Помню, как году в 1998м в тогда еще немноголюдном Инете объяснял старообрядцам, что троеперстие - это во имя Святой Троицы (!), а два оставшихся прижатых перста - это в честь двух природ Господа Иисуса Христа. Они этого не знали.
В том и дело, что догматических расхождений со старообрядцами по сути нет, за исключением учения старообрядцев, что любое изменение обряда (Iисус вместо Iсус) - это уже иная вера.

Символов веры еще и с древней Церкви было немало - были и более пространные, и краткие - и они могли находить отражение в книгах. Но Никео-Цареградский символ как общепринятый все же у нас достаточно давно.

В настоящее время старообрядцы читают Константинопольский Символ Веры и догматического расхождения нет, но речь идёт о причинах раскола в то старое время. Конечно же причин было множество, в клубок сплелись политические интересы, правка книг, изменение Символа Веры и самые элементарные меркантильные личные интересы власть имущих.

Вы, Андрей, на текст Вадимиуса поставили много плюсиков,ну чтож, уважаю ваше мнение,хотя и уверен,что оно ошибочно.
За вашу позицию плюсиков я вам, конечно ,не поставлю,так же как и не поставил бы Блаженный Августин,который ,безусловно, был бы на моей стороне, также как и Ап.Павел, в нашей с вами дискусии.

Из общения с вами видно, что учение о грехопадении вам неизвестно.
Иначе вы бы никогда не написали,что у падшего человека,который является рабом греха и сатаны может быть свободная воля.
Как сказал один великий муж веры,- учение о свободной воле падшего человека своим появлением обязано бездне. Оно разрушает целостность писания.
Что произошло с первыми людьми? Почему это событие называют иногда катастрофой? Что значит быть
"отчужденными и врагами( Богу) по расположению к злым делам?"(Кол.1,21) Но об этом потом,если Бог позволит.

А пока,Андрей,я хочу задать вам один короткий и простой вопрос :
Из Евангелия мы знаем, что без веры Богу угодить невозможно.
Также мы знаем,что вера (также как и покаяние) является безусловным Божьим даром.
Чтобы получить спасение, нужно веровать и каяться. И то и другое исходит исключительно от Бога. Что,спрашивается,тогда исходит от человека? И при чем здесь свободная воля, если вера и покаяние от нее не зависит?
Д.Ап. 13,9 - " И уверовали все,которые были предуставлены к вечной жизни".

продолжение
 

продолжение.

Вы соглашаетесь,что мое понимание противоречит учению о Божьей любви,которой он объял весь мир. Но как тогда вы объясните текст писания - " нечестивых ненавидит душа Его"? И это не единственный текст на эту тему.

Вы цитируете - " вот Агнец Божий, Который берет на Себя грех мира "
Смею заметить,что здесь не написано " всего мира".

Далее вы цитируете - " Который есть Спаситель всех человеков, а наипаче верных."
Смею заметить,что спасение бывает не только к вечной жизни, но и от " рода сего лукавого и развращенного", Бог милует многих людей,избавляя от козней дьявольских, но это не значит,что они будут помилованы к вечной жизни.

Далее вы ссылаетесь на текст - " Бог хочет,чтобы все люди спаслись и достигли познания истины ".
Да Бог хочет, но люди не хотят - спасение от греха это не то к чему устремлено их сердце. И тогда Бог спасает некоторых.
Из этого текста,если по-вашему рассуждать, можно сделать вывод,что люди могут спастись,приложив какое-то усилие, но вот что написано в Мтф.19,25 - " ученики Его весьма изумились и сказали: так кто же может спастись? Иисус воззрев сказал им: человекам это невозможно".

И тем не менее, человек обязан покаяться и веровать в Иисуса Христа.
Ответственность за свое духовное состояние он несет целиком и полностью
Он должен взыскать Бога и примириться с Ним, но делать он этого не будет по причине своего злого,необрезанного,не смягченного елеем покаяния сердца.

[QUOTE=Вадимиус;613510]

Если же следовать «неопровержимым» выводам Дмитрия-спорящего далее, то выйдет следующая протестантская картина. Бог не хочет, чтобы спаслись все люди, а лишь те, кого Он Сам избрал. Остальные изначально рождены для погибели.


2 Пет. 2,12 - " Они, как бессловесные животные,водимые природой,рожденные на уловление и истребление...

Видите, оказывается, существуют люди,которые рождены на уловление и истребление.

После падения Константинополя Русь оказалась единственным независимым православным государством. Это объяснялось, прежде всего, правильностью веры на Святой Руси. И надо все же понять чувства русских людей, когда приехавшие в Москву греки стали говорить о каких-то ошибках в русском православии. Своими разговорами греки подрывали авторитет Москвы!

Очень интересно. Но много непонятного. Какой Символ Веры исповедовался на Руси при Крещении, далее в течении веков патриаршества на Руси византийских иерархов и затем до 1654 года? И что значит Русь приняла СВ последней? Это ведь ясно, она последняя и крестилась....

Насколько я знаю, суть реформ, вводимых Никоном и его сторонниками, заключалась не в изменении обрядов, а в их унификации. Так как, оказалось, в разных епархиях на Руси многое делалось по разному, в том числе и крестное знамение. Никон взял за образец модель греческой церкви (ГЦ). Но в тот период в народе считалось, что ГЦ подпала под влияние Рима. Соответствовало это действительности или нет - вопрос другой. Но унификация была необходима.
Я много интересного по этой теме находил у Величко А.М. (см. византолог.ру).
Жаль, не могу долго беседовать. Уезжаю до следующей недели в поход.

[QUOTE=Дмитрий размышляющий;613747]Как животные... рожденные на уловление и истребление. Т.е., во-первых, как животные (которые не наследуют жизни); во-вторых КАК рожденные для этого. Как будто их (людей) для этого и родили, хотя родили их (в отличии от животных) для жизни.
Ваш пример как раз свидетельствует об обратном, что для погибели рождены только животные, но не люди. Но своими грехами человек становится подобен животному, и так же как и животное имеет туже участь.
Вы выискиваете отдельные фразы, вырываете их из контекста и пытаетесь оправдать свою отличную от православного учения т.зрения.
Слово "ересь" в одном из значений подразумевает "вырывать", "выдергивать". По этому пути шли все создатели ересей.

У меня есть, что ответить по каждому вашему пункту, есть всё, кроме одного.....а именно желания.

Объясню.
На некоторые вопросы, которые вы сейчас адресовали мне вам уже были даны ответы, Владимиусом, например по предопределению и предведению. Ответы достаточно обоснованные, аргументированные и разрешающие все не понимания по этому пункту.
Но вы задаёте их снова, следовательно вы либо не услышали, либо не поняли, либо не захотели понять, либо не читали вообще. Как бы там не было, мне, например понятно, что тратить время на аргументацию, которая не воспринимается по определению, смысла нет.

Кроме того из того, Что вы пишите, а главное Как, вы пишите, становится понятным, что вы сами себе уже давно поставили высокую оценку по Богословию, и здесь, вы уже, исключительно, для того, что бы наставить и подтянуть поближе к Небу всех блуждающих в темноте и разубедить вас в этом, судя по всему, не сможет никто.

Учитывая вышесказанное, помноженное на мою лень, оставляю вас более трудолюбивым собеседникам.

А учение о грехопадении мне более или менее известно, так как последствия этого катаклизма, сквозят ото всюду, в том числе и от некоторых ваших текстов. :bye:

Думаю, Вадимиус, вы сильно утрируете.
Видит Бог,что нет у меня злого умысла.
Наш монолог,лично я, называл обыкновенным христианским общением, если это так можно назвать, т.к. в этом общении ощущался явный дифицит христианской доброты и терпения ( не говоря уже о любви ).
Когда я общаюсь с человеком,мне интересно,прежде всего, наблюдать как он мыслит, какие приводит контр-аргументы в свете писания, и иногда это бывает для меня очень полезно, я делаю выводы и принимаю на вооружение. И нет у меня цели кому-то,что-то навязать.
У меня догматическая позиция раньше была вроде вашей - со свободной волей, предузнанием и т.д., но в определенный момент я понял, что здесь что-то не то.

А ересью,прежде всего, называется такое учение,приняв которое на вооружение, человек не может спастись. Считаю,что ко мне оно никакого отношения не имеет, т.к. я всегда стараюсь всю славу в спасении отдавать Господу.

Фраза из фильма "Иван Васильевич меняет профессию". Шурик: "когда вы говорите, И.В, создается такое впечатление, что вы бредите". Очень смешно! Люблю этот фильм.
Оставляю Вас вести монолог-общение с более продвинутыми фуромчанами, которые, как и Вы, уже пережили переоценку опыта Церкви по вопросу предопределения. Надеюсь, Ваш монолог, когда-нибудь перейдет в диалог, а Вы сможете слушать и понимать "контр-аргументы в свете писания" своих собеседников. Хотя, зачем Вам это надо? Вы же уже спаслись... и славу за это уже сейчас смиренно стараетесь отдавать Господу! Умилительно! Пойду поплачу....

Это, конечно, ... :shok:

З.Ы. И походу, это не описка.

Описка. Ночью писал.

Не пишите ночью. Утро оно мудренее, как гриться.;)

Согласен.

Есть такое понятие как двойное предопределение, это когда всё определено от начала и в то же время то определённое может изменяться.

Например царю Езекии было определено от Бога умереть в определённое время, но вот он помолился очень... и Бог прибавил ему пятнадцать лет жизни.

или

Пс.54:24 .. кровожадные и коварные не доживут и до половины дней своих.

т.е. каждому определено конкретное число дней, но некоторые не доживут и до их половины...

Возвращаясь к Деян.13:9, уверовали которые были(от начала) предуставлены к вечной жизни.

А бывает что человек от начала определён к погибели, но изменяется в процессе жизни.
или наоборот...

- И ты, сын человеческий, скажи сынам народа твоего: праведность праведника не спасет в день преступления его, и беззаконник за беззаконие свое не падет в день обращения от беззакония своего, равно как и праведник в день согрешения своего не может остаться в живых за свою праведность.
Иез.33:12

иными словами:

- в чём застану в том и сужу.

[QUOTE=дмитрий м;614390]
Есть такое понятие как двойное предопределение, это когда всё определено от начала и в то же время то определённое может изменяться.
Например царю Езекии было определено от Бога умереть в определённое время, но вот он помолился очень... и Бог прибавил ему пятнадцать лет жизни.


Дмитрий, хочу заметить,что учение о двойном предопределении звучит несколько иначе.
Оно подразумевает предопределение к спасению и предопределение к гибели. Его исповедовали Кальвин и Августин.

Вы написали,что " всё определено от начала и в то же время то определённое может изменяться."
Думаю,что это ошибочное понимание.
Если Вседержитель что-то предопределил,то как оно может измениться?
Конечное предопределение все равно существует.

Дан.11,36 - " Что предопределено,то исполнится ".

Пл.Иер. 3,37 - " Кто это говорит, что и то бывает, чему Господь не повелел быть ? "

Пр.20,24 - " От Господа направляются шаги человека ".

Пр.16,9 - " Сердце человека обдумывает свой путь, но Господь управляет шествием его ".

Пр.19,21 - " Много замыслов в сердце человеческом, но состоится только определенное Господом ".

Иер.10,23 - " Не в воле человека путь его, и не во власти идущего давать
направление стопам своим ".

Пр.16,1 - " Человеку принадлежат предположения сердца, но от Господа ответ языка ".

Пс.138,16 - " В Твоей книге записаны все дни для меня назначенные,когда ни одного из них еще не было."
По-этому, и Езекия прожил ровно столько лет,сколько ему было назначено, с учетом и тех пятнадцати лет,которые Бог ему прибавил по его просьбе, которую Он наперед предвидел.

Мысль понятна, когда-то я тоже так думал.

Для согласных с такой мыслью жизнь превращается в театр, где всё будет так как должно быть и исчезает смысл что-либо делать в плане усилий над собой для изменения себя... ведь всё равно будет так как будет... зачем напрягаться? ты НИЧЕГО не изменишь, плыви по жизни как плывётся...

Дмитрий,помимо учения о предопределении,в Библии есть также учение о человеческой ответственности.
В силу своей ограниченности мы не можем понять,как такое может быть.
С одной стороны все предопределено,но с другой стороны человек несет полную ответственность за свои поступки.

С одной стороны написано - " От Господа направляются шаги человека", но с другой стороны написано " Погубил ты себя Израиль". Погубил себя Израиль,а не Бог.

На самом деле в этих учениях нет ничего необычного. Даже неверующие люди иногда озвучивают их в своей жизни,когда говорят в одном случае - " Человек сам кует свое счастье,и все зависит от него самого ", а в другом случае он говорит - " Что на роду написано,то и будет ".
Т.е. люди согласны и с предопределением и с ответственностью,хотя, я допускаю,что и неосознано.

Так и мы должны принимать и то и другое ,т.к. эти учения четко показаны в Писании.

" Кто разумеет делать добро и не делает, тому - грех ".

По мере познания истины можно понять и это, ибо всё возможно верующему.

Всё что не определённое, определено Богом.

Свобода человека - есть подобие Божие, тоесть Бог в человеке внутри всегда живет, но он молчит, когда человек не соединен с Ним, спит.
Свобода заключается в возможности пойти любым путем, но человек не может выбрать Путь к Любви не соединившись с Богом, так, как пойти Путем к Богу - в знании Абсолюта, которые человек получает при содействии двух воль - Божьей и человеческой.
Человеку не возможно, но Богу возможно все - человек соединен с Богом - может все.

Воля человека должна заключаться в его силе воли.
Разум - в Евангелии.
Когда воля заключается в силе воли, подчиняется Евангельскому разуму, тогда человек достигает свбоды, свойственной Адаму, а состояние души (наполняется) достигает Любви. Человек не может быть абсолютно свободным, но он может быть выше, чем абсолютно свободным, он может пребывать в Любви. Это блаженство, счастье испытуемое чувствами, которого человек ищет в мнимой абсолютной свободе, но не может получить его ни где, кроме того, что определил ему Господь.

Вы напрасно спорите с Д-размышляющим. Он вообще не слышит аргументов или не понимает написанного. Т.е. размышлять не способен. Даже элементарной логике он противопоставить ничего не может. То, что Вы ему предлагаете понять, он не поймет (смотри п. 388), и даже не обратит на это внимания. Но вместо рассуждения он обязательно вырвет еще одну цитату из Писания (даже не поняв, о чем идет речь) и предъявит ее, как доказательство своей неясной точки зрения. Теперь он уже утверждает об учении о предопределении в самой Библии, как о факте. Хотя такое учение есть лишь плод интерпретации протестантскими а-ля теологами вырванных текстов из Писания.

я думаю он слышит, но имея большее знание(чем те доводы, что мы приводим), не соглашается с нами... и правильно делает.

Бог действительно знает ВСЁ. т.е. знает всё что будет с каждым из нас прежде нежели мы явились в этот мир. Пример погибели Иуды(определённой от начала) и крестной смерти и воскресения Христа, закланного прежде основания мира - яркие примеры предопределённости бытия каждого.

И хотя спасающиеся и погибающие известны от начала, это не противоречит тому что Бог хочет чтобы все люди спаслись.

апостол Павел на примерах фараона или Исава и Иакова нам пытается это донести:

Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего, как и написано:
- Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.
Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак.
Ибо Он говорит Моисею:
- кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею.
Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.
Ибо Писание говорит фараону:
- для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле.
Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?" А ты кто, человек, что споришь с Богом?
Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?" Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного [употребления], а другой для низкого?
Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели, дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе, над нами, которых Он призвал не только из Иудеев, но и из язычников?

Ваши мысли, Юлия, выглядят очень возвышенно, а главное ,по-доброму.
Но , не смотря на то, что вы, по всей видимости , человек искренний и добрый, всеже кое-что в понимании вашем меня настораживает.
Из Евангелия мы знаем, что истинную свободу и истинную любовь (агапэ) получают только те люди, которые находятся во Христе. И все духовные дары даются ради Христа.
Но, к сожалению, о Христе и Его заслугах вы ничего не упомянули.
Неужели Божий Сын не имеет никакого причастия к нашей свободе и блаженству?