика или санитарки, дворника пока дорого автоматизировать и роботизировать. Вот зачем ходить в лабораторию уровень глюкозы сдавать, когда можно купить систему постоянного мониторинга глюкозы в крови. Это пока глюкозы. Есть и МНО. А если в одной системе-постоянный мониторинг целого ряда стандартных параметров, с анализом через БД и выдачей параметров, да еще с постоянной передачей данных в медучереждение по wi-fi. А там всем по чипу вошьют под кожу, нанороботов в организм запустят, телеуправление через этих нано-роботов......и живи киборг лет 300 под управлением из ЦЕНТРА.
Это не фантазии, а уже "видимая" реальность, так и будет в "последние дни"

Лана72 27.03.2017 13:35

Цитата:

Сообщение от Иванфилософ (Сообщение 1005484)
Имплантология

Так и думала. Крайне узкая сфера.
Поставлю вопрос по-другому.
Предположим, приходит некий пациент к некоему доктору и жалуется, что, допустим, его стала беспокоить слабость, одышка, головная боль.
Как, по-вашему мнению, должна была бы выглядеть диагностика и нащначение индивидуального лечения с АИС и пр.? Схематично хотя бы.

Иванфилософ 27.03.2017 14:45

Цитата:

Сообщение от Лана72 (Сообщение 1005682)
Так и думала. Крайне узкая сфера.
Поставлю вопрос по-другому.
Предположим, приходит некий пациент к некоему доктору и жалуется, что, допустим, его стала беспокоить слабость, одышка, головная боль.
Как, по-вашему мнению, должна была бы выглядеть диагностика и нащначение индивидуального лечения с АИС и пр.? Схематично хотя бы.

Насчет узкой сферы, идут разработки в области суставных имплантов. Просто др. сфер не знаю, а это мне ближе: родственники, друзья (кандидаты, доктора наук)

АИС назначает объективные типовые исследования при таких жалобах: анализы, кардиограмма и др. Результаты обрабатываются по БД, решается уравнение от многих переменных, да такое, что и математик не решит, формируется 2-3 возможные стратегии лечения. Выбор делает врач, но при этом врачи будут нужны, как и менеджеры при АИС управленческих, но и тех и др. надо будет меньше., причем существенно. При сложности выбора автоматизированный запрос к консультанту из крупного научного-медицинского центра. Он-человек, придется подождать, но он даст рекомендацию. Это телемедицина, она уже есть. Так мой знакомый сделал холтер-мониторинг, УЗИ сердца и направил в рамках он-лайн консультации в Интернете в НЦССХ Бакулева в отделение аритмологии, получил правильный диагноз, но попросили еще приехать лично.
Вообще я не специалист в медицинской автоматизации, но уже кандидатские докторские защищены, причем медиками, им лучше знать. Причем не я ведь это придумал, в Японии, Германии давно работы идут.
Такая АИС - это защита от врача с недостаточным опытом, а еще от врача-дурака, который плохо кой-как учился, а после окончания вообще читать и учиться прекратил. Или среди врачей дураков не бывает, везде есть, а в медицине нет. Так д.ф.н. говорил, что в Институте общей физике много пустых, так себе специалистов. Вопрос, почему таких не может быть в районной больнице

Лана72 27.03.2017 15:42

Цитата:

Сообщение от Иванфилософ (Сообщение 1005740)
Насчет узкой сферы, идут разработки в области суставных имплантов. Просто др. сфер не знаю, а это мне ближе: родственники, друзья (кандидаты, доктора наук)

Это даже не отдельная область.
Суставные импланты - это девайсы, используемые в одном из направлений ортопедии.
Не бывает врачей - узких специалистов только по суставным протезам.
Цитата:

Сообщение от Иванфилософ (Сообщение 1005740)
АИС назначает объективные типовые исследования при таких жалобах: анализы, кардиограмма и др. Результаты обрабатываются по БД, решается уравнение от многих переменных, да такое, что и математик не решит, формируется 2-3 возможные стратегии лечения.

Сразу видно подход технаря, но не медика.
Такие жалобы бывают при 100500 патологий, каждая жалоба может иметь столько же разновидностей ( боль разная, одышка разная и пр. ), возможно жалобы вообще друг с другом не взаимосвязаны никак.
Далее, жалобы обычно субъективны, потому нужна их объективная клиническая оценка, нужен осмотр ( глазами, руками, фонендоскопом, молоточком, тонометром, фонариком, спец.зеркалом - в зависимости от ситуации и специалиста ). Далее, нужно собрать анамнез, нужно уточнить у пациента дополнительные данные ( и знать, что именно спрашивать, на что именно обращать внимание при осмотре, как это интерпретировать и пр. - все это не наобум, а на основании клинического опыта и мышления.
Если забить в поиск просто "головная боль и слабость" - он выдаст 1000 страниц информации с тыщщей возможных диагнозов и по каждому будут свои "типовые анализы".
Ну ладно, придут какие-то типовые анализы, которые "оператора" могут только запутать, потому что какие-то могут не дать ничего, а какие-то отклонения в других могут определяться опять же при 100500 заболеваниях, большому проценту из которых могут быть свойственны предъявленные жалобы, или же в те потенциальные состояния, которые вроде как подходят, не впишется тот или иной симптом или анализ.
При выдаче тех или иных результатов обследований, например ЭКГ, после описания результата может стоять забавная фраза "требуется согласовать с клиникой".
Иными словами, автоматизация - это огромное подспорье, но объективного обследования и клинического мышления пока еще не отменят.

Лана72 27.03.2017 15:43

Цитата:

Сообщение от Иванфилософ (Сообщение 1005740)
Выбор делает врач, но при этом врачи будут нужны, как и менеджеры при АИС управленческих, но и тех и др. надо будет меньше., причем существенно.

Т.е. в принципе, можно взять любого человека, который будет со слов забивать в поиск нечто вроде "головная боль - выдать диагноз" - так что ли?
Я еще могу только улыбнуться уверенности, что "типовых анализов" запросто хватит для постановки диагноза.
если бы...
Цитата:

Сообщение от Иванфилософ (Сообщение 1005740)
При сложности выбора автоматизированный запрос к консультанту из крупного научного-медицинского центра. Он-человек, придется подождать, но он даст рекомендацию. Это телемедицина, она уже есть. Так мой знакомый сделал холтер-мониторинг, УЗИ сердца и направил в рамках он-лайн консультации в Интернете в НЦССХ Бакулева в отделение аритмологии, получил правильный диагноз, но попросили еще приехать лично.

Вот даже чтобы Холтер назначить - нужны определенные знания и навыки.
Ну да ладно, выбор может быть столь сложен ( поиск выдал 100 патологий ), что придется направить пациента к ...надцати специалистам.
Кстати, а специалисты-консультанты что делают?
Тоже данные в комп вбивают и ответ ждут?
Цитата:

Сообщение от Иванфилософ (Сообщение 1005740)
Вообще я не специалист в медицинской автоматизации, но уже кандидатские докторские защищены, причем медиками, им лучше знать. Причем не я ведь это придумал, в Японии, Германии давно работы идут.
Такая АИС - это защита от врача с недостаточным опытом, а еще от врача-дурака, который плохо кой-как учился, а после окончания вообще читать и учиться прекратил. Или среди врачей дураков не бывает, везде есть, а в медицине нет. Так д.ф.н. говорил, что в Институте общей физике много пустых, так себе специалистов. Вопрос, почему таких не может быть в районной больнице

То что в Японии Германии и даже отчасти у нас - это совсем не то, что вы описываете.
Вы слишком много возлагаете на машины, а у них даже в Германии нет таких возможностей, во всяком случае, пока они не стали реальными киборгами, с имитацией человеческого интеллекта.
Мы же обследуем и лечим не анализы, а людей. А чтоб возможные изменения в них или отсутствие изменений связать воедино и придти к какому-то решению ( или нескольким вариантам решений) - нужна такая вещь как "клинические данные".
И вот уж от врачей-дураков то что вы предлагаете никак не защитит.

Павел Горюшкин 27.03.2017 16:22

Цитата:

Сообщение от Иванфилософ (Сообщение 1005659)
А вот труд грузчика или санитарки, дворника пока дорого автоматизировать и роботизировать.

Нормально: роботы будут хирургами и врачами работать, а люди - дворниками и санитарками.


Текущее время: 02:48. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2022, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир