Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Обсуждение статей (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=11)
-   -   Почему не надо преследовать «Свидетелей Иеговы» (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=75436)

Сергей_82 21.03.2017 13:47

Цитата:

Сообщение от Сергей Такой День (Сообщение 1001269)
Ещё раз: запрещают не ересь, а вредную деструктивную тоталитарную секту. Есть много примеров, когда у иеговистов рушились семьи, связи социальные, когда дети (и взрослые) умирали в больницах из-за отказа переливать кровь. Подробнее у Дворкина в его "Сектоведении".

А у православных семьи не рушатся? Или, может, нет у нас с Вами братьев по вере, что считают правильным лечиться одной только молитвой? Лично я знаю православных, что опасаются делать прививки детям. И знаете, по Вашей логике, на этом основании можно было бы запретить православие.

Лена755 21.03.2017 13:48

Цитата:

Сообщение от Ирина 61 (Сообщение 1001319)
Ну вот не хочу я заниматься изучением языка. Значит и это что Бога не люблю? Связь-то какая - что я хочу молиться Богу на родном языке, свидетельствует о недостатке любви?
Совсем скоро страстная седмица. Чин Погребения плащаницы. Опять стоять и не понимать половину молитв, тратить силы на то, чтобы хоть что-то понять, даже глядя в текст, а не на скорбное и светлое чувство о распятом Господе нашем. Язык в данном случае только мешает любви.

Не поняла почему Вы меня об этом спрашиваете. Я просто привела слова Христа о том что значит любить Бога. К ним очень много всего люди сами добавляют, хотя заповеданное Христом исполнить не могут. Непонятно, зачем они это делают...

Елена Гатчинская 21.03.2017 13:57

Цитата:

Сообщение от Сергей Такой День (Сообщение 1001269)
Ещё раз: запрещают не ересь, а вредную деструктивную тоталитарную секту. Есть много примеров, когда у иеговистов рушились семьи, связи социальные, когда дети (и взрослые) умирали в больницах из-за отказа переливать кровь. Подробнее у Дворкина в его "Сектоведении".

Кровь переливайте (насильно, по решению суда, во имя спасения людей).
Но вот запрещать - не нужно. Грех это - запрещать.
Хотя бы потому, что все эти запреты однажды обратятся против нас самих.
Скажите, чем мы лучше, чем эти "Свидетели Иеговы"? Ничем. Если задуматься, то православие (РПЦ) такая же общественно опасная секта, как и "Свидетели".
Доказательства?
Слова о.Всеволода Чаплина в его блоге.
Действия вокруг Исаакиевского собора, вокруг "реституции", когда в угоду своим надуманным принципам попросту разрушают общественное согласие в обществе.
Давно ли православных в психушки сажали?
Вот не надо теперь то же самое делать по отношению к другим, скажем, по отношению к "Свидетелям". Потому что как мы поступим со "Свидетелями", так же потом поступят и с нами.
При желании признаки тоталитарной секты можно найти везде. Скажем, в монастыре, в котором некогда была Мария Кикоть. Что это, как не тоталитарная секта?
И порой нужна помощь психолога, чтобы избавиться от этой зависимости от организации (монастыря, "старца", догм, правил и прочее).

Православие - такая же тоталитарная секта, как и "Свидетели Иеговы".

Елена Гатчинская 21.03.2017 14:06

Цитата:

Сообщение от Ирина 61 (Сообщение 1001316)
а вот Псалтирь до сих пор не могу читать на ЦСЯ, хотя не раз читала на русском и содержание псалмов знаю. Но - постоянно ловлю себя на том, что уже утратила понимание текста и читаю механически, тогда возвращаюсь к параллельному переводу, уясняю неясное.

Ее и не надо читать на ЦСЯ. Возьмите хороший перевод. Например, Синодальный.
А на Шестопсалмии можно и подремать.
Или взять книгу с собой и прочесть все то же самое, но в переводе. Номера псалмов только выпишите.

На службе у нас давно уже как на концерте иностранной группы: угадывается интонация, но не смысл сказанного.

Учтите, что в Церкви ничего менять не станут, пока рак на горе не свистнет (пока Сам Бог что-либо насильно не изменит). Так что приспосабливайтесь пока сами. Благо, есть сайты с переводами, текстами служб, есть планшеты и электронные книги.

Христос, если придет, станет говорить с людьми не на ЦСЯ, потому что он архаичен, а на современном русском языке. Но у нас в Церкви этого не понимают.

Круче всего - это канон Андрея Критского. Вот где загогулины на церковно-славянском, понимаешь ли.
Поэтому лучший выбор - это книги с параллельным переводом.
Проблема необходимости перевода хорошо показана в статье Андрея Десницкого:
http://www.pravmir.ru/ashhe-baby-sly...su-o-perevode/

Ирина 61 21.03.2017 14:45

Цитата:

Сообщение от Елена Гатчинская (Сообщение 1001356)
Ее и не надо читать на ЦСЯ. Возьмите хороший перевод. Например, Синодальный.
А на Шестопсалмии можно и подремать.
Или взять книгу с собой и прочесть все то же самое, но в переводе. Номера псалмов только выпишите.

На службе у нас давно уже как на концерте иностранной группы: угадывается интонация, но не смысл сказанного.

Учтите, что в Церкви ничего менять не станут, пока рак на горе не свистнет (пока Сам Бог что-либо насильно не изменит). Так что приспосабливайтесь пока сами. Благо, есть сайты с переводами, текстами служб, есть планшеты и электронные книги.

Христос, если придет, станет говорить с людьми не на ЦСЯ, потому что он архаичен, а на современном русском языке. Но у нас в Церкви этого не понимают.

Круче всего - это канон Андрея Критского. Вот где загогулины на церковно-славянском, понимаешь ли.
Поэтому лучший выбор - это книги с параллельным переводом.
Проблема необходимости перевода хорошо показана в статье Андрея Десницкого:
http://www.pravmir.ru/ashhe-baby-sly...su-o-perevode/

Да это все верно. Канон Андрея Критского - я уже перестала в церковь ходить слушать. Поклоны земные все равно делать не могу, а стоять - в одной руке свеча в другой книжечка с параллельным переводом, и еще как-то страницы перелистывать - очень неудобно.
Но вот просто слушать без понимания - это не для меня. Вот просто стоять и знать, что нечто душеполезное и благочестивое читается - так что ли?

Ирина 61 21.03.2017 14:57

Цитата:

Сообщение от Лена755 (Сообщение 1001326)
Не поняла почему Вы меня об этом спрашиваете. Я просто привела слова Христа о том что значит любить Бога. К ним очень много всего люди сами добавляют, хотя заповеданное Христом исполнить не могут. Непонятно, зачем они это делают...

Я не вас конкретно спрашиваю. Я с вами как раз согласна.
Любовь к Богу и желание молиться Богу на родном языке ничуть не противоречат друг другу.
Службы на ЦСЯ в церкви отнюдь не Божие установление, а вполне человеческое.
Ну ладно, пусть служба. Но хотя бы Писания можно читать а русском? Так нет, и этого не хотят.
Умиляет меня довод, - для работы учим. Ну а мне вот, не знаю уж, повезло ли нет - не надо было на работе никакой язык учить. и за границу не езжу. В школе и в вузе, конечно, изучала.
Но не понимаю, почему то, что человек вынужден делать, подчиняясь учителям или работодателям, так же вынужден делать и в церкви. Да, у верующего на пути много трудов, искушений, трудностей всякого рода, зачем еще и язык припутывать?

Ирина 61 21.03.2017 15:01

Цитата:

Сообщение от Незарегистрированный (Сообщение 1001309)
Вот и мой маленький сынишка все возмущается, зачем его говорить учат, не ужели нельзя, всем окружающим разговаривать как он умеет, агу, агу, агу....
Что бы общаться с иностранцами, не в лом учить язык, или что бы освоить какую либо профессию, можно постараться, а для спасения души, ни в коем случае, подайте все на блюдечке, как Я хочу. Сомневаюсь, что "христиане", для которых ЦСЯ стал препятствием на пути к Богу, останутся в Церкви, ведь дальше будут искушения посерьезней. Про ЦСЯ много уже сказано, и почитаемыми старцами и святыми отцами, но нет! Я умней! Я лучше знаю как надо!

Вот и обсуждаем теперь - запрещать, не запрещать?
А что удивительного, что люди идут туда, где хотя бы на понятном языке Богу молятся? (Не знаю, правда, есть ли у Иеговистов молитвы?).
Искушений и так много? Много. Ничего страшного не случится, если будет поменьше.

Сергей_82 21.03.2017 15:11

Цитата:

Сообщение от Незарегистрированный (Сообщение 1001309)
Вот и мой маленький сынишка все возмущается, зачем его говорить учат, не ужели нельзя, всем окружающим разговаривать как он умеет, агу, агу, агу....
Что бы общаться с иностранцами, не в лом учить язык, или что бы освоить какую либо профессию, можно постараться, а для спасения души, ни в коем случае, подайте все на блюдечке, как Я хочу. Сомневаюсь, что "христиане", для которых ЦСЯ стал препятствием на пути к Богу, останутся в Церкви, ведь дальше будут искушения посерьезней. Про ЦСЯ много уже сказано, и почитаемыми старцами и святыми отцами, но нет! Я умней! Я лучше знаю как надо!

Вы полагаете, что Бог не поймёт молитвы, сказанной на современном языке, подобно иностранцу, не понимающему русский, или взрослому, не понимающему детского агуканья? ) Действительно, в церкви будет немало испытаний и искушений, и совершенно непонятно, для чего вводить дополнительные. И уж тем более не пойму тех, кто по такому незначительному поводу отказывает ближнему в праве считаться православным.

Виктория Яблонева 21.03.2017 15:12

Цитата:

Сообщение от Ирина 61 (Сообщение 1001311)
Простите, Виктория, а вы любить Бога начали вот с самого первого посещения храма?
Я вот тоже о том - можно прикладывать усилия тогда, когда тебе уже что-то дорого, а как быть с теми, кто в храме первые шаги делает? Их сразу на курсы ЦСЯ? А они еще не успели Бога полюбить, может, и никогда не полюбят, потому что лишены будут такой возможности - все непонятно, и чего ради я здесь?
Я вот учиться пошла далеко не в первый год пребывания в церкви, когда осознала, насколько мне все это важно и дорого.
И училась я не языку, просто знанию о Боге, о Евангелии, которое сама читала и не понимала, о вере.
Язык я до сих пор не считаю нужным учить. Потому что это не ради Бога, а ради традиции. Богу весь мир молится на своих родных языках, трехъязычную ересь давно осудили. Цитата:
"Православная Церковь никогда не поддерживали ересь «трехязычия», как это было некогда в католической Европе, где долгие годы господствовала теория о том, что Слово Божие может быть проповедано только на иврите, латинском, и греческом языках. В IX веке западную ложную доктрину «трехязычия» пришлось преодолевать святым равноапостольным братьям – Кириллу и Мефодию, работавшим над созданием церковнославянского алфавита. С переводом Библии и богослужебных текстов на славянский язык разрозненные славянские племена получили прочную духовную основу для вознесения благой вести на родном языке, что положило начало формированию не только русской, но и многих современных европейских наций: сербской, болгарской, украинской, белорусской, словенской."
Но вот следующего шага никак сделать не хотят, и если не службу вести на русском, то хоть Евангелие чтобы читали на русском а после чтения - проповедь.
Нам вот так не повезло, как другим - у нас в храме нет проповеди именно на читаемый в этот день евангельский текст. И не только в нашем храме, но и в других, в которых я бываю.

Никто не запрещает молиться своими словами, пока непонятен церковный язык.

Елена Гатчинская 21.03.2017 15:19

Церковно-славянский язык - это не христианство.
Христианство не равно знанию церковно-славянского языка.

Или иными словами: можно знать церковно-славянский в совершенстве, но быть плохим христианином. Настолько, что наследовать будешь ад.
А можно совершенно не знать церковно-славянский язык, но быть истинным христианином, так, что наследовать будешь Царство Отца.

Церковно-славянский язык - это всего лишь частность, мелочь. Такая, что не стоит даже серьезного внимания. Потому что в притче об агнцах и козлищах о церковно-славянском нет ни слова. Так же, как и о многом другом.

Придет Господь неузнанным (как по пути в Эммаус), станет говорить, а мы Ему: "Что это Ты не на церковно-славянском с нами общаешься?"

Так что церковно-славянский это тьфу.

Виктория Яблонева 21.03.2017 15:28

Цитата:

Сообщение от Лена755 (Сообщение 1001315)
Любовь к Богу не в знании древних языков.

Я уже говорила, что службы на церковно-славянском языке - это самобытность, культура, уважение к своей культуре. А понять его не так трудно. Особенно, если любишь Бога.

Лена755 21.03.2017 15:29

Цитата:

Сообщение от Виктория Яблонева (Сообщение 1001407)
Я уже говорила, что службы на церковно-славянском языке - это самобытность, культура, уважение к своей культуре. А понять его не так трудно. Особенно, если любишь Бога.

Нет, способность к языкам от любви к Богу не зависит.
Очень много в церкви обусловленного именно традицией, к вере не имеющего отношения.

Игорь Кондрашев 21.03.2017 15:30

Я согласен с автором статьи в главном аспекте - государство не должно преследовать людей за веру. Плюс ко всему: понятие экстремизма в нашем законодательстве не очень проработано. Но проблема со СИ несколько глубже: как быть, если вера людей несет реальную угрозу? 1. Отказ от переливания крови - реальная угроза жизни, в том числе и несовершеннолетних. 2. Разрушение семей по причине практики лишения общения исключенных членов семьи.

Если следовать логике автора, то и ИГИЛ нельзя преследовать, потому что убийство неверных - проявление искренней веры исламистов. Весь вопрос в том, где вера переходит границу религии и становится общественным явлением?

Виктория Яблонева 21.03.2017 15:32

Цитата:

Сообщение от Елена Гатчинская (Сообщение 1001401)
Церковно-славянский язык - это не христианство.
Христианство не равно знанию церковно-славянского языка.

Или иными словами: можно знать церковно-славянский в совершенстве, но быть плохим христианином. Настолько, что наследовать будешь ад.
А можно совершенно не знать церковно-славянский язык, но быть истинным христианином, так, что наследовать будешь Царство Отца.

Церковно-славянский язык - это всего лишь частность, мелочь. Такая, что не стоит даже серьезного внимания. Потому что в притче об агнцах и козлищах о церковно-славянском нет ни слова. Так же, как и о многом другом.

Придет Господь неузнанным (как по пути в Эммаус), станет говорить, а мы Ему: "Что это Ты не на церковно-славянском с нами общаешься?"

Так что церковно-славянский это тьфу.

Да много что является переживем прошлого. Но это не значит, что тьфу.
Я вот человеку, которого люблю, пишу письма от руки. Зачем, спрашивается, если можно напечатать и отправить по электронной почте? Сама не знаю зачем. Но мне важно выразить то, как я его люблю, именно своей рукой на писчей бумаге, а не сухо компьютерным текстом.

Виктория Яблонева 21.03.2017 15:33

Цитата:

Сообщение от Лена755 (Сообщение 1001408)
Нет, способность к языкам от любви к Богу не зависит.

Ещё раз перечитайте то, что я вам написала.

Виталий Тян 21.03.2017 15:41

Цитата:

Сообщение от Елена Гатчинская (Сообщение 1001338)
Православие - такая же тоталитарная секта, как и "Свидетели Иеговы".

Правосла́вие (калька с греч. ὀρθοδοξία — буквально «правильное суждение», «правильное учение» или «правильное сла́вление») — одно из трёх главных направлений в христианстве (наряду с католицизмом и протестантизмом), сложившееся в первом тысячелетии от Рождества Христова на территории Восточной Римской империи (Византии). (из Гугля)

Свиде́тели Иего́вы (иногда в научной и публицистической литературе встречается наименование «Иеговисты»; англ. Jehovah's Witnesses) -международная религиозная организация. (из Гугля)

Видите Елена, вы всё РПЦ вините, а свидетели оказывается не отстают. Если у нас Церковь, а у них междун.религиозная организация. Вот так вот Елена, это вам не будущее за уши притягивать.

Сергей_82 21.03.2017 15:42

Цитата:

Сообщение от Елена Гатчинская (Сообщение 1001401)
Церковно-славянский язык - это не христианство.
Христианство не равно знанию церковно-славянского языка.

Или иными словами: можно знать церковно-славянский в совершенстве, но быть плохим христианином. Настолько, что наследовать будешь ад.
А можно совершенно не знать церковно-славянский язык, но быть истинным христианином, так, что наследовать будешь Царство Отца.

Церковно-славянский язык - это всего лишь частность, мелочь. Такая, что не стоит даже серьезного внимания. Потому что в притче об агнцах и козлищах о церковно-славянском нет ни слова. Так же, как и о многом другом.

Придет Господь неузнанным (как по пути в Эммаус), станет говорить, а мы Ему: "Что это Ты не на церковно-славянском с нами общаешься?"

Так что церковно-славянский это тьфу.

Помнится, в юности я часто общался в среде металлистов. Собирались, общались, на концерты билеты коллективно покупали. Так вот, хорошо запомнился один паренёк года на 3-4 моложе меня, что говорил "ты не носишь косухи. Ты не наш."
К чему я это? Да к тому, что когда слышу "ты не желаешь учить церковно-славянский. Ты не православный", я вспоминаю того паренька. Для них, как и для него, значение имела только внешняя атрибутика. Смешно и печально. Православные, думалось мне, должны стремиться к тому, чтобы их больше стало, а не организовывать клуб "только для своих", чтобы презрительно поплёвывать на окружающих.

Незарегистрированный 21.03.2017 15:43

Цитата:

Сообщение от Сергей_82 (Сообщение 1001395)
Вы полагаете, что Бог не поймёт молитвы, сказанной на современном языке, подобно иностранцу, не понимающему русский, или взрослому, не понимающему детского агуканья? ) Действительно, в церкви будет немало испытаний и искушений, и совершенно непонятно, для чего вводить дополнительные. И уж тем более не пойму тех, кто по такому незначительному поводу отказывает ближнему в праве считаться православным.

Кто ж вам отказывает в праве считаться православным, не выдумывайте....
Бог поймет вашу молитву и вообще без слов, а дополнительно никто ничего не вводил, РПЦ хранит сокровище ЦСЯ, язык Богослужения и общения с Богом. Вам же никто не запрещает молиться на русском языке и молитвословов на русском достаточно, а вот богослужение не нужно переделывать под свои прихоти и лень. Многие слова из ЦСЯ вообще не возможно перевести на русский, без потери возвышенного смысла. Да и проблема то, высосана из пальца, ЦСЯ и русский во многом созвучны, если регулярно посещать богослужения, то без всякого изучения начинаешь все понимать, да и часто дело не в языке, а в дикции, иереи и чтецы читают так, что ни на русском ни на каком другом ни одного слова не разберешь.

Сергей_82 21.03.2017 15:46

Цитата:

Сообщение от Виктория Яблонева (Сообщение 1001407)
Я уже говорила, что службы на церковно-славянском языке - это самобытность, культура, уважение к своей культуре. А понять его не так трудно. Особенно, если любишь Бога.

Вы так и не сказали, кому нужна эта "самобытность". В моём понимании православие - это в первую очередь молитвы, борьба с собственными грехами и много чего ещё, но никак не внешняя атрибутика. И любовь к Богу тут не при чём. Вы же не думаете, что Ему приятнее слышать именно старославянский? (если так - молитвы он должен принимать только от русских?)

Лена755 21.03.2017 15:53

Цитата:

Сообщение от Виктория Яблонева (Сообщение 1001411)
Ещё раз перечитайте то, что я вам написала.

Зачем? Я поняла, что Вы написали.

Виталий Тян 21.03.2017 15:59

Цитата:

Сообщение от Сергей_82 (Сообщение 1001426)
Вы так и не сказали, кому нужна эта "самобытность". В моём понимании православие - это в первую очередь молитвы, борьба с собственными грехами и много чего ещё, но никак не внешняя атрибутика. И любовь к Богу тут не при чём. Вы же не думаете, что Ему приятнее слышать именно старославянский? (если так - молитвы он должен принимать только от русских?)

Знаете в чем заключается ошибка при обсуждении смены языка, теми людьми кто хочет его заменить? Требуют от священноначалия смены языка и т.д. Ошибка на мой взгляд , что не учитывается голос большинства, из тех 3-5% воцерковленных в России большинству нравится церковно-славянский язык. В отдельных храмах уже вводился русский язык богослужения, ничего хорошего не дало. Сухой текст и не певучий.Если лет 100 (не меньше) посидеть и поработать над текстом литургии, тогда может чтобы-нибудь получится. Поэтому нужно смирятся и брать русскую версию, сравнивать. Мне многое что непонятно, остается либо сидеть в обиде что под меня так и не сделали текст на русском, либо никого не ждать в данном случае разбираться во всем самому.

Елена Михейлис 21.03.2017 16:14

Цитата:

Сообщение от Незарегистрированный (Сообщение 1001309)
Вот и мой маленький сынишка все возмущается, зачем его говорить учат, не ужели нельзя, всем окружающим разговаривать как он умеет, агу, агу, агу....
Что бы общаться с иностранцами, не в лом учить язык, или что бы освоить какую либо профессию, можно постараться, а для спасения души, ни в коем случае, подайте все на блюдечке, как Я хочу. Сомневаюсь, что "христиане", для которых ЦСЯ стал препятствием на пути к Богу, останутся в Церкви, ведь дальше будут искушения посерьезней. Про ЦСЯ много уже сказано, и почитаемыми старцами и святыми отцами, но нет! Я умней! Я лучше знаю как надо!

А вам не кажется, что это вы заявляете " я знаю, как надо". Как вы можете людей, для которых ЦСЯ является препятствием, называть христианами в кавычках" ? У ап. Павла я вижу совершенно другое настроение - сделать все, только бы не смутить, не соблазнить брата. Что с нами происходит?

Сергей_82 21.03.2017 16:14

Цитата:

Сообщение от Виталий Тян (Сообщение 1001434)
Знаете в чем заключается ошибка при обсуждении смены языка, теми людьми кто хочет его заменить? Требуют от священноначалия смены языка и т.д. Ошибка на мой взгляд , что не учитывается голос большинства, из тех 3-5% воцерковленных в России большинству нравится церковно-славянский язык. В отдельных храмах уже вводился русский язык богослужения, ничего хорошего не дало. Сухой текст и не певучий.Если лет 100 (не меньше) посидеть и поработать над текстом литургии, тогда может чтобы-нибудь получится. Поэтому нужно смирятся и брать русскую версию, сравнивать. Мне многое что непонятно, остается либо сидеть в обиде что под меня так и не сделали текст на русском, либо никого не ждать в данном случае разбираться во всем самому.

Дело не в Вас и не во мне. Дело в том, что красивый и певучий текст человеком со стороны воспримется как тарабарщина, из которой он поймёт в лучшем случае половину. Веруя, что "так положено", он начнёт старательно выговаривать непонятные слова, не получит, скорее всего, никакого отклика, и, разочаровавшись, уйдёт из церкви. Не такой красивый, но понятный текст был бы более полезен в данном случае, не находите?

Елена Михейлис 21.03.2017 16:19

Цитата:

Сообщение от Виктория Яблонева (Сообщение 1001407)
Я уже говорила, что службы на церковно-славянском языке - это самобытность, культура, уважение к своей культуре. А понять его не так трудно. Особенно, если любишь Бога.

Ужас. Виктория, вы в повседневной жизни в кокошнике ходите? А любовь к Богу к языку ну абсолютно никакого значения не имеет - "Любящий Меня заповеди Мои соблюдает" - а не языки учит. лингвистической любви к Богу изучайте лучше древнееврейский и койнэ.

Виталий Тян 21.03.2017 16:20

Цитата:

Сообщение от Сергей_82 (Сообщение 1001443)
Дело не в Вас и не во мне. Дело в том, что красивый и певучий текст человеком со стороны воспримется как тарабарщина, из которой он поймёт в лучшем случае половину. Веруя, что "так положено", он начнёт старательно выговаривать непонятные слова, не получит, скорее всего, никакого отклика, и, разочаровавшись, уйдёт из церкви. Не такой красивый, но понятный текст был бы более полезен в данном случае, не находите?

Это вы мне корейцу объясняете, что русскому будет непонятен церковно-славянский (со временем по крайней мере)? Знаете, если я в этом разобрался, начиная с того времени когда не знал слова "Евангелие" и его значения, не говоря уже о том что в этом Евангелии и о чём оно вообще, также и с церковно-славянским, то русскому человеку не понять не приложив минимум усилий просто "грех". Не будем о тех кто не поймет и уйдет. Если и уходят из Церкви то по совершенно другим причинам.


Текущее время: 09:52. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир