Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Обсуждение статей (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=11)
-   -   Почему не надо преследовать «Свидетелей Иеговы» (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=75436)

Сергей Афанасьев 02.04.2017 22:55

Цитата:

Сообщение от Евгений-65 (Сообщение 1012414)
Ну и какие проблемы вы получили вследствие того, что 73 страницы поливаете грязью православных на православном форуме под статьей, в которой православный защищает свидетелей?
Глумитесь открыто, да еще гонимого изображаете.

И где я глумился над православными?

Михаил_ 02.04.2017 23:00

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1012404)
Сообщение от Михаил_
Короче, доказательств о заведомой ложности экспертизы от Вас таки нет.
_______________
Я вам привел примеры. И я действительно не знаю. Но исследовав деятельность Крюковой, склоняюсь к мнению что это подтасовка.

Вот, т.е. лишь Ваше личное бездоказательное мнение.
Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1012404)
Факт же в том что экспертом она быть не может, поскольку по образованию педагог, учитель математики.

Теперь с этим.
1. Доказательства, пожалуйста, что нет у неё соответствующего дополнительного образования. Основное образование педагогическое.
2. Давайте посмотрим иеговистское обвинение конкретному экспертному заключению, подписанному Н. Крюковой, т.е. 2 ссылки. Они должны у вас быть.

Сергей Афанасьев 02.04.2017 23:05

Цитата:

Сообщение от Михаил_ (Сообщение 1012421)
Вот, т.е. лишь Ваше личное бездоказательное мнение.Теперь с этим.
1. Доказательства, пожалуйста, что нет у неё соответствующего дополнительного образования. Основное образование педагогическое.
2. Давайте посмотрим иеговистское обвинение конкретному экспертному заключению, подписанному Н. Крюковой, т.е. 2 ссылки. Они должны у вас быть.

Это не я доказывать должен, а она предоставить документы на сайте своей конторы.
В суде она раз заявила что лингвистика и математика это одна и таже гуманитарная наука.

Сергей Афанасьев 02.04.2017 23:09

Крюкова Н.Н , имеет высшее образование по специальности математика (1981), ей присвоена квалификация учителя математики; кандидат педагогических наук (1990). В должности Генерального директора Автономной некоммерческой организации по развитию социокультурной деятельности «Центр социокультурных экспертиз» с 17.03.2014 года. Стаж работы экспертом восемь лет.

Где тут про дополнительное образование в области лингвистики?

Сергей Афанасьев 02.04.2017 23:17

Известно также то, что как минимум трижды выводы центра Крюковой опровергались заключениями Российского федерального центра судебной экспертизы (Москва), как минимум по одному разу - заключениями Уральского (Екатеринбург) и Северо-Западного (СПб) региональных центров, ведущих государственных экспертных учреждений.
В одном случае Крюкова, Батов и другие нашли в литературе СИ возбуждение ненависти (с побуждением к насилию) к ученым.
Другая их экспертиза - халтура на уровне семинариста-второкурсника: механическая компиляция, авторы которой не озаботились ни научностью и обоснованностью своих суждений, ни их соответствием закону, не исследовали ни один из поставленных перед ними вопросов (ответить на них положительно это не помешало), посвятив всю исследовательскую часть выяснению - почему-то на основании мнений православных боогослов и философов XIX века - вопроса, который перед ними не ставился и никакого правового значения не имел. Без явных подтасовок тоже не обошлось.

Евгений-65 02.04.2017 23:43

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1012417)
И где я глумился над православными?

Вот два наиболее ярких примера:
1. Есть архивные документы КГБ УССР, в которых указано что священники сообщали о деятельности в их селах свидетелей Иеговы.
2.[Православные] Будут тихо харчить пайок, которым с ними поделятся свидетели Иеговы. Это тоже уже проходили.

Ну а по мелочи- при каждом удобном случае. Если вспоминаете Дворкина или Кураева, то обязательно находите у их действий всяческие подлые мотивы.
Вы действительно не понимаете, что в гостях так себя вести нельзя?

Владимир Ш 03.04.2017 00:26

Цитата:

Сообщение от Сергей Такой День (Сообщение 1011876)
А я завидую свидетелям Иеговы. У них начались гонения.

Это правильная мысль. Если вас никто не гонит и не поносит - задумайтесь, христианин ли вы.

Сергей Афанасьев 03.04.2017 00:35

Цитата:

Сообщение от Евгений-65 (Сообщение 1012447)
Вот два наиболее ярких примера:
1. Есть архивные документы КГБ УССР, в которых указано что священники сообщали о деятельности в их селах свидетелей Иеговы.
2.[Православные] Будут тихо харчить пайок, которым с ними поделятся свидетели Иеговы. Это тоже уже проходили.

Ну а по мелочи- при каждом удобном случае. Если вспоминаете Дворкина или Кураева, то обязательно находите у их действий всяческие подлые мотивы.
Вы действительно не понимаете, что в гостях так себя вести нельзя?

И где тут глумление. Это исторические факты. Не очень приятные, но они были. Да священники писали доносы на представителей других групп, в частности для того что бы обосновать необходимость открытия храмов.
Да свидетели Иеговы и православные были в одних и тех же лагерях и тогда последним было не до разногласий.

У Дворкина мотивы болезненные, но и подлые тоже. Он вполне осознает последствия своих слов. Кто он и что из себя представляет прекрасно знают религиоведы и поэтому за один стол с ним не садятся.

Кураев - пропагандист. Сменил в свое время кепку на рясу, но сути то не поменял. О его порядочности судить не могу, он слишком неоднозначная личность и с ним я не общался.

Владимир Ш 03.04.2017 00:44

Цитата:

Сообщение от Сергей Такой День (Сообщение 1012036)
А как закон будет реализовываться? Свидетели Иеговы вряд ли дружно все подчинятся. Их будут арестовывать, штрафовать, что будут делать с ними?

То, что делали с христианами после революции мучили и убивали в тюрьмах и лагерях.

Владимир Ш 03.04.2017 01:08

СИ, конечно же, действуют в интересах сатаны, ибо проповедуют откровенный дух антихриста. Но христиане никогда ни с кем не ведут иной борьбы, кроме духовной, т.е. Словом. И тем более, никогда не борются с помощью нечестивых мирских властей, ибо это равносильно отвержению веры в Святого Духа.

Сергей Афанасьев 03.04.2017 04:02

Многие говорят, что преступное преследование свидетелей Иеговы в России это дело государства, РПЦ тут не причем. Мы вот тоже это осуждаем.

Но так ли это?

В одной из групп "Вконтакте" появился вот такой пост;

"Тяжело, я думаю, на душе, когда во время воскресного богослужения входят сотрудники полиции, богослужение объявляется незаконным, начинаются оперативные мероприятия.пресса, камеры, ругань, проклятия, слезы... Но, поверьте, когда с полицией и прессой заходишь ты сам, и ты причина этого, хоть и косвенная, то тяжелее вдвойне. Да, я все знаю про себя. Я баран-провокатор. Но, там были дети. Смотришь на них, и становится не то . что бы менее тяжело, но как то спорно. "Свидетели Иеговы". Ростовская 3.Сегодня вечером."

Скорее всего автор этих слов Вадим Розенфельд, башкирский сектовед.руководителем миссионерского отдела Уфимской Митрополии РПЦ и Башкирского отделения Российской ассоциации центров исследования религий. Значит совесть есть у него, хоть какая-то. Он понимает что делает что-то не то и лихорадочно пытается найти хоть какое-то оправдание... . И наверное находит. Они всегда его находят.... Инквизиторы, НКВДшник, ССовцы, а теперь и православные сектоведы... . Только следующие поколения их оправдать не смогут.

Но тогда как оправдать его действия и слова? Мне этого не понять, и наверное никому кроме Иеговы, это не понятно.

https://*******/public51275032?w=wall-51275032_705

Вот обьясните мне, почему на мирное богослужение приходит вместе с полицией сотрудник РПЦ? Для чего? Ну ладно лгать и брехать на ТВ. Работа такая, собачья... лаять на тех на кого пальцем покажут. Но приводить полицию, принимать участие в этом беззаконии... Это просто мерзость... И при искать оправдания себе, давить свою совесть... Он же никогда не отмоется от этого, и церковь тоже.

Сергей Афанасьев 03.04.2017 04:11

Для кого-то аналогия "Инквизиторы, НКВДшники, ССовцы, православные сектоведы" покажется оскорбительной. На самом деле оскорбительными являются действия которые порождают такие аналогии.

Александр СН 03.04.2017 05:56

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1012494)
Для кого-то аналогия "Инквизиторы, НКВДшники, ССовцы, православные сектоведы" покажется оскорбительной. На самом деле оскорбительными являются действия которые порождают такие аналогии.

Для кого-то аналогия Аум Синрекё, "Храм народов", черные риэлторы, финансовые пирамиды, "бог" Кузя, "свидетели" Иеговы покажется оскорбительной. На самом деле оскорбительными являются действия, которые порождают такие аналогии.

Жен_я 03.04.2017 06:07

Цитата:

Сообщение от Марина Коза (Сообщение 1011946)
И я готова руками и ногами голосовать за серийное и изобильное производство искусственной крови, искусственных органов для пересадки и даже искуссвенных мозгов для "страшил". И я в курсе, что есть страны, в которых и еще хуже. Но мой вопрос касается актуальной ситуации в обслуживающих население медучреждениях.

Так это ж пресловутый трансгуманизм ,, с которым отчаянно борются православные радикалы...Имхо натуральная кровь лучше, вкуснее что ли) Главное только, чтобы чистая была, без вредных примесей и болезнетворных организмов)) Кстати, временами сдавать кровь м.б. очень полезным делом как для здоровья окружающих, так и для собственного,при соблюдении обязательного условия стерильности всего и вся, что на практике редко бывает реализуемо, так может свидетили кое в чем и правы? )

Эдитт 03.04.2017 06:39

Цитата:

Сообщение от Жен_я (Сообщение 1012503)
Так это ж пресловутый трансгуманизм ,, с которым отчаянно борются православные радикалы...Имхо натуральная кровь лучше, вкуснее что ли) Главное только, чтобы чистая была, без вредных примесей и болезнетворных организмов)) Кстати, временами сдавать кровь м.б. очень полезным делом как для здоровья окружающих, так и для собственного,при соблюдении обязательного условия стерильности всего и вся, что на практике редко бывает реализуемо, так может свидетили кое в чем и правы? )

правы в том,что перфторан более безопасен, чем кровь.С кровтю есть риск подхватит инфекцию.Её тестируют конечно,но..если уж папе Римскому перелили заражённую кровь,то что говорить о простых смертных? Нам будут переливать кровь бомжей ,а мы будем потом гадать откуда у нас гипатит или спид.Есть многие виды гепатита и других болезней,которые не тестируются,тестирование дорого.Или донор может пол года сдавать кровь ,болея спидом- у него ещё не выделились тела,по которым тестируется наличие спида- он пока "чист" для любого теста.Скольких такой донор убьёт? Не понимаю,почему не производят перфторан- я не нашла никаких серьёзных противопоказаний у него,кроме аллергии,которая бывает так же и при пересадке крови.Так что риск одинаковый,а плюсов из за отсутствия инфекции гораздо больше.
Но если медицина почему то тормозит и не внедряет перфторан везде,то это не повод умирать,и главное заставлять умирать своих детей. В этом Си не правы. В конце концов их организация могла бы и обеспечить их перфтораном

Лана72 03.04.2017 06:48

Цитата:

Сообщение от Эдитт (Сообщение 1012506)
правы в том,что перфторан более безопасен, чем кровь.С кровтю есть риск подхватит инфекцию.Её тестируют конечно,но..если уж папе Римскому перелили заражённую кровь,то что говорить о простых смертных? Нам будут переливать кровь бомжей ,а мы будем потом гадать откуда у нас гипатит или спид.Есть многие виды гепатита и других болезней,которые не тестируются,тестирование дорого, не понимаю,почему не производят перфторан- я не нашла никаких серьёзных противопоказаний у него,кроме аллергии,которая бывает так же и при пересадке крови.Так что риск одинаковый,а плюсов из за отсутствия инфекции гораздо больше.
Но если медицина почему то тормозит и не внедряет перфторан везде,то это не повод умирать,и главное заставлять умирать своих детей. В этом Си не правы. В конце концов их организация могла бы и обеспечить их перфтораном

Нельзя на данный момент все клинические ситуации, когда требуется гемотрансфузия, закрыть только одним перфтораном.
Тяжелые геморрагические шоки, тяжелые хронические анемии, тяжелые тромбоцитопении - тут одним перфтораном либо не обойтись, либо он и вовсе в этих случаях бесполезен

Елена Михейлис 03.04.2017 09:20

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1012493)
Многие говорят, что преступное преследование свидетелей Иеговы в России это дело государства, РПЦ тут не причем. Мы вот тоже это осуждаем.

Но так ли это?

В одной из групп "Вконтакте" появился вот такой пост;

"Тяжело, я думаю, на душе, когда во время воскресного богослужения входят сотрудники полиции, богослужение объявляется незаконным, начинаются оперативные мероприятия.пресса, камеры, ругань, проклятия, слезы... Но, поверьте, когда с полицией и прессой заходишь ты сам, и ты причина этого, хоть и косвенная, то тяжелее вдвойне. Да, я все знаю про себя. Я баран-провокатор. Но, там были дети. Смотришь на них, и становится не то . что бы менее тяжело, но как то спорно. "Свидетели Иеговы". Ростовская 3.Сегодня вечером."

Скорее всего автор этих слов Вадим Розенфельд, башкирский сектовед.руководителем миссионерского отдела Уфимской Митрополии РПЦ и Башкирского отделения Российской ассоциации центров исследования религий. Значит совесть есть у него, хоть какая-то. Он понимает что делает что-то не то и лихорадочно пытается найти хоть какое-то оправдание... . И наверное находит. Они всегда его находят.... Инквизиторы, НКВДшник, ССовцы, а теперь и православные сектоведы... . Только следующие поколения их оправдать не смогут.

Но тогда как оправдать его действия и слова? Мне этого не понять, и наверное никому кроме Иеговы, это не понятно.

https://*******/public51275032?w=wall-51275032_705

Вот обьясните мне, почему на мирное богослужение приходит вместе с полицией сотрудник РПЦ? Для чего? Ну ладно лгать и брехать на ТВ. Работа такая, собачья... лаять на тех на кого пальцем покажут. Но приводить полицию, принимать участие в этом беззаконии... Это просто мерзость... И при искать оправдания себе, давить свою совесть... Он же никогда не отмоется от этого, и церковь тоже.

При всем вашем возмущении непонятно, на каком основании присутствовал указанный вами сотрудник РПЦ. Пригласили, как наблюдателя? Родственник одного из полицейских? Во Франции специалисты по сектам работают в полиции. Даже по школам ходят, рассказывают. Если в России нет специалистов
-госслужащих, возможно, решили пригласить специалиста из РПЦ. Не очень удачно, согласна, был бы нужен нейтральный человек.

Елена Михейлис 03.04.2017 09:37

Цитата:

Сообщение от Марина Коза (Сообщение 1012342)
Да ой! Спрос на банк костного мозга - зашибись. И... кому свезло, обращается в банк Германии. Вот что меня в вас (не в Вас, а в СИ вцелом) пугает, эта Ваша абсолютная и непоколеюбимая вера в чистые порывы и благородство всех, кто уж не слишком откровенного показал свою бесчеловечность.

Это не тот спрос. Это спрос нищебродов, простите. (Чтобы было понятно, я не богатеньокая буратина, а и была бы, то не цыкала бы зубом на тех, у кого пальтишко с 1905 года ношеное)Чтобы продолжились или начались исследования в какой-то мед.области запросить об этом должен заказчик, который в состоянии это дело оплатить. Ну вот один из моих братьев банкир. Нафига ему за это платить? Если что, он просто отправит заболевшего близкого ему человека в любую клинику в любой точке земного шара. И это ему в разы дешевле, чем финансировать исследования, которые то ли дадут результат, то ли нет. А если дадут, то к тому ли моменту, когда именноего семье понадобится. Не поймите меня неправильно, мой брат - добрейшая душа, но одно дело подарить приболевшей сестренка пары тысченок евриков, а другое дело вдолбить миллионы в мешок с котом. Он же не медик, не биолог, он финансист. И как ну очень толковый финансист понимает, что ничего в других областях по-настоящему не понимает. А если говорить о тех, кто с высоты своего бабла на людей, у которых нет дачи в Маями вообще зубом цыкает?
Нужен спрос со стороны очень-крупного-бабла-дателей. И нужны подвижники и специалисты в одном флаконе, которые бабло на борьбу с козлом используют. Вот Ваша другая оппонентка достаточно очевидно человек исключительной порядочности и отзывчивость. Ей бы еще пару сотен миллионов и Ваше, а на самом деле наше, дело было бы в шляпе. Ну, лет через десять. Но нету у нее и одного мильёна. Так что пока ждем благоприятного расположения звезд.
Растите ученых из своей среды, копите земные сокровища, чтобы было чем платить и за лаборатории, и за аппробации, и за сертификаты и за фабрику кровезаменителей. Но честно говоря, было бы здорово, если пока эта травка растет вы не умирали, а выбирали из реально, вот тут вот в наличии имеющегося, а не где-то в светлом будущем науки.
Вкратце мой месседж: выживите, пожалуйста, а?

И как же они будут растить специалистов, коли у них не поощряется высшее образование? Образованные люди есть, но это те, кто пришел в организацию взрослыми.

Елена Михейлис 03.04.2017 09:48

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1012470)
И где тут глумление. Это исторические факты. Не очень приятные, но они были. Да священники писали доносы на представителей других групп, в частности для того что бы обосновать необходимость открытия храмов.
Да свидетели Иеговы и православные были в одних и тех же лагерях и тогда последним было не до разногласий.

У Дворкина мотивы болезненные, но и подлые тоже. Он вполне осознает последствия своих слов. Кто он и что из себя представляет прекрасно знают религиоведы и поэтому за один стол с ним не садятся.

Кураев - пропагандист. Сменил в свое время кепку на рясу, но сути то не поменял. О его порядочности судить не могу, он слишком неоднозначная личность и с ним я не общался.

Понимаете, Сергей, у вас сознание свидетеля, и вы не можете объективно взглянуть на вещи. У нас нет диктата. У нас нет центра, который всем управляет. Поэтому да, бывали подлые священники. Которые и свидетелей сдавали, и своих, православных. Таковых и мы предателями считаем.
Не знаю, как в лагерях, а мой отец лютеранин. Родился в ссылке. Рассказывал, как люди разных вер друг другу помогали . О свидетелях я от него не слышала ни разу. Скорее всего, они в своем кругу и общались.

Сергей Афанасьев 03.04.2017 11:10

Цитата:

Сообщение от Елена Михейлис (Сообщение 1012534)
При всем вашем возмущении непонятно, на каком основании присутствовал указанный вами сотрудник РПЦ. Пригласили, как наблюдателя? Родственник одного из полицейских? Во Франции специалисты по сектам работают в полиции. Даже по школам ходят, рассказывают. Если в России нет специалистов
-госслужащих, возможно, решили пригласить специалиста из РПЦ. Не очень удачно, согласна, был бы нужен нейтральный человек.

Да нет он там именно как сотрудник РПЦ и консультант. Возможно как информатор. Во Франции за название свидетелей Иеговы сектой, можно заработать проблем. В России есть специалисты - называются религиеведы, государство их пока в упор не видит.

Сергей Афанасьев 03.04.2017 11:10

Цитата:

Сообщение от Елена Михейлис (Сообщение 1012543)
И как же они будут растить специалистов, коли у них не поощряется высшее образование? Образованные люди есть, но это те, кто пришел в организацию взрослыми.

Да полно есть студентов-свидетелей Иеговы. Включая врачей.

Сергей Афанасьев 03.04.2017 11:12

Цитата:

Сообщение от Елена Михейлис (Сообщение 1012548)
Понимаете, Сергей, у вас сознание свидетеля, и вы не можете объективно взглянуть на вещи. У нас нет диктата. У нас нет центра, который всем управляет. Поэтому да, бывали подлые священники. Которые и свидетелей сдавали, и своих, православных. Таковых и мы предателями считаем.
Не знаю, как в лагерях, а мой отец лютеранин. Родился в ссылке. Рассказывал, как люди разных вер друг другу помогали . О свидетелях я от него не слышала ни разу. Скорее всего, они в своем кругу и общались.

То есть патриархия совсем не центр и ни на что не влияет. И канонов никаких нет. И каждый священник волен делать что хочет, ни за что не отвечая. Ну вы же сами знаете, что это не так.

Сергей Афанасьев 03.04.2017 11:21

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 1012501)
Для кого-то аналогия Аум Синрекё, "Храм народов", черные риэлторы, финансовые пирамиды, "бог" Кузя, "свидетели" Иеговы покажется оскорбительной. На самом деле оскорбительными являются действия, которые порождают такие аналогии.

Только вот свидетели Иеговы в России не совершили ни одного преступления. Сегодня опубликовали мнение священослужителей по поводу запрета свидетелей Иеговы. У большинства этих людей ни стыда ни совести - они вообще не в курсе ситуации. В 21 веке незнание - это осознанный выбор. Это незнание и нежелание знать, что происходит не мешает им высказываться. Никакого понятия о светском государстве, праве, справедливости у большинства из этих людей нет. Это не духовные лидеры, это люди орально обслуживающие власть, оправдающие любое ее преступление.

Елена Михейлис 03.04.2017 11:30

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1012620)
То есть патриархия совсем не центр и ни на что не влияет. И канонов никаких нет. И каждый священник волен делать что хочет, ни за что не отвечая. Ну вы же сами знаете, что это не так.

Видно, вы даже и не знаете, что такое каноны - они никак не регламентируют жизнь священника. И патриархия никак не контролирует жизнь священика. Вмешивается не патриархия, а епископ данной епархии в случае нарушения канонов - блуда, прелюбодеяния, ереси. Бывают, конечно, личые конфликты - но канонических прещений за собой они не влекут.

Елена Михейлис 03.04.2017 11:33

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1012618)
Да полно есть студентов-свидетелей Иеговы. Включая врачей.

Странно. От свидетелей я слышала совсем иное. Особенно от девушек - родители-свидетели ЗАПРЕЩАЮТ учиться. Ок, значит - это не учение свидетелей, и родителей слушать в данном случае не нужно.


Текущее время: 02:44. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир