Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Обсуждение статей (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=11)
-   -   Почему не надо преследовать «Свидетелей Иеговы» (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=75436)

Кириакос 22.03.2017 15:09

Цитата:

Сообщение от Лена755 (Сообщение 1002147)
Все традиции от Бога?

Больше того:«Что говорю вам в темноте, говорите при свете; и что на ухо слышите, проповедуйте на кровлях. И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более того, кто может и душу и тело погубить в геенне. Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без воли Отца вашего. У вас же и волосы на голове все сочтены. Не бойтесь же: вы лучше многих малых птиц. Итак всякого, кто исповедует Меня пред людьми, того исповедаю и Я пред Отцем Моим Небесным. А кто отречётся от Меня пред людьми, отрекусь от того и Я пред Отцем Моим Небесным».Мф.10:27.

Кириакос 22.03.2017 15:12

Цитата:

Сообщение от Елена Михейлис (Сообщение 1002151)
Ну да. А в разных поместных Церквах разные традиции. Интересно, какой критерий истинности?

Архиерейский Собор Поместной церкви,главнее Поместный Собор.
Также решения Синода.
В епархиях и общинах есть руководители и соответствующие собрания.

Кириакос 22.03.2017 15:14

Цитата:

Сообщение от Лена755 (Сообщение 1002156)
А сколько нецерковных традиций, очень сомнительных. Много на Земле и человеческих изобретений, не всё от Него.

Мы как бы о церковных говорим.

Лена755 22.03.2017 15:24

Цитата:

Сообщение от Кириакос (Сообщение 1002201)
Мы как бы о церковных говорим.

Вот Ваша фраза:
Цитата:

Нет,всё в этом мире связано и происходит по воле Бога и традиции оттуда.
Всё значит всё, я так понимаю.

Елена Михейлис 22.03.2017 15:45

Цитата:

Сообщение от Кириакос (Сообщение 1002199)
Архиерейский Собор Поместной церкви,главнее Поместный Собор.
Также решения Синода.
В епархиях и общинах есть руководители и соответствующие собрания.

Архиерейский Собор и синод о традициях решения выносят? Ну ну. А если традиции поменяются - Бог передумал?

Кириакос 22.03.2017 16:06

Цитата:

Сообщение от Лена755 (Сообщение 1002211)
Вот Ваша фраза:

Всё значит всё, я так понимаю.

Мы давно отошли от темы и офтопим.
От слов не отказываюсь,но разговор пошёл всё-таки о ЦСЯ и православных традициях,к коим и обручальные кольца,например,относятся.

Кириакос 22.03.2017 16:10

Цитата:

Сообщение от Елена Михейлис (Сообщение 1002231)
Архиерейский Собор и синод о традициях решения выносят? Ну ну. А если традиции поменяются - Бог передумал?

В принципе пост и Ваша язвительность и как бы ирония не очень вписываются в нормальную беседу православных.
Хотите пройтись по решениям Соборов и синода-с какого периода анализ начнём и определим когда и какие наши традиции закреплялись законодательно,а какие "по умолчанию"?
Если традиции поменяются тогда будет,как с дедушкой,который может стать бабушкой.

Лена755 22.03.2017 16:13

Цитата:

Сообщение от Кириакос (Сообщение 1002254)
Мы давно отошли от темы и офтопим.
От слов не отказываюсь,но разговор пошёл всё-таки о ЦСЯ и православных традициях,к коим и обручальные кольца,например,относятся.

Ношение обручальных колец - православная традиция от Бога? Вроде их ещё в Древнем Египте носили...

Елена Михейлис 22.03.2017 16:21

Цитата:

Сообщение от Кириакос (Сообщение 1002260)
В принципе пост и Ваша язвительность и как бы ирония не очень вписываются в нормальную беседу православных.
Хотите пройтись по решениям Соборов и синода-с какого периода анализ начнём и определим когда и какие наши традиции закреплялись законодательно,а какие "по умолчанию"?
Если традиции поменяются тогда будет,как с бабушкой,которая может стать дедушкой.

Извините. Наша беседа закончена.

Иванка 22.03.2017 16:31

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 1002108)
Претензии к государству - это жалкая позиция. И совершенно неконструктивная.

Государство имеет право предъявлять претензии к гражданам, а у граждан аналогичное право по отношению к государству по умолчанию отобрано? На мой взгляд ущербна именно эта позиция.
Что такое государство? С т.з. светской и теологической? Средство отъема денег на нужды чиновников?
Цитата:

Пользуйтесь возможностями, добивайтесь. Лучше - за свой счет.
Минздрав стоит упразднить и вернуть налоги гражданам? Почему у вас к Минздраву нет претензий, но к нам?
Цитата:

Никакой аналогии с переливанием крови тут нет: если у ЛПУ нет возможности удовлетворить Ваши хотелки, - это не наказание СИ за преступление.
Если нет возможностей обеспечивать права гражданам, то стоило бы, как минимум, помалкивать и извиниться, а не раздувать истерию вокруг СИ, таскать их по судам, если эти христиане попросили и даже сделали со своей стороны все возможное, чтобы врачам помочь, но у последних дело - швах и они попросту ничего не хотят менять и учиться.
Цитата:

А попытка в этом вопросе представить себя невинно гонимыми - обычная манипуляция.
Но пусть тогда государство и не бросается красивыми словами о правах граждан, не пишет конституции и не ставит свои подписи под международными конвенциями. Земмельвейса по заслугам гнали?
Цитата:

Вас после того, как Вы применияете такие специфические полемические приемы, удивляет, что ваша позиция в таком вопросе не вызывает сочувствия?
В обществе, где гражданин согласился быть под каблуком у государства, и готов даже идти на сделку со своей совестью, чтобы каблук его не раздавил - разумеется.
Цитата:

Да, и медицина, и здравоохранение развивается - ПОСТЕПЕННО. И сейчас - ТАКОЙ этап.
Так скажите спасибо СИ, за то, что они помогают этому процессу. Как это и делают некоторые честные доктора, открыто выражая благодарность СИ за продвижение прогрессивных методов в медицине.
Но в РФ это часто не так. За инициативу - под суд. А дело "постепенного развития" с места десятилетиями не движется, хотя бескровная хирургия не требует особой премудрости.
Цитата:

И заметьте - Вы приводите пример врача, а не скандального пациента. Которому положено и все должны. Вы не понимаете разницы?
Понимаете, врачам положено и они должны.
Но пациенты - хищные геенны, если им напоминают. Они же бесправные смерды.
Пациентки помалкивали, потому что попросту не в курсе дела были. А вообще, история не открывает нам полную картину происшедшего.

Если в суде нарушаются ваши права, то о нарушении имеет право только юрист заявить, а простой плебс обязан молчать в тряпочку. Допустим, если на вас уголовное преступление повесили, нарушив законодательство?
Цитата:

Толку от Вашего тыканья пальчиком - ноль.
Рекомендации Земмельвейса в целом вошли в практику тоже только через несколько десятков лет после того, как Игнац ввел их в своей клинике.
Мало того, его еще и травили коллеги до самой его смерти.
Какой же негодяй этот Земмельвейс - отравлял безмятежную жизнь коллег не желавших ничего менять в своей практике?! И давайте скажем громкое "спасибо" медикам, ставившим палки в колеса простой, жизнеспасающей методике. Ну реалии у них были такие - постепенно или никак не откликаться на новаторство.
В западных государствах бескровная хирургия благодаря СИ получила широкое применение и развитие.
Но и в той же РФ все же далеко не все врачи бойкотируют позицию СИ.
Просто на территории России и прилежащих государств сложилась так называемая патерналистская модель взаимоотношений между пациентом и врачом, где только врач принимает решения и дает рекомендации, а мнение пациента, как по умолчанию невежи в мед. сфере, мало того, что ничего не стоит, за его высказывание еще могут последовать санкции.
Цитата:

что Вам мешает самим обеспечивать себе тот уровень медицинской помощи, который бы Вас устроил?
От врачей СИ требуют только возможное в данной ситуации, содействуют приобретению квалификации, препаратов и даже оборудования, если это возможно.
Бескровные методы - стандарт, к которому стремится мировая практика.
А СИ получают жесткие пинки от общественности за то, что активно поддерживают передовые идеи, помогая внедрять их для их ее же пользы. Где логика?
Цитата:

А Конституция наша - наскволь лжива. И ее давно следует переписать - в соответствии с реалиями. Тогда Вы возмущаться не будете?
Да, я же не спорю.
СИ в меру своих возможностей помогают государству сохранять свое лицо.
Если человек лжет, то разве вы ему не поможете, чем можете, изменить свое мышление? Ложь ведь чревата гибелью в геенне огненной.
Бог терпит эти власти только до тех пор пока они не переполнили чашу его негодования.
СИ еще и благодарности заслуживают, если направляют чиновников действовать в согласии с законом.
Приведут Конституцию в соответствии с реалиями - да, пожалуйста. Тогда наши методы несколько изменятся.
Но пока закон способствует, СИ будут прибегать к своим законным правам.

Иванка 22.03.2017 16:33

Цитата:

Сообщение от Елена Михейлис (Сообщение 1002134)
Кровь не восполняет энергию. Переливание крови - не является восполнением энергии. Питанием является внутривенное вливание глюкозы. Кровь обеспечивает органы кислородом.

Кровь участвует в процессе восполнения энергии, она ведь переносит элементы полученные из пищи к органам.. снабжая их таким образом энергией.
Но питание это не только и не столько приобретение энергии.

а) Оно поддерживает нормальное течения физиологических процессов жизнедеятельности, в частности реализует процессы роста и развития.
Питание - источник строительных элементов для клеток органов.
б) Оно обеспечивает биологически активными веществами для регулирования процессов жизнедеятельности.
в) Участвует в выработке иммунитета и оказывает влияние на нашу психику.

Переливание крови восполняет строительные материалы, которые позволяют организму непрерывно обновляться?
Безусловно. Перелитая кровь является строительным блоком, который восполняет утраченные клетки крови - аккуратно тот же самый процесс, что ведет к обновлению организма, когда старые клетки заменяются новыми.

Кровь обеспечивает биологически активными веществами, регулирующими процессы жизнедеятельность. Она является переносчиком таких веществ, сама вырабатывает активные вещества и сама становится таким веществом, например билирубин, продукт распада гемоглобина, предположительно является главным клеточным антиоксидантом.

Кровь участвует в выработке иммунитета. Например, лейкоциты выступают в авангарде.

Чтобы в организме наличествовала кровь, человек должен питаться, тогда из элементов, получаемых с пищей, формируется этот жидкий орган. Но можно вовсе избежать процесса формирования и просто перелить кровь. Цель собственно питания и переливания т.о. достигается обоими путями.

Иванка 22.03.2017 16:34

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 1002125)
Переливание - не физиологический акт. И это не поглощение пищи.

Ага. Значит парентеральное питание - это не питание, ибо не физиологический акт и пища, таки, же не поглощается.

Незарегистрированный 22.03.2017 16:47

Спасибо
 
Сергей, спасибо Вам за статью. Побольше бы таких статей было в интернете и почаще бы люди их читали. Я сам свидетель Иеговы, уже давно, и мне приятно слышать, что православный человек выражает такой благоразумный взгляд, хотя и оставляет за собой право решать, кто еретик, а кто нет. Судья-то у нас один - Иисус. Но, все-равно, спасибо за Ваше мнение.

Кириакос 22.03.2017 16:50

Цитата:

Сообщение от Лена755 (Сообщение 1002261)
Ношение обручальных колец - православная традиция от Бога? Вроде их ещё в Древнем Египте носили...

Вроде с адекватным человеком говорил...

Кириакос 22.03.2017 16:50

Цитата:

Сообщение от Елена Михейлис (Сообщение 1002267)
Извините. Наша беседа закончена.

И меня простите.

Лена755 22.03.2017 16:54

Цитата:

Сообщение от Кириакос (Сообщение 1002288)
Вроде с адекватным человеком говорил...

Поясните, пожалуйста, в чём моя неадекватность? Вы сами привели кольца как пример традиции, потом сами сказали, что речь идёт только о церковных традициях. Вот я и сделала вывод.

Настя-мск 22.03.2017 16:58

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1002128)
Это закономерно. Но если они с этими препаратами получают еще и ВИЧ, это совершенно не правильно.

Проведение медицинских процедур, прием препаратов, вообще лечение - действительно чревато рисками. Вряд ли это основание от них отказываться. Вотпрямщас и по религиозным основаниям.

Кириакос 22.03.2017 17:16

Цитата:

Сообщение от Лена755 (Сообщение 1002295)
Поясните, пожалуйста, в чём моя неадекватность? Вы сами привели кольца как пример традиции, потом сами сказали, что речь идёт только о церковных традициях. Вот я и сделала вывод.

Мы говорим о православных традициях или о традициях вообще?
Об истории появления и закрепления этих традиций в принципе?
Если да,то кольца,которые Вам так понравились,просто эпизод,на котором Вы зачем-то,сконцентрировали внимание,пропуская значительно более важные богослужебные,внутрицерковные и другие христианские правила и традиции.
Вообще тема о СИ,а потом резко ушла к ЦСЯ и традициям.В этом заключается,по моему мнению,неадекватность-уход от серьёзного разговора о главном и концентрация на деталях.
Если что не так-простите.

Настя-мск 22.03.2017 17:20

Цитата:

Сообщение от Иванка (Сообщение 1002275)
Государство имеет право предъявлять претензии к гражданам, а у граждан аналогичное право по отношению к государству по умолчанию отобрано? На мой взгляд ущербна именно эта позиция.

Не сомневаюсь, что для Вас ущербна любая позиция, которая Вам не удобна и не выгодна. Право-то формально не отобрано. Но я Вам раз за разом говорю, что следует учитывать реалии. И отталкиваться от своих РЕАЛЬНЫХ возможностей. А не от своих представлений о том, что Вам положено.
Цитата:

Сообщение от Иванка (Сообщение 1002275)
Что такое государство? С т.з. светской и теологической? Средство отъема денег на нужды чиновников?Минздрав стоит упразднить и вернуть налоги гражданам? Почему у вас к Минздраву нет претензий, но к нам?Если нет возможностей обеспечивать права гражданам, то стоило бы, как минимум, помалкивать и извиниться, а не раздувать истерию вокруг СИ, таскать их по судам, если эти христиане попросили и даже сделали со своей стороны все возможное, чтобы врачам помочь, но у последних дело - швах и они попросту ничего не хотят менять и учиться.

Т.е. Вам уже не только государство, но и христиане задолжали, похоже, и врачи. Это и ответ на вопрос – почему претензии именно к Вам. Т.е. к Вам лично. Потому что Вы производите впечатление не очень адекватного человека. Которому все должны – и дать, и обеспечить, еще помалкивать и извиниться. Я не знаю, личная это Ваша особенность, или типовая черта, это неважно. Но если Вам лично так уж не нравится Россия – что Вам мешает эмигрировать? Если Вам не нравится государство как институт – что мешает Вам уйти в тайгу, тундру или пустыню? В общем – решать свои проблемы самостоятельно. А не скандаля с другими и не требуя от них. Это паразитический подход.
Цитата:

Сообщение от Иванка (Сообщение 1002275)
Но пусть тогда государство и не бросается красивыми словами о правах граждан, не пишет конституции и не ставит свои подписи под международными конвенциями. .

Ну пусть. Пусть не бросается, не пишет и не ставит. Пусть. Легче Вам стало? Смысл таких громких бездумных слов с Вашей стороны?

Настя-мск 22.03.2017 17:22

Цитата:

Сообщение от Иванка (Сообщение 1002275)
Земмельвейса по заслугам гнали? В обществе, где гражданин согласился быть под каблуком у государства, и готов даже идти на сделку со своей совестью, чтобы каблук его не раздавил - разумеется. Так скажите спасибо СИ, за то, что они помогают этому процессу. Как это и делают некоторые честные доктора, открыто выражая благодарность СИ за продвижение прогрессивных методов в медицине.

О! Теперь не только извиняться и помалкивать следует, но и благодарить вас? Интересно – что Вы потребуете следующим пунктом. В общем, если Вы являетесь типичным представителем СИ, я, наверное, начинаю понимать – почему в вас видят опасность. И причина эта – едва ли так лестна, как Вам, должно быть, видится.
Цитата:

Сообщение от Иванка (Сообщение 1002275)
Понимаете, врачам положено и они должны.

Не понимаю. Врачи у нас – вообще щас … в таких местах, о которых в приличном обществе не говорят. Но Вы – тока свои проблемы видите, верно? И еще – способы решения – за счет других. А не за счет того, чтоб напрячься – и хотя выехать хотя бы на лечение – в ту страну, которая Вам симпатичнее.
Цитата:

Сообщение от Иванка (Сообщение 1002275)
В западных государствах бескровная хирургия благодаря СИ получила широкое применение и развитие.

Цитата:

Сообщение от Иванка (Сообщение 1002275)
СИ в меру своих возможностей помогают государству сохранять свое лицо.

Шар земной не сам вертится – это я его верчу. Но разрешите в этом усомниться. Когда Вам предложили – элементарно САМИМ напрячься и сделать что-то КОНКРЕТНОЕ ДЛЯ СЕБЯ ЖЕ (доплатить, выехать на лечение, выехать на ПМЖ) – в ответ случился поток сознания. О том, что вам должны – подать, обеспечить, поблагодарить, а еще заткнуться. Не стыкуется. Крикуны обычно только кричат. А не делают.

Настя-мск 22.03.2017 17:28

Цитата:

Сообщение от Иванка (Сообщение 1002279)
Ага. Значит парентеральное питание - это не питание, ибо не физиологический акт и пища, таки, же не поглощается.

Вот Вы и расскажите. Почему существует такое понятие как «парентеральное питание» - и считается ли переливание крови парентеральным питанием. А заодно – и про разницу между поеданием органов и трансплантацией, а то этот вопрос Вы как-то обходите.

Елена Михейлис 22.03.2017 17:35

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 1002305)
О! Теперь не только извиняться и помалкивать следует, но и благодарить вас? Интересно – что Вы потребуете следующим пунктом. В общем, если Вы являетесь типичным представителем СИ, я, наверное, начинаю понимать – почему в вас видят опасность. И причина эта – едва ли так лестна, как Вам, должно быть, видится.

Не понимаю. Врачи у нас – вообще щас … в таких местах, о которых в приличном обществе не говорят. Но Вы – тока свои проблемы видите, верно? И еще – способы решения – за счет других. А не за счет того, чтоб напрячься – и хотя выехать хотя бы на лечение – в ту страну, которая Вам симпатичнее.


Шар земной не сам вертится – это я его верчу. Но разрешите в этом усомниться. Когда Вам предложили – элементарно САМИМ напрячься и сделать что-то КОНКРЕТНОЕ ДЛЯ СЕБЯ ЖЕ (доплатить, выехать на лечение, выехать на ПМЖ) – в ответ случился поток сознания. О том, что вам должны – подать, обеспечить, поблагодарить, а еще заткнуться. Не стыкуется. Крикуны обычно только кричат. А не делают.

Мама дорогая! Уж и Земмельвейса почти в свидетели записали. Он-то никакого отношения не имеет к переливанию крови, чего к нему все так прицепились? В последнем журнале статья была, не иначе.

Настя-мск 22.03.2017 17:41

???
Я Земмельвейса вообще не трогаю. Это моя оппонентка его в союзники взяла: прикрыться благими намерениями других людей - это ж такой сильный риторический прием :girl_cool:

В каком журнале? Вы о чем?

Марина Коза 22.03.2017 17:42

Цитата:

Сообщение от pravmir.ru (Сообщение 1001039)
Человеческая совесть принадлежит Богу, а не государству

Прочитать статью полностью...

Спасибо! Согласна.:give_heart:

Елена Михейлис 22.03.2017 19:20

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 1002324)
???
Я Земмельвейса вообще не трогаю. Это моя оппонентка его в союзники взяла: прикрыться благими намерениями других людей - это ж такой сильный риторический прием :girl_cool:

В каком журнале? Вы о чем?

Настя, я специально к вам обратилась. Наши оппоненты записали доктора в свидетели, или почти., хотя к переливанию он никакого отношения не имеет. Я и предположила, что в одном из их журналов о нем писали.


Текущее время: 09:26. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир