Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Обсуждение статей (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=11)
-   -   Почему не надо преследовать «Свидетелей Иеговы» (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=75436)

Игорь Ж 10.04.2017 15:57

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1017426)
Ну та если свидетели Иеговы равнодушны к вашим взглядам, как они могу быть при этом экстремистами

Я этого не говорил, я лишь парировал ваш тезис о том, что СИ уважают чужие религиозные взгляды. Не уважают. Иначе, зачем бы агитировали их сменить?
Но здесь, конечно, следует признать, что никакая религия/конфессия чужие взгляды не уважает. :pardon:

Марина Коза 10.04.2017 16:01

Цитата:

Сообщение от Евтропия (Сообщение 1017440)
"Смешались в кучу кони-люди": ни номера дела, ни статей УК, или УПК, бесчисленное повторение слов "вражда" и "ненависть", свидетельские показания не в материалах дела, а в решении суда, ни самого обжалования прокуратуры. Я конечно не Станиславский, но "НЕ ВЕРЮ"!:hi:

Могу добавить: книга "Самый великий человек, который жил на земле" - жизнеописание Иисуса Христа с подробным обьяснением реалий тогдашней жизни и в смысле Учения содержащее исключительно Его Учения, а в смысле предпреждения - указание на то, что именем Христа позже совершались преступления против человечности, - вот эта книга обьявлена экстремистской. А далее финт ушами: поскольку она внесена в реестр экстремистских книг доступ к некй в интернете заблокирован, из магазинов она изъята и кто будет публиковать отрывки из нее совершает уголовно наказуемое действие. Поскольку, прямо скажем, кроме самих СИ и религиоведов, причем как действительных, так и "все классы прошел - шел по коридору, в каждый класс заглянул", - литературу СИ почти никто не читает. В результате нам в результате экспертного заключения продают кота в мешке. Дохлого кота в очень плотно завязанном мешке. Мы просто должны удоволетвориться тем, что книга, в которую нельзя заглянуть, которую нельзя обсуждать, которую нельзя цитировать - экстремистская, ну т.е. содержит прямые призывы к физическому насилию. Я эту книгу знаю. Она у меня на немецком. Но я, блинский блин, тоже ведь не могу ее здесь процитировать. Один к одномсу советская глушилка.
С нами, гражданами, обращаются как с буратинами, а мы умиляемся, как Отечество нас крепко защищает! Как будто мы вот все так рвались эту книжку почитать, с руками отрывали, большие деньги переплачивали и ее влияние на не-СИ грандиозно. Да не-СИ узнали о ее существовании в первый раз после ее запрета, и тут же об этом забыли.

Марина Коза 10.04.2017 16:12

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1017512)
Хранить можно, личный экземпляр, подписанный. При обыске могут изымать, но это не достаточное основание для привлечение за распространение.

Не подводите людей под монастырь! Хранение литературы, внесенной в федеральный список экстремистской лит-ры, подводится под другуюе статью вместо распространения:
- участие в экстремистской деятельности, которое законодательство толкует так широко, как в каждом отдельном случае удобно. При этом организация может быть еще не признанной экстремистской, а вот определенные тексты, связанные с ней - уже.

А если экземпляр зачитанный, то без труда можно подвести и под распространение. Бо в реальности действует не презумпция невиновности, а докажи-что-та-ничего-такого-не-делал-правило. Сами СИ практически автоматически попадают под оба пункта (было бы у суда желание). А не-СИ могут вывернуться, если докажут, что увлекаются коллекционированием или религиоведением.

Елена Гатчинская 10.04.2017 16:14

Цитата:

Но здесь, конечно, следует признать, что никакая религия/конфессия чужие взгляды не уважает.
Вот! Истинно так.
Иными словами: "Ты не с нами? Значит, ты - еретик".
И вот это справедливо для всех конфессий, и даже для атеистов.

Сергей Афанасьев 10.04.2017 16:22

Цитата:

Сообщение от Марина Коза (Сообщение 1017528)
Не подводите людей под монастырь! Хранение литературы, внесенной в федеральный список экстремистской лит-ры, подводится под другуюе статью вместо распространения:
- участие в экстремистской деятельности, которое законодательство толкует так широко, как в каждом отдельном случае удобно. При этом организация может быть еще не признанной экстремистской, а вот определенные тексты, связанные с ней - уже.

А если экземпляр зачитанный, то без труда можно подвести и под распространение. Бо в реальности действует не презумпция невиновности, а докажи-что-та-ничего-такого-не-делал-правило. Сами СИ практически автоматически попадают под оба пункта (было бы у суда желание). А не-СИ могут вывернуться, если докажут, что увлекаются коллекционированием или религиоведением.

Вот именно. Хотя изначально были экспертные заключения правоведов из государственный учрежденческий которые указывали и объясняли чт считать распространением, хранением, в каком случае это преступление и т. д. Было постановление Пленума Верховного Суда. Но реальная судебная практика оказалось совершенно другой.

Кстати издания включенные в ФСЭМ хранятся сектоведами, в миссионерских отделах епархий.

В административном судопроизводстве на оборот - презумпция виновности.
Опять же надо доказывать что литература зачитывалась. Но этого тоже не делается.

Суду все равно. Факт обнаружения есть? есть. цель значения не имеет.

Сергей Афанасьев 10.04.2017 16:27

Цитата:

Сообщение от Игорь Ж (Сообщение 1017515)
Я этого не говорил, я лишь парировал ваш тезис о том, что СИ уважают чужие религиозные взгляды. Не уважают. Иначе, зачем бы агитировали их сменить?
Но здесь, конечно, следует признать, что никакая религия/конфессия чужие взгляды не уважает. :pardon:

Я вам тут процитирую одного православного:

Цитата:

Да уж.... шизофренические бредни назвать религией... На это способны только американцы. Сайентология - это фантастические бредни Хаббарда. И не более того. Религией это не является.
Цитата:

РФ не пытается криминализировать "религиозную деятельность". Дело с точностью до наоборот: именно секта СИ ведет свою деятельность методами, близкими к криминальным". И не удивительно: эта секта - типично американская лже-религия, придуманная тупоголовыми американцами, и не имеющая никакого отношения к вере.
Свидетели Иеговы не требуют запрета других религий, или ограничения их прав. Их литература не содержит высказываний подобным приведенным выше.

Кстати их автор А. Корелов адвокат и сотрудник Дворкина.

Марина Коза 10.04.2017 16:39

Цитата:

Сообщение от Евтропия (Сообщение 1017469)
Ну-ну, видимо все перечисленные вами религиозные течения обещали власть, тайные познания однозначное спасение благодаря полному подчинению и прочую сладкую для эгоизма лабуду.

Да. Так оно и есть. Да вот поглянте-ка на форуме, что деется. Меня, за время моего пребывани здесь, за несоответсвие мнениям Отцов Церкви, и то тех, то других православных богословов уже и б... называли, и сатаной, и бесовским вместилищем, и еретичкой, и профессиональной душегубкой, даже с Чикатилло сравнили. Камень преткновения, который каждый раз летит в мою башку, один и тот же: если я вижу в тех или иных формулировках святых богословов погрешение против логики - я об этом говорю внятно, если мое сердце говорит мне, что прежлагаемая трактовка бесчеловечна - я говорю об этом, если я просто сама делаю свои выводы своим умом - я говорю об этом, если я не верю в определенные чудеса - я говорю об этом. Шаг вправо, шаг влево, половина форумчан хватается за оружие.
Сильно напоминает мою жизнь на главном феминистском портале. Я уперлась, что доверять женщинам больше, чем мужчинам, считать нас лучше - это не феминизм (равноправие), а сексизм, что патриархат и матриархат культурологические и юридические понятия, касающиеся прав наследования, т.е. имущественных прав, в разных социумах, а все остальное механическое следствие этого права. Короче, меня оттуда уволили со множеством ярких эпитетов, самый светлый из которых было "замаскировавшийся под женщину мракобес".
И еще напоминает так и не зародившуюся мою жизни среди полу-сестер по ориентации. Мне тут же сурово сказали, мол, хотите тут общаться, откажитесь от всех ценностей, которые у Вас были до того. Я, ясен пень, поинтерсовалась: а часы и янтарь можно оставить? Ну, понятно, что я опять оказалась б... и патриархальным мракобесом, пытающимся проникнуть...., видимо, в царство какого-то совершенно особенного женского разума.
С политического форума меня не увольняли, но сошлись во мнениях, что я опять же мужигг, который прикидывается женщиной, чтобы привлечь к себе внимания и предупредили, что у меня этот номер не пройдет, они меня раскусили.
А вроде бы всё не религиозные организациии...

Сергей Афанасьев 10.04.2017 16:44

Проблема свидетелей Иеговы во многом связана с их законопослушностью - они читают закон и выполняют то что написано в нем, в комментариях к нему. А судебная практика оказывается совершенно другой и непредсказуемой. Отсюда человек не может предугадать за что и как его будут судить - нет прогнозируемости. А это свидетельствует о проблемах в правовой системе.

Сергей Афанасьев 10.04.2017 16:47

Цитата:

Сообщение от Елена Гатчинская (Сообщение 1017531)
Вот! Истинно так.
Иными словами: "Ты не с нами? Значит, ты - еретик".
И вот это справедливо для всех конфессий, и даже для атеистов.

Считать кого-то еретиком это еще не признак неуважения. Вопрос в том как относятся, как это выражают.

Сергей Такой День 10.04.2017 16:59

Цитата:

Сообщение от Елена Гатчинская (Сообщение 1017505)
Сергей Такой День, изначально христианство начиналось именно как иудейская секта.
Вот для тех же иудеев они были сектантами, причем, злостными. Потому что пошли против традиции, против отцов.
Не говоря уже о языческом Риме.
Сами-то подумайте: мистерии тайные, никого посторонних в общину не пускают.
Да еще и кровь пьют на своих службах. (В подробности никто ведь не вдавался).

Вы хоть бы почитали цитату, на которую я ответил. Спасибо, капитан очевидность.

Игорь Ж 10.04.2017 17:03

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1017544)
Свидетели Иеговы не требуют запрета других религий, или ограничения их прав.

Я вам уже писал об этом. Да, не требуют. А как вы могли бы потребовать, если вы в любой стране мира маргинальны, нигде в мире не являетесь религиозным большинством?
Мы не знаем, как вы повели бы себя, если бы вдруг стали религиозным большинством в какой-то стране мира. Но опыт анабаптистов в Мюнцере настораживает, а вы не менее радикальны.

Цитата:

Их литература не содержит высказываний подобным приведенным выше.
Это разве из какой-то православной литературы высказывания? Или, может, это официально высказанное суждение РПЦ? Нет. Это личное мнение какого-то там православного.

Игорь Ж 10.04.2017 17:07

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1017555)
Проблема свидетелей Иеговы

в том, что они не православные. :cool:

Сергей Афанасьев 10.04.2017 17:08

Цитата:

Сообщение от Игорь Ж (Сообщение 1017570)
Я вам уже писал об этом. Да, не требуют. А как вы могли бы потребовать, если вы в любой стране мира маргинальны, нигде в мире не являетесь религиозным большинством?
Мы не знаем, как вы повели бы себя, если бы вдруг стали религиозным большинством в какой-то стране мира. Но опыт анабаптистов в Мюнцере настораживает, а вы не менее радикальны.


Это разве из какой-то православной литературы высказывания? Или, может, это официально высказанное суждение РПЦ? Нет. Это личное мнение какого-то там православного.

Да могли бы потребовать - в Украине есть регионы где свидетели Иеговы могут быть половиной жителей села. Но никаких проблем другим не создают и уживаются и с православными и с протестантами.

Свидетели Иеговы даже не пытаются стать религиозным большинством.


Это высказывание отдельного православного, которые вполне попадают под УК РФ. Они сделаны публично, оскорбляют других людей.

Сергей Афанасьев 10.04.2017 17:09

Цитата:

Сообщение от Игорь Ж (Сообщение 1017573)
в том, что они не православные. :cool:

Да и именно по этому православные инициирую преследования, при помощи властей. Нормальной миссионерской деятельности православные вести не могут, хотя имеют для этого все возможности. Все для них должно делать государство.

Сергей Такой День 10.04.2017 17:17

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1017575)
Да и именно по этому православные инициирую преследования, при помощи властей. Нормальной миссионерской деятельности православные вести не могут, хотя имеют для этого все возможности. Все для них должно делать государство.

Именно! Потому что Русь - Православная страна.

Марина Коза 10.04.2017 17:18

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1017538)
Вот именно. Хотя изначально были экспертные заключения правоведов из государственный учрежденческий которые указывали и объясняли чт считать распространением, хранением, в каком случае это преступление и т. д. Было постановление Пленума Верховного Суда. Но реальная судебная практика оказалось совершенно другой.

Кстати издания включенные в ФСЭМ хранятся сектоведами, в миссионерских отделах епархий.

В административном судопроизводстве на оборот - презумпция виновности.
Опять же надо доказывать что литература зачитывалась. Но этого тоже не делается.

Суду все равно. Факт обнаружения есть? есть. цель значения не имеет.

Вот и делайте своевременные выводы для тех, кто на территории РФ, бо обдерут как липку, там штрафы офигительные. До меня не дотянуться, руки коротки, но цитировать все равно не стану, потому что тогда Правмир подпадает под веселенькие статьи.

Кстати, послушно посмотрела "Большие глаза". Был острый когнитивный диссонанс. Тим Бёртон - один из лучших режиссеров современности, очень динамичный, собственно, стремительный. Обычно он укалыдвает в минуту экранного времени так много, что стоп-кадр делать приходится при втором просмотре. Особенность Бёртона - это мгновенно премещаться от связанного в нашем сознании с безобразного, отвратительным к пронизительно нежному. А из безнадежно мрачного, жуткого в почти наивный светлый юмор. Огромная подвижность. Если представить себе названные мной элементы как мячи, то он жонглирует ими с такой скоростью, что они выглядят как единый шар. Плюс виртуозная проработка имельчайших деталей.
А у Маргарет это статика. Причем статика с двумя моментами:
она не нарушается даже от ее картины к слежующей картине, даже десять лет спустя не нарушается. Ничего не подвигается.
Второе: в этой статике нет равновесия. Композиция картины неряшлива.
Декларируемой инновации в диспропорциях там нет, бо в 60-е уже хорошо была известна манга и ее дочерние ветки.
Я бы списала все на интерес Бёртона к яркой истории и желанию попробовать себя в совершенно не тронутом им ранее жанре нон-фикшен, но и историю-то он в общем-то запорол. Там есть моменты, которые он буквально перекричал. Актерский состав, за исключением Кристофа Вальца неожиданно ординарный, да и Вальц против своего обыкновения, работает предельно поверхностно.

Я даже доче позвонила, поделиться таким странным впечатлением и обменяться мнениями. Она считает, что родство его кукол в кукольных фильмах с кукольными людьми на картинах Маргарет очевидно. Возможно он смотрит на них как художник-кукольник на эскизы. Ведь "когда б вы знали, из какого сора порой рождаются стихи"... И этото фильм был данью признательности.

Ну и главное, я ж Вас спрашивала произведения искусства самих СИ. А не о СИ. Особенно с учетом того, что как художница Маргарет после свое переезда на Гаваи, как бы это сказать, развтивается в обратном направлении.

Марина Коза 10.04.2017 17:19

Цитата:

Сообщение от Сергей Такой День (Сообщение 1017581)
Именно! Потому что Русь - Православная страна.

Покажить, будь ласка, эту страну на карте.

Елена Михейлис 10.04.2017 17:21

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1017575)
Да и именно по этому православные инициирую преследования, при помощи властей. Нормальной миссионерской деятельности православные вести не могут, хотя имеют для этого все возможности. Все для них должно делать государство.

С миссионерством, конечно, в православии беда. Мало, вяло...Но и вы нам примером никак не можете служить.

Марина Коза 10.04.2017 17:22

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1017555)
Проблема свидетелей Иеговы во многом связана с их законопослушностью - они читают закон и выполняют то что написано в нем, в комментариях к нему. А судебная практика оказывается совершенно другой и непредсказуемой. Отсюда человек не может предугадать за что и как его будут судить - нет прогнозируемости. А это свидетельствует о проблемах в правовой системе.

Решительное нет. Априори считать, что все, кто видит мир иными глазами, чем ты сам - в лучшем случае ошибаются, это неуважение.
Уточняю, между неуважением, котрое присуще фундаменталистам всех кофессий, и хамством, которое с религиозной доктриной не связано и которым иеговисты именно как Церковь, не страдает лежат миры и пропасти.

Марина Коза 10.04.2017 17:24

Цитата:

Сообщение от Елена Михейлис (Сообщение 1017587)
С миссионерством, конечно, в православии беда. Мало, вяло...Но и вы нам примером никак не можете служить.

Ну, глаголом надо зажигать сердца людей, а не прижигать своими лейблами.

Сергей Афанасьев 10.04.2017 17:29

Цитата:

Сообщение от Сергей Такой День (Сообщение 1017581)
Именно! Потому что Русь - Православная страна.

В Конституции это написано?

Игорь Ж 10.04.2017 17:30

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1017574)
Да могли бы потребовать - в Украине есть регионы где свидетели Иеговы могут быть половиной жителей села. Но никаких проблем другим не создают и уживаются и с православными и с протестантами.

Смешно. Половина села на Украине щаз что-то потребует. Приедут из соседнего села и быстро все объяснят. :mocking:

Цитата:

Свидетели Иеговы даже не пытаются стать религиозным большинством.
Да-да, сознательно ограничивают количество желающих записаться к ним.
:clapping:

Елена Михейлис 10.04.2017 17:31

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1017597)
В Конституции это написано?

Присоединяюсь к вопросу.

Сергей Афанасьев 10.04.2017 17:36

Цитата:

Сообщение от Елена Михейлис (Сообщение 1017587)
С миссионерством, конечно, в православии беда. Мало, вяло...Но и вы нам примером никак не можете служить.

Как раз можем. Так как свидетели Иеговы в этом отношении делают очень много и успешно. Причем без какой либо поддержки государства и даже в условиях противодействия.

Пример - православные основали миссию в Японии, при поддержке меценатов и правительства. Миссия была успешной. А потом полная стагнация. 35 тыс в 1910-х. и столько же сейчас.
Свидетелей Иеговы было всего пару тысяч. теперь 275 по всей Японии.

Елена Михейлис 10.04.2017 17:38

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1017604)
Как раз можем. Так как свидетели Иеговы в этом отношении делают очень много и успешно. Причем без какой либо поддержки государства и даже в условиях противодействия.

Пример - православные основали миссию в Японии, при поддержке меценатов и правительства. Миссия была успешной. А потом полная стагнация. 35 тыс в 1910-х. и столько же сейчас.
Свидетелей Иеговы было всего пару тысяч. теперь 275 по всей Японии.


Видите ли, Сергей. Для вас главное - количество. На какой уровень людей рассчитана валюша мстя ваши цветастые брошюрки?


Текущее время: 11:53. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир