Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Обсуждение статей (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=11)
-   -   Почему не надо преследовать «Свидетелей Иеговы» (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=75436)

Павел Горюшкин 01.04.2017 20:55

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1011478)
А никто ведь не дает умирать - делается все что бы спасти, но без применения крови. Выбор методов лечения праву не противоречит.

А почему из-за ваших суеверий должны страдать и умирать люди?

Сергей Афанасьев 01.04.2017 20:56

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1011481)
Ну вот по праву вас и закроют.

А вот запрет как раз не правовой. К переливанию крови это отношения не имеет.

Михаил_ 01.04.2017 21:07

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1011485)
А вот запрет как раз не правовой...

Его ещё не было, а у Вас он уже не правовой.

Елена_НН 01.04.2017 21:12

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1011485)
А вот запрет как раз не правовой. К переливанию крови это отношения не имеет.

я не понимаю, а что такого плохого в переливании крови?

Елена Гатчинская 01.04.2017 21:12

Цитата:

Сообщение от Павел Горюшкин (Сообщение 1011482)
А почему из-за Ваших суеверий должны страдать и умирать люди?

Вопрос верный. Действительно, почему?
Вообще, почему иногда из-за суеверий, предрассудков и прочих подобных заблуждений должны страдать люди?
Вопрос касается не только "Свидетелей", но вообще, любых суеверий и заблуждений, в том числе, и среди православных.

Марина Коза 01.04.2017 21:17

Цитата:

Сообщение от Сергей Такой День (Сообщение 1011312)
Есть эксперт - Дворкин, есть "Сектоведение", чего ещё надо?

Действительного эксперта, естественно. Вы вот прочитали Дворкина, а определение дать не в силах.

Лана72 01.04.2017 21:20

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1011478)
А никто ведь не дает умирать - делается все что бы спасти, но без применения крови. Выбор методов лечения праву не противоречит.

Как вы будете спасать ребенка, у которого в крови тромбоциты остались в единичных экземплярах без применения тромбоконцентрата?
Как вы будете спасать ребенка в тяжелом геморрагическом шоке без плазмы и эр.массы, когда никакой перфторан один не спасет?
Показания к гемотрансфузиям давно сужены до жизненных показаний.
Повторюсь, что взрослый и дееспособный человек пусть отказывается сам за себя при условии, что потом в случае чего этой бумагой с подписанным отказом врачам не порекомендуют утереться.

Сергей Афанасьев 01.04.2017 21:20

Цитата:

2. Сергей Худиев - "православный" публицист, деятельность которого, по моему убеждению, не совместима с православной совестью. Все "творения" этого гражданина, с которыми я имел несчастье ознакомиться, проникнуты ложью и логическими подвохами, призванными ввести читателей в заблуждение.Вот последний пример такого вранья гражданина Худиева:
Адвокат шайки Дворкина Корелов о Худиеве.

Достойный христианин-((((.

Марина Коза 01.04.2017 21:22

Цитата:

Сообщение от Павел Горюшкин (Сообщение 1011482)
А почему из-за ваших суеверий должны страдать и умирать люди?

Паш, ну не должны КАКИЕ-ТО люди умирать из-за СИ. Вступление в СИ не является принудительным. Выйти из любой общины СИ не сложнее, чем из любой Православной. Если быть СИ, но согласиться на переливание крови ребенку, никто не лишит Вас никаких прав.

Павел Горюшкин 01.04.2017 21:25

Цитата:

Сообщение от Марина Коза (Сообщение 1011516)
Если быть СИ, но согласиться на переливание крови ребенку, никто не лишит Вас никаких прав.

Чего-то мне в это не верится.

Лана72 01.04.2017 21:27

Цитата:

Сообщение от Елена_НН (Сообщение 1011498)
я не понимаю, а что такого плохого в переливании крови?

Тут нет категорий " плохо" или " хорошо". Ну разве что мы не с точки зрения определенной религиозной концепции.
Гемотрансфузия - очень серьезная процедура, чреватая рисками как осложнений разной степени тяжести вплоть до летальных, так и риском заражения рядом инфекций. Потому в настоящее время показания к ней сужены до действительно жизнеугрожающих, т.е. когда потенциальная польза значительно перевешивает все риски, но тем не менее, это остается серьезнейшей процедурой, своего рода операцией.
Потому я заниматься ею чрезвычайно не люблю, и пока у меня пациент в отделении переливается, пребываю на иголках и далеко от него не отхожу.

Марина Коза 01.04.2017 21:32

Цитата:

Сообщение от Павел Горюшкин (Сообщение 1011363)
А в чем отличие деструктивной секты от просто секты?

Зависит от трактовки понятия "секта". Если оно нейтральное, то прилагательное "деструктивная" указывает, что вот данная конкретная секта деструктивная. Если оно уже негативно, как у балабола Дворкина, то это масло масленное. Деструктивная тоталитарная секта, которую у этого неуча тоже можно встретить это масло масленное, намазанное маслом.

А вообще, если отвлечься от этого светила разума (с его обратной стороны), секта в теологическом плане - это религиозное сообщество, которое, относительно общего населения страны или крупного региона, заметно малочисленно, и позиционирует себя как в каких-то, с точки зрения как этого малого общества, так и породившей его религиозной культуры, важных пунктах отличным от всех им известных религиозных сообществ.

Сергей Афанасьев 01.04.2017 21:34

Цитата:

Сообщение от Лана72 (Сообщение 1011511)
Как вы будете спасать ребенка, у которого в крови тромбоциты остались в единичных экземплярах без применения тромбоконцентрата?
Как вы будете спасать ребенка в тяжелом геморрагическом шоке без плазмы и эр.массы, когда никакой перфторан один не спасет?
Показания к гемотрансфузиям давно сужены до жизненных показаний.
Повторюсь, что взрослый и дееспособный человек пусть отказывается сам за себя при условии, что потом в случае чего этой бумагой с подписанным отказом врачам не порекомендуют утереться.

Показатели к переливанию крови разные не только в разных странах но и в разных странах.
Альтернативные методы химиотерапии тоже есть.

Плазму вполне можно заменить альбумином+факторы свертываемости. Практически любой компонент плазмы можно получить искуственным путем не из крови донора.
Перелитые эритроциты как правило работают куда хуже нативных. Теперь же прямое переливание не делают, которое могло иметь лучший эффект

Павел Горюшкин 01.04.2017 21:35

Цитата:

Сообщение от Марина Коза (Сообщение 1011533)

А вообще, если отвлечься от этого светила разума (с его обратной стороны), секта в теологическом плане - это религиозное сообщество, которое, относительно общего населения страны или крупного региона, заметно малочисленно, и позиционирует себя как в каких-то, с точки зрения как этого малого общества, так и породившей его религиозной культуры, важных пунктах отличным от всех им известных религиозных сообществ.

Малочисленность - это не критерий. Христиане в начале тоже были малочисленны.

Павел Горюшкин 01.04.2017 21:36

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1011536)
Показатели к переливанию крови разные не только в разных странах но и в разных странах.

А чем разные страны отличаются от разных стран?

Сергей Афанасьев 01.04.2017 21:40

Цитата:

Сообщение от Павел Горюшкин (Сообщение 1011543)
А чем разные страны отличаются от разных стран?

Извините имел ввиду в разных клиниках.

Сергей Афанасьев 01.04.2017 21:41

Цитата:

Сообщение от Марина Коза (Сообщение 1011533)
Зависит от трактовки понятия "секта". Если оно нейтральное, то прилагательное "деструктивная" указывает, что вот данная конкретная секта деструктивная. Если оно уже негативно, как у балабола Дворкина, то это масло масленное. Деструктивная тоталитарная секта, которую у этого неуча тоже можно встретить это масло масленное, намазанное маслом.

А вообще, если отвлечься от этого светила разума (с его обратной стороны), секта в теологическом плане - это религиозное сообщество, которое, относительно общего населения страны или крупного региона, заметно малочисленно, и позиционирует себя как в каких-то, с точки зрения как этого малого общества, так и породившей его религиозной культуры, важных пунктах отличным от всех им известных религиозных сообществ.

В России слово секта всегда имело негативную окраску. Если есть организация - развитая структура управления, каноническое право и т. д. то это уже деноминация

Лана72 01.04.2017 21:42

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1011536)
Показатели к переливанию крови разные не только в разных странах но и в разных странах.
Альтернативные методы химиотерапии тоже есть.

Плазму вполне можно заменить альбумином+факторы свертываемости. Практически любой компонент плазмы можно получить искуственным путем не из крови донора.
Перелитые эритроциты как правило работают куда хуже нативных. Теперь же прямое переливание не делают, которое могло иметь лучший эффект

1. Если мы о более-менее развитых странах, то за исключением разве что нюансов, везде показания - жизнеугрожающие состояния.
2. Альтернативные методы химиотерапии - ой, вот это интересно. Гомеопатия? БАДы?
3. Ага, если бы.
4. Хуже они работают или нет - мне главное что? Пациент помирал. Перелили - не помер - вот и ладушки. Пусть он выживет с хуже работающими чужими, чем вотпрямщас помрет с оставшимися у плинтуса родными.
5. Снова вопрос: в какой стране целиком и полностью отказались от препаратов крови вообще? Вот чтоб только на перфторане, альбумине, факторах решали все возможные проблемы от геморрагических шоков и тяжелых....пений до плановых состояний?

Сергей Афанасьев 01.04.2017 21:47

Цитата:

Сообщение от Лана72 (Сообщение 1011554)
1. Если мы о более-менее развитых странах, то за исключением разве что нюансов, везде показания - жизнеугрожающие состояния.
2. Альтернативные методы химиотерапии - ой, вот это интересно. Гомеопатия? БАДы?
3. Ага, если бы.
4. Хуже они работают или нет - мне главное что? Пациент помирал. Перелили - не помер - вот и ладушки. Пусть он выживет с хуже работающими чужими, чем вотпрямщас помрет с оставшимися у плинтуса родными.
5. Снова вопрос: в какой стране целиком и полностью отказались от препаратов крови вообще? Вот чтоб только на перфторане, альбумине, факторах решали все возможные проблемы от геморрагических шоков и тяжелых....пений до плановых состояний?

1) Кровезаменители разрабатывались именно для жизнеугроающих состояний и экстренных случаев. И продолжают разрабатываться. Кровь пациента не заменима и переливание это только полумера
2)Есть альтернативные протоколы химиотерапии. Мы с вам о медицине говорим

Ну вот видите у вас отношение к пациенту как к куску мяса, а не как к цельной личности. Одна из причин почему не очень любят русских врачей в США - отношение к пациенту, привитое в постсоветском пространстве не вытравить, как и культуру.

Да отказываться никто не планирует пока - это вопрос выбора. Я знаю случаи когда пациенты оскорблялись когда им предлагали заменители. Ну их дело.

Сергей Афанасьев 01.04.2017 21:49

И кстати РФ вполне развитая страна что бы иметь нормальную медецину, науку и т. д. Чуть сократить траты на армию и в все будет норм.

Марина Коза 01.04.2017 22:17

Цитата:

Сообщение от Павел Горюшкин (Сообщение 1011519)
Чего-то мне в это не верится.

Понимаете, СИ народ очень рациональный. Это одна из причин, по которой счастливо и плодотворно для себя пробыв с ними около года или больше, я ограничилась чтением их филологических статей. Чтобы СИ устроили кому-то обструкцию это надо вести себя так... ну скажем так, что и Вы такого человека у себя в доме не решитесь оставить. Ну, придется обьяснить свой поступок. Причем перед собранием. На собрании говорят с места, подняв руку, а не орут и не дают сказать. Ну, цивилизованному и психически в достаточной степени здоровому чпеловеку, конечно, приятнее, когда тебя хвалят, а не головой качают. Будут молиться за тебя.
Да, еще раз обьяснят, почему это неправильно.
Понимаете, люди в общинах СИ стоят друг другу с одной стороны несравненно ближе, чем в обычной православной общине. С другой стороны запанибратский тон у них просто не принят. То, что в общинах все, как минимум, братья и сестры, они принимают совершенно всерьез.

Из того, что прихъодилось наблюдать мне лично, а так же из множества книг, в которых ушедшие от СИ их разоблачали, я вынесла следующее:
в ним чаще, чем к православным приходят люди, которые по той или иной причине чувствуют себя всеми оставленными, одинокими, неприкаянными какими-то. Это закономерно - см. выше - что неприкаянные люди, в том числе девочки-подростки, у которых не задалось со сверстницами и с родителями какой-то холод, или которых вообще доколбасило в юном возрасте до наркоты и т.п. ищут прежде всего в общине СИ новую, большую, дружную, любящую семью. Это закономерно, что новоприбывшей, как как бы вернувшейся к своим дочери, уделяют больше чисто человеческого внимания, тепла. И что потом она перестает быть "младшенькой" в семье и перестает так часто, как она мечтала в центр внимания. Ну вот у части получается не как у меня: теплые, добрые воспоминания о людях, с которыми мне не совсем по пути, но которых я уж точно ни капли не лучше. А как у эгоцентричного ребенка: ааааааааа! мне обещали любовь, а Анна меня на свадьбу не пригласила, а Вера меня на д.р. не позвала! Вот реально так, я не преувеличиваю.
С как бы присвоением имущества членов общины я никогда не сталкивалась. Да и богатеньких буратин я там так особо не насчитала. Это люди с определенным складом характера. Очень разные люди. Но есть общий вектор. Если Вы обратили внимание, то здесь, на форуме, представитель СИ чему только не подвергался, но не разу не опустился до такого беспредела, который нам тут сплошь и рядом демонстрируют наши братья и сестры по конфессии.

Марина Коза 01.04.2017 22:25

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1011562)
И кстати РФ вполне развитая страна что бы иметь нормальную медецину, науку и т. д. Чуть сократить траты на армию и в все будет норм.

Ох! Пока травка вырастет, коровка сдохнет. Не обратили внимание, какие сокращения по обеспечению медикаментами детей-инвалидов прошли? А пенсии? А ведь ветхим людям больше денег надо, чем, скажем мне. Ресонт я делаю сама в одну каску, только когда что-то громоздкое на второй этаж или в подвал переместить надо нуждаюсь в помощи на пол-часа. А ветхому человеку самому не осилить. Нижние трубы на кухне полетели, мои затраты только на материалы. Убираться, готовить, в магазин с рюкзаком ходить не тема. В отпуск с палаткой и с тем же рюкзаком. И т.п. А ветхому человеку это все не по силам, а платить наемной силе в чудовищно подавляющем большинстве не по зубам. И, кстати, о зубах. И зубы вставить ветхим людям не по зубам.

Марина Коза 01.04.2017 22:28

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1011553)
В России слово секта всегда имело негативную окраску. Если есть организация - развитая структура управления, каноническое право и т. д. то это уже деноминация

В России слово иноверец и слово инакомыслящий вообще имеет ту еще окраску.

Елена Михейлис 01.04.2017 22:30

Цитата:

Сообщение от Марина Коза (Сообщение 1011600)
Понимаете, СИ народ очень рациональный. Это одна из причин, по которой счастливо и плодотворно для себя пробыв с ними около года или больше, я ограничилась чтением их филологических статей. Чтобы СИ устроили кому-то обструкцию это надо вести себя так... ну скажем так, что и Вы такого человека у себя в доме не решитесь оставить. Ну, придется обьяснить свой поступок. Причем перед собранием. На собрании говорят с места, подняв руку, а не орут и не дают сказать. Ну, цивилизованному и психически в достаточной степени здоровому чпеловеку, конечно, приятнее, когда тебя хвалят, а не головой качают. Будут молиться за тебя.
Да, еще раз обьяснят, почему это неправильно.
Понимаете, люди в общинах СИ стоят друг другу с одной стороны несравненно ближе, чем в обычной православной общине. С другой стороны запанибратский тон у них просто не принят. То, что в общинах все, как минимум, братья и сестры, они принимают совершенно всерьез.

Из того, что прихъодилось наблюдать мне лично, а так же из множества книг, в которых ушедшие от СИ их разоблачали, я вынесла следующее:
в ним чаще, чем к православным приходят люди, которые по той или иной причине чувствуют себя всеми оставленными, одинокими, неприкаянными какими-то. Это закономерно - см. выше - что неприкаянные люди, в том числе девочки-подростки, у которых не задалось со сверстницами и с родителями какой-то холод, или которых вообще доколбасило в юном возрасте до наркоты и т.п. ищут прежде всего в общине СИ новую, большую, дружную, любящую семью. Это закономерно, что новоприбывшей, как как бы вернувшейся к своим дочери, уделяют больше чисто человеческого внимания, тепла. И что потом она перестает быть "младшенькой" в семье и перестает так часто, как она мечтала в центр внимания. Ну вот у части получается не как у меня: теплые, добрые воспоминания о людях, с которыми мне не совсем по пути, но которых я уж точно ни капли не лучше. А как у эгоцентричного ребенка: ааааааааа! мне обещали любовь, а Анна меня на свадьбу не пригласила, а Вера меня на д.р. не позвала! Вот реально так, я не преувеличиваю.
С как бы присвоением имущества членов общины я никогда не сталкивалась. Да и богатеньких буратин я там так особо не насчитала. Это люди с определенным складом характера. Очень разные люди. Но есть общий вектор. Если Вы обратили внимание, то здесь, на форуме, представитель СИ чему только не подвергался, но не разу не опустился до такого беспредела, который нам тут сплошь и рядом демонстрируют наши братья и сестры по конфессии.

Уверяю вас, Марина, если бы кто-то их православных зашел на форум си с миссионерскими целями, тоже был бы предельно вежлив. Зато Сергей демонстрирует ненависть к людям, которые освещают деятельность его организации.

Марина Коза 01.04.2017 22:31

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1011381)
Дворкин специалист по маркетингу? Тогда любая корпорация со своими традициями, требованиями, практикой, внутренней этикой - секта.

Сказала бы я, по чему специалист этот Дворкин, да здесь такие слова употреблять нельзя, поэтому ограничусь словом "дятел".


Текущее время: 13:35. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир