Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Обсуждение статей (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=11)
-   -   Почему не надо преследовать «Свидетелей Иеговы» (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=75436)

Сергей Афанасьев 25.03.2017 21:53

Цитата:

Сообщение от Павел Горюшкин (Сообщение 1004656)
Я думаю, ЦРУ имеет отношение не только к сайентологам, мормонам, но и к СИ.

Тем более, что СИ зародились в Америке и у них там штаб-квартира.

Так где доказательства такого отношения? Вы понимаете разницу между шпионажем и экстремизмом?

Сергей Афанасьев 25.03.2017 21:57

Цитата:

Сообщение от Лана72 (Сообщение 1004692)
Нет, вы неправильно поняли.
Я предлагаю, чтобы родители не могли решать за своих детей, отказываясь от жизнеспасающей процедуры.
Взрослый человек в здравом уме за себя пусть отказывается но так, чтобы подписанной им бумаги было достаточно, чтоб врачей потом не затаскали по комиссиям, спасибо, если не по судам.
Альтернатива гемотрансфузиям, если вы имеете в виду нечто вроде перфторана или заготовки аутокрови есть, но подходит отнюдь не для всех случаев, иначе кому бы нафиг были бы уже нужны эти геморы с препаратами крови и ее переливанием.

Такая практика была в других странах в 80-х. После этой процедуры умирали дети, поскольку процедура делалась по усмотрению врачей и или решению суда то и ответственность ложилась на тех кто принял такое решение вопреки воли родителей. Так что от этого отказались.

Альтернатива гемотрансфузии это целый комплекс мер, где кровезаменители лишь часть, далеко не самая важная.

В медицине многое делается по традиции, потому что так привыкли. Что то новое всегда встечается с трудностями. В США уже есть клиники где оперируют не используя переливания крови. Из всех пациентов которые в США отказываются от переливания крови свидетелей Иеговы только несколько процентов.

Лана72 25.03.2017 21:57

Цитата:

Сообщение от Елена Гатчинская (Сообщение 1004695)
Тут на самом деле сложный вопрос.
Если в законе прописать подобный пункт, то первыми возмутятся наши антипрививочники и антиабортники. Это я вам гарантирую.
На самом деле, надо бы прописать. Но воя потом будет...

тут ничего нового, в законе это и так есть, и даже используется.
Т.е. если, скажем, ситуация действительно жизнеугрожающая для ребенка ( вакцинация сюда не относится, по крайней мере, пока нет тяжелой эпидем. угрозы ) и родители отказываются его лечить, запрещают, например, переливать кровь или госпитализировать для проведения экстренной операции, то на то есть алгоритм: создается консилиум, комиссионное решение, сообщение в органы опеки и т.д.

Павел Горюшкин 25.03.2017 21:58

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1004700)
Вы понимаете разницу между шпионажем и экстремизмом?

Разница невелика. Еще неизвестно что хуже.

Евгений-65 25.03.2017 22:00

Цитата:

Сообщение от Павел Горюшкин (Сообщение 1004676)
Почему?

------

Так вроде как там штаб-квартира УЕФА. Во всяком случае, она не в России.
И фанатское движение тоже пришло к нам из Европы.

Елена Гатчинская 25.03.2017 22:01

Потому что на самом деле вопрос с переливанием крови "Свидетелям" это частный случай глобального, общего вопроса биоэтики, медицины: можно ли что-то делать для спасения жизни человека, если сам человек (или его родственники) против этого.
Вот это вопрос так вопрос.
У "Свидетелей" это - переливание крови.
У наших (некоторых) - это прививки (и детям тоже, да), аборты (несовершеннолетним, например, или недееспособным), стерилизация и т.д.
Сюда же можно отнести вопрос помощи нарко- и алко-зависимым (действия против воли самих зависимых).
И действия психиатрии сюда же отнесем.

Вот это вот все - такой глобальный круг вопросов. Переливание крови "Свидетелям" - это только частный случай.

Поэтому можно прописать соответствующие нормы в законе. Но только смотрите, чтобы потом самим не взвыть от подобного.
Поэтому лично я предлагаю такое решение проблемы: подписал человек отказ от медицинских действий (в отношении себя, своих детей и т.д.) - все, свободен.
И чихать на то, помрет потом, не помрет - он отказался от любых медицинских действий. В чем проблема? Но свободу выбора человеку надо оставить.

Лана72 25.03.2017 22:02

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1004705)
Такая практика была в других странах в 80-х. После этой процедуры умирали дети, поскольку процедура делалась по усмотрению врачей и или решению суда то и ответственность ложилась на тех кто принял такое решение вопреки воли родителей. Так что от этого отказались.

Ужесточились показания к гемотрансфузии, но совсем от нее нигде не отказались.
Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1004705)
Альтернатива гемотрансфузии это целый комплекс мер, где кровезаменители лишь часть, далеко не самая важная.

А я и не говорю, что единственная. Про заготовку аутокрови я уже упоминала.
Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1004705)
В медицине многое делается по традиции, потому что так привыкли. Что то новое всегда встечается с трудностями. В США уже есть клиники где оперируют не используя переливания крови. Из всех пациентов которые в США отказываются от переливания крови свидетелей Иеговы только несколько процентов.

То-то и аппаратура и лаб.диагностика для гемотрансфузий все совершенствуется и развивается.
То что есть клиники, не использующие гемотрансфузии, не означает, что от них можно отказаться во всех случаях.
Если это плановая хирургия - то да. Там ту же аутокровь можно заготовить. В экстренке без гемотрансфузий пока не очень.
ну или в ситуациях, когда нужен не просто заменитель, а к примеру, тромбоконцентрат.

Павел Горюшкин 25.03.2017 22:03

Цитата:

Сообщение от Евгений-65 (Сообщение 1004710)
Так вроде как там штаб-квартира УЕФА. Во всяком случае, она не в России.
И фанатское движение тоже пришло к нам из Европы.

УЕФА к России не имеет отношения. Да и к Спартаку тоже.

Вряд ли фанаты занимаются шпионажем. Скорее уж наркотиками и оружием.

Елена Михейлис 25.03.2017 22:18

Цитата:

Сообщение от Лана72 (Сообщение 1004706)
тут ничего нового, в законе это и так есть, и даже используется.
Т.е. если, скажем, ситуация действительно жизнеугрожающая для ребенка ( вакцинация сюда не относится, по крайней мере, пока нет тяжелой эпидем. угрозы ) и родители отказываются его лечить, запрещают, например, переливать кровь или госпитализировать для проведения экстренной операции, то на то есть алгоритм: создается консилиум, комиссионное решение, сообщение в органы опеки и т.д.

Да, и теряется время. Еще бы дети не умирали.

Михаил_ 25.03.2017 22:18

Цитата:

Сообщение от Павел Горюшкин (Сообщение 1004716)
УЕФА к России не имеет отношения. Да и к Спартаку тоже...

УЕФА к США не имеет отношения.

Евгений-65 25.03.2017 22:28

Цитата:

Сообщение от Павел Горюшкин (Сообщение 1004716)
УЕФА к России не имеет отношения. Да и к Спартаку тоже.

Не только к России и Спартаку имеет отношение УЕФА, но даже к волгоградскому Ротору имело, когда он "Манчестер Юнайтед" из кубка УЕФА вышибало.
Цитата:

Сообщение от Павел Горюшкин (Сообщение 1004716)
Вряд ли фанаты занимаются шпионажем. Скорее уж наркотиками и оружием.

Был такой певец, если не ошибаюсь Чистяков ("Человек и кошка"). Он рассказывал, что наркоманил по взрослому, пока его СИ не окучили. И еще он говорил, что его поклонники очень по этому поводу сокрушались, ибо как с наркотой завязал, так и творчеству кирдык пришел. Примерно так и говорили в лицо ему- лучше бы ты от передоза умер, зато еще несколькими вещами нас порадовал. А теперь ты для нас не существуешь

Марина Коза 25.03.2017 22:33

Цитата:

Сообщение от Лана72 (Сообщение 1004382)
Они готовы и предоставляют, проблема в том, что эти заменители на все случаи жизни не подходят, иначе бы во всем мире на них перешли, а не заморачивались гемотрансфузиями, со всеми их сложностями и рисками.
Тут решением могло бы быть реальная защита врачей при отказе от переливания взрослых, и обращение в органы опеки в случае отказа за несовершеннолетних или недееспособных.
Православные бабушки тут пример не совсем корректный, ибо мракобесные родители, лечащие ожоги у детей зубной пастой или аппендицит припарками, встречаются отнюдь не только среди православных, и уж точно Православие никак не требует отказа от официальной медицины, кроме разве что от абортов без медпоказаний и ряда репродуктивных технологий.

Это "разве что" имеет страшные последствия.

Евгений-65 25.03.2017 22:37

Цитата:

Сообщение от Михаил_ (Сообщение 1004731)
УЕФА к США не имеет отношения.

Зато имеет отношение к футбольным фанатам.
Кто больше преуспел в организации беспорядков- СИ или фанаты?

Сергей Афанасьев 25.03.2017 22:40

Цитата:

Сообщение от Лана72 (Сообщение 1004706)
тут ничего нового, в законе это и так есть, и даже используется.
Т.е. если, скажем, ситуация действительно жизнеугрожающая для ребенка ( вакцинация сюда не относится, по крайней мере, пока нет тяжелой эпидем. угрозы ) и родители отказываются его лечить, запрещают, например, переливать кровь или госпитализировать для проведения экстренной операции, то на то есть алгоритм: создается консилиум, комиссионное решение, сообщение в органы опеки и т.д.

А если окажется что альтернатива была и ее не применили? Вы даете врачам скрыть свою некомпетентность, предвзятость и т. д.

Сергей Афанасьев 25.03.2017 22:42

Цитата:

Сообщение от Марина Коза (Сообщение 1004748)
Это "разве что" имеет страшные последствия.

В Российской медицине да. И это при наличии специалистов способных помогать без переливания крови.

Марина Коза 25.03.2017 22:43

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1004605)
Невиновный человек будет убегать?
Да они могут его считать невиновным, но если он виновен они подставят и себя и церковь такими молитвами. Молиться о справедливости было бы более уместно.

И сидеть в камере предварительного следования с офигительными соседями по нарам, в грязи и вони?

Марина Коза 25.03.2017 22:46

Цитата:

Сообщение от Елена Михейлис (Сообщение 1004613)
Мы не против стволовых клеток. Мы против фетальной терапии.

О, Господи! Почему???

Павел Горюшкин 25.03.2017 22:49

Цитата:

Сообщение от Евгений-65 (Сообщение 1004741)
Не только к России и Спартаку имеет отношение УЕФА, но даже к волгоградскому Ротору имело, когда он "Манчестер Юнайтед" из кубка УЕФА вышибало.

Я имею в виду, Спартак не УЕФА создал.

Елена Михейлис 25.03.2017 22:50

Цитата:

Сообщение от Марина Коза (Сообщение 1004761)
О, Господи! Почему???

Что почему?

Марина Коза 25.03.2017 22:51

Цитата:

Сообщение от Павел Горюшкин (Сообщение 1004656)
Я думаю, ЦРУ имеет отношение не только к сайентологам, мормонам, но и к СИ.

Тем более, что СИ зародились в Америке и у них там штаб-квартира.

Ну тогда Православие - это проделки Моссада. Христианство зародилось как бы не совсем в России.

Евгений-65 25.03.2017 22:53

Цитата:

Сообщение от Марина Коза (Сообщение 1004759)
И сидеть в камере предварительного следования с офигительными соседями по нарам, в грязи и вони?

...и по такой статье

Михаил_ 25.03.2017 22:53

Цитата:

Сообщение от Евгений-65 (Сообщение 1004753)
Сообщение от Михаил_
УЕФА к США не имеет отношения.
_________
Зато имеет отношение к футбольным фанатам.
Кто больше преуспел в организации беспорядков- СИ или фанаты?

А я о противостоянии Россия — США толковал, в котором преимущество получит тот, у кого (в том числе) управляемых со своей территории НКО больше.

Павел Горюшкин 25.03.2017 22:53

Цитата:

Сообщение от Марина Коза (Сообщение 1004768)
Ну тогда Православие - это проделки Моссада. Христианство зародилось как бы не совсем в России.

Нет, Моссад - это скорей иудеи.

Марина Коза 25.03.2017 22:54

Цитата:

Сообщение от Елена Гатчинская (Сообщение 1004695)
Тут на самом деле сложный вопрос.
Если в законе прописать подобный пункт, то первыми возмутятся наши антипрививочники и антиабортники. Это я вам гарантирую.
На самом деле, надо бы прописать. Но воя потом будет...

Антипрививочники возмутятся и правильно сделают. А антиабортники-то почему? Пролайферы как раз настаивают на суверенности и неприкосновенности жизни с момента зачатия и всех, кто эту жизнь под вопрос ставит готорвы поставить к стенке.

Евгений-65 25.03.2017 22:58

Цитата:

Сообщение от Павел Горюшкин (Сообщение 1004765)
Я имею в виду, Спартак не УЕФА создал.

Профсоюзы создали. Они имеют отношение к управлению Спартаком?
Или армия имеет отношение к питерскому СКА?


Текущее время: 12:31. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир