Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Наука (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=35)
-   -   О теории этногенеза (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=1690)

Волков Анатолий 28.06.2009 04:50

О теории этногенеза
 
Тема создана для обсуждения теории этногенеза, которая так или иначе уже несколько раз всплывала при обсуждении исторических процессов.
Прошу иметь ввиду следующее. Поскольку раздел называется "наука", давайте постараемся здесь не применять гумилевскую концепцию для объяснения истории или для доказательства своего понимания истории или для доказательства еще чего-нибудь.
Обсуждаем только научную сторону теории.
В связи с этим хочу обратить внимание на следующее. Вся физическая, точнее биофизическая стороны теории, то что сам Гумилев называет естественно-научной базой - на самом деле вовсе не научна. Никаких особых биогенетических полей (якобы по Вернадскому) с фантастическими свойствами не существует - есть обычные физические поля живого организма и есть информационная их составляющая, для объяснения механизмов которой достаточно обычной нормально-научной физиологии и психофизиологии. Короче все что можно назвать духом этноса я предлагаю отнести к области чистых абстракций и с этой позиции начать разгибать те интегралы, которые в теории этногенеза использовал автор.
Рациональное звено в этнологии, как мне представляется, заключено в том, что закономерности развития этносов-суперэтносов, можно описать в моделях эволюционной динамики.
Поэтому исходим из то, что:
1. Пассионарность является мутацией (неважно чего и неважно в результате чего)
2. Этносы развиваются так, как будто эти мутации передаются по наследству так, как это описано у Гумилева.

Прошу обратить внимание, я не историк, не этнограф, не этолог, не биолог и не эволюционный генетик. Поэтому легко могу заблуждаться в части приложений теории этногенеза к реальности. Думаю, что тоже самое можно сказать и об остальных участниках.
Но в математике, логике и философии самой теории мы совместно разобраться вполне можем. Вот и давайте разбираться.
И еще одна просьба. Очень не хотелось бы что бы тема превратилась в соревнование, кто лучше знает. Цель - договориться так, что бы в дальнейшем результаты договоренности можно было использовать в практических приложениях. Иначе я не вижу смысла этого обсуждения.

Флейм вокруг темы пока разрешаю.

Павел А 28.06.2009 09:01

Цитата:

Сообщение от Волков Анатолий (Сообщение 17701)
В связи с этим хочу обратить внимание на следующее. Вся физическая, точнее биофизическая стороны теории, то что сам Гумилев называет естественно-научной базой - на самом деле вовсе не научна. Никаких особых филогенетических биополей (якобы по Вернадскому) с фантастическими свойствами не существует - есть обычные физические поля живого организма и есть информационная их составляющая, для объяснения которой достаточно обычной нормально-научной физиологии и психофизиологии. Короче все что можно назвать духом этноса я предлагаю отнести к области чистых абстракций и с этой позиции начать разгибать те интегралы, которые в теории этногенеза использовал автор.

Дело в том, что у Гумилева Вы не найдете никаких филогенетических полей. Этого в его книгах нет. Он выдвинул ГИПОТЕЗУ (он подчеркивал, что это всего лишь гипотеза) этнического поля. В основе его теории лежит "энергия живого вещества биосферы" (то, что открыл Вернадский), которая при пассионарном толчке расходуется на расширение ареала этноса, и постепенно, где-то за 1200-1500 лет, исчезает.
Вы совершенно правы насчет "духа этноса", но этого у Гумилева тоже нет.

Волков Анатолий 28.06.2009 10:57

Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 17705)
Вы совершенно правы насчет "духа этноса", но этого у Гумилева тоже нет.

Я имел ввиду вот такие вот утверждения из седьмой главы (многих из которых, кстати в моем издании нет):

Цитата:

Ясно, что здесь действуют не генный аппарат, а биополя "ребенка и взрослого, взаимодействующие при общении. Сказанное справедливо не только для персон, но и для систем высшего порядка - этносов.
Цитата:

"Все живое вещество планеты является источником свободной энергии, может производить работу", разумеется, в физическом смысле, а под "свободной энергией" В. И. Вернадский понимает "энергию живого вещества, которая проявляется в сторону, обратную энтропии"
Цитата:

Косное вещество планеты подчинено закону возрастания энтропии. А живое вещество, наоборот, обладает антиэнтропийными свойствами. И все это многообразие живого и косного связано "биогенной миграцией атомов" или "биохимической энергией живого вещества биосферы".

Эта форма энергии столь же реальна и действенна, как и прочие, изученные физиками. И она, подобно им, подчиняется закону сохранения энергии, т.е. может быть выражена в калориях или килограммометрах.
Цитата:

"Либо пассионарная особь захватывает больше энергии, нежели нормальная, либо она при равном захвате направляет энергию концентрированно (разумеется, бессознательно) на достижение той или иной цели. В обоих случаях результат будет тот же: высшая нервная деятельность особи будет более активной, нежели это характерно для нормальной, свойственной виду как таковому"
Подчеркнутая мной фраза, если я ее конечно правильно понимаю, не верна в принципе. Термодинамические законы верны не для всех "форм энергии", да и вообще не писаны для форм энергии, в том смысле в какой это имеет ввиду Гумилев - атомная, гравитационная, лучистая и т.д.

Не будем сейчас выяснять правильно ли Гумилев понимал вполне тревиальные с точки зрения физики рассуждения Вернадского о ноосфере, или правильно ли мы понимаем Гумилева, просто застолбим эти два факта.
1. Никакой особой "биогенной" энергии не существует, так же как не существует никаких особых биогенных энергетических полей, ни между матерью и ребенком, ни между представителями одного этноса.
2. "Энергия пассионарности" - не более чем особого рода информационное содержание энергетических процессов в биосфере и она не может быть измерена в киловатах и калориях.

Сразу приведу пример, что бы было ясно, что я имею ввиду.
При написании Апрельских тезисов, автором была потрачена энергия равная энергии горящей спичики. Их энергетическая ценность равна энергетической ценности сгорания пачки бумаги. Так что энергетика пассионария В.И. Ленина ничем не отличается от энергетики его жены, которая в это время бубнила что-то у себя на кухне с соседкой, равно и от энергетики соседки. И это внезависимости от того, какие процессы обусловили вовремя написанные Апрельские тезисы в мировой истории и в мировой энергетике в частности.

Я об этом пишу так обстоятельно, что бы больше не заморачиваться. Очень и очень многие считают по-другому и членство Гумилева в РАЕН, с которой и пошла вся эта эзотерическая ноосферная дребедень аля Вернадский меня в этом смысле очень смущает.

Павел А 28.06.2009 11:43

Можно я Вам отвечу не по пунктам, а как-бы сразу?
К теории ноосферы (сферы разума) Вернадского, Гумилев относился скептически. Сходу дать ссылку не могу, уже не помню в какой из его книг это читал. Он у Вернадского взял именно открытие энергии живого вещества биосферы. Вернадский писал, что геологическая деятельность человечества в исторический период сравнима с горообразованием. Настолько человек много "перелопатил" грунта. Так вот, без пассионарных толчков человек до сих пор сидел бы в тропиках, ловил рыбу и охотился на животных, но не было бы никаких признаков этого "человеческого горообразования". Чтобы проделать такой огромный объем работ нужна энергия, которая измеряется в физических единицах. Ведь когда растут горы, тоже затрачивается энергия.
По поводу Ленина и его жены скажу, что здесь надо судить по результатам их деятельности. Именно Ленин оказался вождем большевиков, а не Надежда Крупская. Он с помощью других пассионариев-соратников смог подвигнуть массы не пассионарных людей на совершение революции (нравственную оценку этого события предлагаю оставить в стороне обсуждения), то есть заставил их выполнить работу, которую инертная часть этой массы без пассионариев не выполнила бы.

По поводу полей повторюсь, что это у Гумилева была лишь гипотеза. Эта область еще ждет своего исследователя, но отвергать ее, на мой взгляд не стоит. С его помощью ученый пытался объяснить факт комплиментарности, то есть симпатии людей друг другу на этническом уровне.
Вы отвергаете биополя, но согласитесь, что незримая связь между матерью и ребенком есть. Как она есть при дружеских отношениях между людьми. Она реально действует. Но что это за связь, как Вы ее объясняете? По гипотезе Гумилева - это проявления биополя.

Волков Анатолий 28.06.2009 13:11

Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 17714)

В том-то и дело, что Гумилев взял у Вернадского идею, которой у него не было. Энергия биосферы - это работа совершенная живым веществом (биосферой) в результате использования самой обычной энергии. В каком-то смысле эту работу можно считать потенциальной энергией накопленной в результате функционирования биосферы, но опять-таки - в каком-то смысле. Тоже самое и с человеком. Вулканы перелопычивают грунт. Человек тоже перелопачивает грунт. Грунт перелопаченный человеком несет на себе определенные отпечатки, но эти отпечатки информационные, а не особые формы энергии.

Цитата:

Чтобы проделать такой огромный объем работ нужна энергия, которая измеряется в физических единицах. Ведь когда растут горы, тоже затрачивается энергия.
Она точно так же затрачивается, когда горы разрушаются. И точно так же затрачивается, когда люди разрушают памятники или просто переливают из пустого в порожнее.

Цитата:

По поводу Ленина и его жены скажу, что здесь надо судить по результатам их деятельности. Именно Ленин оказался вождем большевиков, а не Надежда Крупская. Он с помощью других пассионариев-соратников смог подвигнуть массы не пассионарных людей на совершение революции
Это была энергия людей, а не Ленина, вот о чем речь. Ленин был только выключателем.

Цитата:

то есть заставил их выполнить работу, которую инертная часть этой массы без пассионариев не выполнила бы.
Вот это неверно. Они бы выполнили ту же самую работу, если бы и не было революции. Количество энергии потребленной человеком и потраченной зависит не от качества работы, а от мощьности организма, количества организмов и прожитого времени. Если используется экскаватор, то работу совершает энергия экскаватора, то есть бензина.

Цитата:

но отвергать ее, на мой взгляд не стоит.
В форме особых биополей - стоит. Их нет. Предполагать можно все, что угодно, но использовать такого рода предположения в общих рассуждения можно только при наличии доказательств. И это физика, так что доказательства нужны физические.

Цитата:

Вы отвергаете биополя, но согласитесь, что незримая связь между матерью и ребенком есть. Как она есть при дружеских отношениях между людьми. Она реально действует. Но что это за связь, как Вы ее объясняете? По гипотезе Гумилева - это проявления биополя.
Объяснить это можно элементарно. Химия. Сложнейшие отношения муравьев прекрасно управляются запахами. А можно чутка посложней - знаковая система социальных отношений. И никаких энергий не надо в том и в другом случае. Кстати одно другому не мешает.
Ну вы же умеете распознавать симпатичного вам человека по тексту на форуме. Так же и социальная культура служит знаковой системой для распознавания свой-чужой.
Тут, кстати, есть еще одна принципиальная разница между подходом Гумилева и семантической моделью социальных отношений.
Если хотите, я могу объяснить зачем Гумилеву понадобилось так заморачивать простейшие социальные отношения, которые существуют даже в муравейнике, не говоря уж о стаде парнокопытных.

Цитата:

Гомеостатическая особь (обыватель) не будет делать лишних движений. Если у него жизнь в ажуре, он пришел с работы, поел, лег на диван, посмотрел телевизор, пошел спать.
Еще как будет. Спортсмены они и среди гармоничников спортсмены. Можно еще пойти соседу морду набить или ... Не обязательно же революцию делать.


Модераторское
Дальше следует мой ответ на сообщение Павла, которое я случайно отредактировал своим ответом. Восстановить никак, прошу прощения.
Гнать меня надо из модераторов. Поганой метлой

Цитата:

Пассионарий так не может. Его изнутри подпирает внутренне давление, заставляющее действовать. Если это пассионарий невысокой степени, то он займется благоустройством квартиры, если пассионарности много - он полезет в опасные предприятия с риском для жизни и будет с минимальным отдыхом стремиться к своей цели.
Тут, вы, как мне кажется путаете энергичность и способность выполнять полезную работу в ситуации равновесия. Вот смотрите представьте социум в виде броуновского движения молекул воздуха в закрытом сосуде. Среди молекул есть более энергичные, ест менее энергичные. Сосуд подогревается с одного бока, и остывает с другого. Для того, что бы заставить систему выполнить полезную работу, то есть изменить свое термодинамическое состояние (а именно об этом идет речь у Вернадского) нет смысла подводить к ней дополнительную энергию увеличивать пассионарность, толку от этого не будет, разве что сосуд взорвется. Достаточно дать ей дополнительную информацию - направить кинетическую энергию всех молекул в одну сторону. Ну хоть-чуть. Для этого вовсе не нужна дополнительная внутренняя энергия, достаточно вместо закрытого сосуда взять цилиндр с поршнем. Можно и внутри закрытого цилиндра создать какой-нибудь накопитель или сделать перегородку и посадить у дверки демона Максвела. И тогда подводимое снаружи тепло перестанет просто излучаться стенками сосуда, а будет превращаться в ту самую полезную работу по воздвижению пирамид.
Другими словами - пассионарность системы, как способность совершать работу зависит не столько от величины энергии системы, сколько от качества этой энергии, от информации содержащейся в системе.

Цитата:

Дело в пассионарной индукции. Пассионарность заразительна.
Да, дело в пассионарной индукции. Если бы не она я бы не стал заострять внимание на ненаучности этой части Гумилевской теории, а перешел сразу к ответу на ваши посты. При индукции пассионарий должен тратить энергию, а значит ее откуда-то получать. А это эзотерика и есть - космические виды энергии и все такое... Вы представляете, сколько нужно было оттранслировать Ленину этой самой энергии, что бы построился Беломорканал и Днепрогес?
Так что никакой индукции нет. Есть новая информация вносимая в систему - либо через указание слабого места в стенках, на которое нужно давить, либо через демона сортирующих пассионарных и не пасионарных особей.

Цитата:

Да, могу, но почему не предположить, что записанный текст на форуме - это материальный отпечаток поля? Как магнитное поле может оставлять следы на кучке железных опилок.
Я уже написал - предоположить можно. Но для того что бы это предположение импользовать в общих дискуссиях или обсуждениях это нужно доказать. Физическими методами - поле-то физическое. И не просто показать его следы, а прописать его в ряду известных физике материальных взаимодействий. А это не просто не сделано, это невозможно.

Цитата:

Химия? Но ведь маленький ребенок может так же замечательно относиться и к приемной матери.
Ну и что. Долго ли научится различать по запаху того, кто кормит и лелеет. Простой собачи рефлекс. Но на самом деле это не запах. Точнее не только запах. Это весь комплекс информационых полей, которые возникают между матерью и ребенком. И аудио и видео, и запахи и может быть какие-то тепловые ощущения.

Цитата:

Знаковая система социальных отношений, семантическая модель - не в курсе, что это.
Как раз тогда, когда Гумилев доделывал свою модель начала работать в Тарту школа Лотмана. Они изучали язык и вообще культуру с позиций математической лингвистики. Знаковая информационная система и языковая знаковая информационная система - это оттуда. Язык от просто знаковой системы отличается наличием семантики. Культура социальных связей - язык. Ну и так далее. Правда, это все было давно и не всерьез (просто модное тогда увлечение мета-математикой среди гуманитариев), я уже все забыл и могу наврать запросто.


Цитата:

Цитата:

Сообщение от Волков Анатолий (Сообщение 17722)
объяснить зачем Гумилеву понадобилось

Да, хочу.
Тогда это позже и возможно - в четверг, потому что это надо сначала додумать до конца, а потом написать. А я уезжаю завтра туда где нет ни тырнета, ни компьютера. Ага, тот самый рай на земле, о котором так долго говорили большевики.

Павел А 28.06.2009 21:00

Анатолий, похоже Вы своим ответом подредактировали мое сообщение :smile:
Цитата:

Еще как будет. Спортсмены они и среди гармоничников спортсмены. Можно еще пойти соседу морду набить или
Если будет, значит "под индукцией" :-) или еще есть какое-то, пусть совсем небольшое, количество пассионарности. Вы разве не знаете людей, которые привыкли "гонять балду"? Вот я, например. :-)

Я понял основное Ваше положение: Вы считаете, что все люди производят в день примерно одинаковое количество работы, не зависимо от того - пассионарий он или нет. Соответственно и энергии они потребляют примерно одинаково.
Приведу пример из жизни. По работе нахожусь в Индии, смотрю как работают индусы. Не спеша, спокойно, разгильдяйство почище нашего будет. В то же время, в России сталкивался с китайцами (плюс ребята были в Китае, рассказывали). Так вот у этих подход к делу совершенно другой. Все очень быстро, продумано и ответственно. Объем производимых работ - не сопоставим. Это пассионарность "на глазок".
Поэтому Ваше предложение:
Цитата:

Достаточно дать ей дополнительную информацию - направить кинетическую энергию всех молекул в одну сторону.
Я представляю себе так. Работягам, привыкшим никуда не спешить и "забивать болт" пришло от фараона письмо - "ну ка, все на пирамиды!" (египетские). Они прочитали это письмо на третьи сутки, покурили пол дня, поговорили еще неделю. Потом медленно побрели. Пришли на рабочее место, обнаружили, что не взяли с собой инструмент, еще два дня ушло на добывание инструмента. Потом медленно и печально начали долбить камень в каменоломнях и еще медленнее доставлять их к месту возведения. Надолбив камней обнаружили, что у них нет толковых инженеров, и они не могут грамотно смонтировать конструкцию. На этом стройка пирамид прекратилась. (Против юмора не возражаете?)
Цитата:

Вы представляете, сколько нужно было оттранслировать Ленину этой самой энергии, что бы построился Беломорканал и Днепрогес?
Ленин и Беломорканал...
Но я понял Вашу мысль. Дело в том, что кроме Ленина или Сталина в СССР было большое количество других пассионариев, так сказать, на местах. Средний уровень пассионарности был совсем не маленький, что и позволяло осуществлять грандиозные стройки советского времени.
Цитата:

Физическими методами - поле-то физическое. И не просто показать его следы, а прописать его в ряду известных физике материальных взаимодействий. А это не просто не сделано, это невозможно.
Не сделано - да, повторюсь, что поле - это гипотеза.
Но то, что сейчас кажется невозможным, может спокойно стать возможным завтра. Много людей лет 500 назад верило в возможность полетов космос?
Цитата:

Ага, тот самый рай на земле, о котором так долго говорили большевики.
Буду ждать до четверга! :smile:

Волков Анатолий 29.06.2009 02:36

Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 17744)
Вы считаете, что все люди производят в день примерно одинаковое количество работы, не зависимо от того - пассионарий он или нет.

Да. В равных условиях примерно одинаковое. И зависит оно прежде всего от условий вмешающего ландшафта и во вторую от культуры - от той этносоциальной языковой знаковой системы, которую Гумилев пытался смоделировать в виде энергетических биогенных полей.
Тех ваших курильщиков очень легко индуцировать на быстрое строительство пирамиды. Надо просто баржи с едой и водой отогнать на другую сторону Нила и пайку дать только после того, как притащат тот двадцатитонный блок и поднимут его на нужное место. И поверьте, никаких пассионарных индукторов не надо, они сами все сразу станут индукторами. Поверьте, они начнут работать каждый за шестерых и без перекуров. Даже сторожить не надо, все сделает вмещающий ландшафт - с одной стороны пустыня со львами, с другой Нил с крокодилами.

Цитата:

Дело в том, что кроме Ленина или Сталина в СССР было большое количество других пассионариев, так сказать, на местах. Средний уровень пассионарности был совсем не маленький, что и позволяло осуществлять грандиозные стройки советского времени.
Я повторяю, с помощью крокодилов и львов можно сделать легко тоже самое без всех этих заморочек с эзотерикой. Не проще ли все-таки использовать стандартную модель. Все они были пассионарны, а вожди, были вождями - могли направить энергию в нужное русло. Зачем эта метафизическая экзотика вообще нужна? Ну, с Гумилевым понятно зачем, а вам зачем?

Цитата:

Не сделано - да, повторюсь, что поле - это гипотеза.
Понимате, к научной гипотезе тоже можно относится серьезно, только если она действительно научна. А тут простите, чушь, простительная впрочем, тогдашнему гуманитарию.
Цитата:

Буду ждать до четверга! :smile:
Похоже обломилась моя поездка. Рад бы в рай, да общественные долги не пускают.

другой Алексей 29.06.2009 12:28

Друзья, а кто сколько книг Гумилева прочитал? Так, просто интересно.

Павел А 29.06.2009 13:48

Цитата:

Сообщение от Волков Анатолий (Сообщение 17768)
Да. В равных условиях примерно одинаковое.

Ну а как Вы объясняете себе мой пример с индусами и китайцами?
Или я вот в колхозе работал в 8-м классе летом - оплата шла от нормы выработки, все были заинтересованы сделать больше. Но получили все по-разному. И разница была довольно существенная. И это при том, что в колхоз поехали лишь добровольцы. Кто не хотел работать - не поехали.
Цитата:

Сообщение от Волков Анатолий (Сообщение 17768)
И зависит оно прежде всего от условий вмешающего ландшафта и во вторую от культуры - от той этносоциальной языковой знаковой системы, которую Гумилев пытался смоделировать в виде энергетических биогенных полей.

Не встречал у Гумилева моделирования культуры в виде энергетических биогенных полей.
Цитата:

Сообщение от Волков Анатолий (Сообщение 17768)
Тех ваших курильщиков очень легко индуцировать на быстрое строительство пирамиды. Надо просто баржи с едой и водой отогнать на другую сторону Нила и пайку дать только после того, как притащат тот двадцатитонный блок и поднимут его на нужное место. И поверьте, никаких пассионарных индукторов не надо, они сами все сразу станут индукторами. Поверьте, они начнут работать каждый за шестерых и без перекуров. Даже сторожить не надо, все сделает вмещающий ландшафт - с одной стороны пустыня со львами, с другой Нил с крокодилами.

Вы используете уже механизмы из пассионарного общества. Но если пассионарности нет, то те, которые будут следить за строителями (если не сторожить, те еду сами отберут у выдающих) и выдавать пайки - они так же "забьют болт" на свои обязанности, как и строители. Пайки разворуют, на вырученные деньгу купят "косяк", выкурят, потом спать. Строители придут со смены, увидят, что еды нет, охранники невменяемые - плюнут и по домам.
Цитата:

Понимате, к научной гипотезе тоже можно относится серьезно, только если она действительно научна. А тут простите, чушь, простительная впрочем, тогдашнему гуманитарию.
Вы меня не убедили, что это чушь.

другой Алексей 29.06.2009 13:54

Цитата:

Сообщение от Волков Анатолий (Сообщение 17768)
Тех ваших курильщиков очень легко индуцировать на быстрое строительство пирамиды. Надо просто баржи с едой и водой отогнать на другую сторону Нила и пайку дать только после того, как притащат тот двадцатитонный блок и поднимут его на нужное место. И поверьте, никаких пассионарных индукторов не надо, они сами все сразу станут индукторами. Поверьте, они начнут работать каждый за шестерых и без перекуров. Даже сторожить не надо, все сделает вмещающий ландшафт - с одной стороны пустыня со львами, с другой Нил с крокодилами.

Напомните мне, пожалуйста, зачем в Америку повезли негров-рабов из Африки?
Да очень просто. Местных индейцев заставить работать было нереально. Ни пайкой, ни палкой. Никак. В гробу они видели эту пайку, это же ради нее делать чего-то надо... А палки - что ж, потерпим, ну раз побьют, ну два, потом-то все равно же умаются и отстанут... Точно так же было нереально заставить драться римлян, когда Аларих осадил столицу империи. Готов было 16000 человек! В городе Риме с его двумя миллионами населения военнообязанных и боеспособных было в десяток раз больше. Но они не хотели, им было лень. То же самое явление...

другой Алексей 29.06.2009 13:56

Цитата:

Сообщение от Волков Анатолий (Сообщение 17768)
Все они были пассионарны, а вожди, были вождями - могли направить энергию в нужное русло.

Все наоборот. Революционная чернь - это субпассионарии. Не будете же Вы мне говорить, что "взять все и поделить" - лозунг пассионариев?

Валентин 29.06.2009 16:24

Хотелось бы спросить Анатолия, какими критериями руководствуетесь, когда говорите о научности или ненаучности той или иной теории? Только ли проверяемостью ее физическими методами? Но тогда необходимо отказаться от сознания, как физически необъясненного явления. А без сознания мы бы не обсуждали эту важную тему.

Николай Порцель 29.06.2009 16:50

Цитата:

Сообщение от Валентин (Сообщение 17805)
Хотелось бы спросить Анатолия, какими критериями руководствуетесь, когда говорите о научности или ненаучности той или иной теории? Только ли проверяемостью ее физическими методами? Но тогда необходимо отказаться от сознания, как физически необъясненного явления. А без сознания мы бы не обсуждали эту важную тему.

Валентин, а чем Вам критерий Поппера не подходит?

Валентин 29.06.2009 17:40

Спасибо! Если я правильно вас понял, то Вы решили помочь Анатолию. Не знаю, как относится Анатолий к критерию Поппера, а он (критерий) мне не нравится тем, что что неистинная теория по этому критерию может считаться научной. А если так, то кто определяет, что одна неистинная теория является более научной, чем другая? Механическое большинство ученых или "лжедмитрии" от науки?

Николай Порцель 29.06.2009 17:56

А научность теории и её истинность - это действительно разные вещи. А у нас разговор шёл вроде как раз о научности, а не об истинности ;)

Валентин 29.06.2009 18:14

А какой смысл вести дискуссию, если не ставить перед собой цель постижения истины? Я не думаю, что все участники форума пришли сюда для того, чтобы поупражняться в логической борьбе с оппонентом и "победить" его. Допускаю. что не все согласятся с моим мнением. Но так и должно быть. Кому-то нужно доказать, что его правда "правдее", чем правда оппонента, а кому-то нужна ИСТИНА.

Николай Порцель 29.06.2009 21:34

Я Вам скажу страшную вещь: ни одна теория не показывает истину :) По крайней мере во всей её полноте. Каждая следующая научная парадигма (точнее - входящая в её состав картина мира) представляет собой более точное приближение, но всё же именно приближение. Верна ли, например, ньютоновская механика? И да, и нет: она является частным случаем механики релятивистской. Вот так и в других дисциплинах происходит движение к истине - методом последовательных приближений, когда каждую концепцию сменяет другая - либо отрицающая её, либо "поглощающая", но в любом случае дающая более точное приближение. Это как с итеративными численными методами, которые никогда (ну разве что по чистой случайности) не дают точного решения, но гарантированно дают за конечное число шагов решение с любой заданной степенью точности.
Так что в каком-то смысле все теории неверны. :)

Валентин 30.06.2009 00:04

Спасибо! Но ничего страшного Вы не сказали. Так рассуждают многие. У меня нет возражений против приведенных аргументов. Кроме одного. Оно заключается в том, что приближение к истине непременно приведет к ее открытию. Истина доступна человеку. Вопрос заключается лишь в том, где и как ее искать. Вот тут и "срабатывает" ОТО А. Эйнштейна. Она справедлива не только для изолированных физических систем, но и для информационно изолированных социальных. Все. кто отстаивает точку зрения, которая определяет современное общество как открытую систему, будут "видеть" человека творцом жизни, "кузнецом своего счастья". Главное для них материальные условия жизни. Истина в том. чтобы покорить природу с ее ресурсами, без опасений потреблять их по своему усмотрению. Ответом для них будет 2-й закон термодинамики. Закон энтропии. Но они, конечно же, не согласны. Они думают. что природа "обязана" содержать человека, а ее ресурсы неисчерпаемы. Если по теме проводимой дисскуссии, то это означает, что сама "живая" энергия масс обуславливает их поведение. Другие же считают, что эту энергию детерминируют внешние пассионарные толчки. ОТО говорит о том, что все правы (разные системы отсчета координат равнозначны), но нет ИСТИНЫ. Первые не могут дать необходимых доказательств своей позиции. а другие - показать путь выхода за пределы изолированной системы и прихода к тому, кто производит пассионарные толчки. Хотя на уровне физических систем мы видим пример покидания изолированной системы (радиоактивного атома) альфа-частицей(ядро гелия) на основе квантового эффекта. Скажите, уместна ли по-вашему, экстраполяция этого физического процесса в социальную систему. Или общество - это одно, а физика - совершенно другое? Альфа-частица имеет возможность вырваться из "плена", а человечество - нет? Оно обречено?

Волков Анатолий 30.06.2009 00:38

Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 17744)
Анатолий, похоже Вы своим ответом подредактировали мое сообщение :smile:

Да. Прошу прощения. Модераторская функция "редактировать" под руку попала вместо "цитировать". Сейчас исправлю.

Виталий и Марина 30.06.2009 01:01

О теории этногенеза.

Может, просто вещи назвать своими именами?

Волков Анатолий 30.06.2009 01:23

Цитата:

Сообщение от другой Алексей (Сообщение 17786)
Друзья, а кто сколько книг Гумилева прочитал? Так, просто интересно.

Я прочитал, по моему, все книги Гумилева. Включая чисто историографические работы. Правда это было достаточно давно. Недавно и подробно только Тысячелетие вокруг Каспия и От Руси к России.
Но вот, как выяснилось, что Этногенез я читал слишком давно и очень многие моменты забыл. Очень хотелось забыть потому что. Мне очень нравится Гумилевская трактовка этногенеза потому что.

Волков Анатолий 30.06.2009 01:34

[QUOTE=Павел А;17793]
Цитата:

Ну а как Вы объясняете себе мой пример с индусами и китайцами?
Культура разная. Кроме чисто этногкультурных заморочек и вмещающий ланшафт у китайцев предполагает возникновение привычки к большим энергозатратам. Тоже самое и у студентов. Кто хотел заработать, но не привык работать за деньги, тот и за деньги работать не стал. Не очень видно надо было для поддержания равновесия.

Цитата:

Не встречал у Гумилева моделирования культуры в виде энергетических биогенных полей.
Я может быть неудачно выразился. Моделирование этнической динамики на базе поля пассионарности. Ведь именно поле пассионарности у Гумилева обеспечивает самотождественность этноса, то что мы называем этнической культурой. Самоидентификацию свой-чужой. Но для этого достаточно и просто социальной культуры. Ее знаковой системы, просто Гумилев этого тогда не знал.

Цитата:

Вы используете уже механизмы из пассионарного общества. Но если пассионарности нет, то те, которые будут следить за строителями (если не сторожить, те еду сами отберут у выдающих)
Я не говорю, что пассионарности нет. Есть и у Гумилева это достаточно четко доказано. Просто механизм ее возникновения другой. Я даже больше хочу сказать. И поле пассионарности есть. Но это информационное поле этнической культуры. Работает оно именно так как написано у Гумилева, но оно не физическое энергетическое поле.

Волков Анатолий 30.06.2009 01:42

Цитата:

Сообщение от другой Алексей (Сообщение 17794)
Напомните мне, пожалуйста, зачем в Местных индейцев заставить работать было нереально. Ни пайкой, ни палкой. Никак. В гробу они видели эту пайку, это же ради нее делать чего-то надо... А палки - что ж, потерпим, ну раз побьют, ну два, потом-то все равно же умаются и отстанут...

Ну и что? Другой вмещающий ландшафт, другая культура на другой стадии развития, даже антропологический тип другой. Соцокультурная среда воспитывает индивида. Потом социокультурная среда меняется (эволюционирует по закономерностям теории этногенеза) и те же самые бывшие готы уже не способны защищаться от викингов.

Волков Анатолий 30.06.2009 01:48

Цитата:

Сообщение от другой Алексей (Сообщение 17795)
Все наоборот. Революционная чернь - это субпассионарии. Не будете же Вы мне говорить, что "взять все и поделить" - лозунг пассионариев?

Давайте все же не будем моделировать сейчас и здесь отечественную историю. Тем более, что поделить конечно просто, но вот едва ли субпассионарии способны что-то взять. Это же сколько энергии надо затратить. Да и опасно. Проще пыхтеть у себя в огороде и довольствоваться малым.

Волков Анатолий 30.06.2009 02:03

Цитата:

Сообщение от Валентин (Сообщение 17805)
Хотелось бы спросить Анатолия, какими критериями руководствуетесь, когда говорите о научности или ненаучности той или иной теории? Только ли проверяемостью ее физическими методами? Но тогда необходимо отказаться от сознания, как физически необъясненного явления. А без сознания мы бы не обсуждали эту важную тему.

В данном случае я довольствуюсь претензией самого Гумилева о новой естественно-научной дисциплине. Либо она должна быть научной, либо нечего и огород городить.
Сознание существует. В теориях использующих сознание это можно доказать и для этого вовсе необязательно его объяснять.
Так же и в теории этногенеза. Существование поля пассионарности доказывается Гумилевым не псевдонаучным механизмом его функционирования, а примерами его проявления в закономерностях этнической истории. То что это не физическое поле сути теории этногенеза - подмеченных Гумилевым закономерностях - не меняет.


Текущее время: 19:43. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир