Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Обсуждение статей (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=11)
-   -   Почему не надо преследовать «Свидетелей Иеговы» (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=75436)

Светлана из Петербурга 07.04.2017 15:30

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1015782)
Вот и формулируйте самостоятельно. Тут нет ни возможности не потребности все это разбирать.

Окей, требовать не стану. Кто захочет ознакомиться с учением СИ подробнее - прочтёт. И если это человек не глупый - все очевидно.

Сергей Афанасьев 07.04.2017 15:34

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1015784)
Окей, требовать не стану. Кто захочет ознакомиться с учением СИ подробнее - прочтёт. И если это человек не глупый - все очевидно.

То человек ознакомится с учением свидетелей Иеговы из их официальных источников, или хотя бы из данных религиоведов. Могу рекомендовать работу Артемьева Свидетели Иеговы Казахстана и Средней Азии.

Светлана из Петербурга 07.04.2017 15:36

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1015786)
То человек ознакомится с учением свидетелей Иеговы из их официальных источников

Кстати, Реймонда Франца я читала (всю книгу), а вы?

Сергей Афанасьев 07.04.2017 15:38

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1015789)
Кстати, Реймонда Франца я читала (всю книгу), а вы?

Да читал. Только не просто читал, а и проверил некоторые факты.

Эдитт 07.04.2017 15:48

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1015772)
Меня интересовали личные вопросы и личные примеры, а не творчество С. Максименка.

ну конечно я приведу вам примеры!
Пожалуйста.
Спрашиваю у СИ- вы крещённые свидетели считаете себя дитём Божиим? Говорит- нет ,дети Бога это 144000,а мы друзья,как был Авраам.
если я сейчас что напутала,то поправте,я не со зла.Но..вас что правда так учат? Я ему тексты привела,а он поменял тему.А больше мы не виделись с ним. Случайная встреча.И по библии он мне ни одного стиха не мог привести,что есть какое то понятие" друзья Бога".Рискнёте по библии убедить меня?
могу и ещё вопаросы задать, чисто Богословские,а не про ваши лжепророчества,вы всё равно их не считаетет лжепророчествами,а считаете "не исполнившимися ожиданиями".ну какой смысл про это говорить?с Иеговой про это поговорите..а вот по библии я бы задала не один вопрос.Идёт?

Эдитт 07.04.2017 15:53

Цитата:

Сообщение от Игорь Ж (Сообщение 1015647)
Вот, если смотреть трезво. Устроители митинга подали заявку. Им дали разрешение, но не там, где им бы хотелось. Имеет право правительство Москвы определять место? - Конечно, имеет. Никакого нарушения закона здесь нет.
Устроители послали подальше законные требования правительства Москвы. Вопрос: почему? Мое ответ: потому что им нужно было шоу. Они точно знали, что несанкционированный митинг будет пресекаться и их это устраивало. Поскольку давало нужную им картинку о "беспределе властей".
Но проблема как раз в том, что беспредела и не было. Все было строго по закону: несанкционированный митинг пресекался. И это строго законно - в любой стране мира. При этом с детьми обращались очень корректно. Их аккуратно брали под ручки и сажали в автобус.
Но подали это с истерикой о беспределе российских властей. То есть, я уверен, что устроители митинга получили именно то, что они изначально планировали. :pardon:

а я совершенно вашу точку зрения поддерживаю http://s9.rimg.info/edd7555606577aeb...cf40be036c.gif
и вообще- нечего христианам бороться даже за правое дело такими методами- христиане должны быть мирными, законопослушными,молится за кесаря.А на митинги бегать- зачем?Наше царство есть не от сюда, мы жители другого царства.

Светлана из Петербурга 07.04.2017 16:06

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1015790)
Да читал. Только не просто читал, а и проверил некоторые факты.

И что? Обнаружили ложь? Приведите, пожалуйста, какие.

Эдитт 07.04.2017 16:06

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1015756)
Так же рекомендую:
Рольф Фурули
Как богословие и предвзятость влияют на перевод Библии
http://www.bibleist.ru/biblio.php

для того,что бы заметить это- надо просто открыть "новый мир" - ваш перевод и прочитать бытие 1:2- зачем далеко ходить?
вместо "дух Божий носился над водою" у вас написано- и действующая сила Бога носилась над водою.Я ж чуть не поперхнулась,когда читала.
Это не перевод- это ТОЛКОВАНИЕ. Вы считаетет себе Святой Дух силой- да ради Бога, но в оригинале не стоит никакой ни "силы" ни "действующей".
Вы взяли эти слова из воздуха и это уже не перевод.

А если бы православные переводчики каждый раз вместо слова Господь или Бог писали в своих переводах "Троица"- вы бы не возмущались?
Ещё как вы бы тут же полезли за оригинальными текстами. И были бы правы- не важно как себе перводчик представляет Бога- нельзя это выдавать за "перевод"- это бесчестно :ireful:

Светлана из Петербурга 07.04.2017 16:08

Цитата:

Сообщение от Эдитт (Сообщение 1015795)
ну конечно я приведу вам примеры!
Пожалуйста.
Спрашиваю у СИ- вы крещённые свидетели считаете себя дитём Божиим? Говорит- нет ,дети Бога это 144000,а мы друзья,как был Авраам.
если я сейчас что напутала,то поправте,я не со зла.Но..вас что правда так учат? Я ему тексты привела,а он поменял тему.А больше мы не виделись с ним. Случайная встреча.И по библии он мне ни одного стиха не мог привести,что есть какое то понятие" друзья Бога".Рискнёте по библии убедить меня?

14 Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам.

Евангелие от Иоанна 15 глава

Хотя тут это Христос говорит - а для СИ Христос же не Бог.

Сергей Афанасьев 07.04.2017 16:29

Цитата:

Сообщение от Эдитт (Сообщение 1015815)
для того,что бы заметить это- надо просто открыть "новый мир" - ваш перевод и прочитать бытие 1:2- зачем далеко ходить?
вместо "дух Божий носился над водою" у вас написано- и действующая сила Бога носилась над водою.Я ж чуть не поперхнулась,когда читала.
Это не перевод- это ТОЛКОВАНИЕ. Вы считаетет себе Святой Дух силой- да ради Бога, но в оригинале не стоит никакой ни "силы" ни "действующей".
Вы взяли эти слова из воздуха и это уже не перевод.

А если бы православные переводчики каждый раз вместо слова Господь или Бог писали в своих переводах "Троица"- вы бы не возмущались?
Ещё как вы бы тут же полезли за оригинальными текстами. И были бы правы- не важно как себе перводчик представляет Бога- нельзя это выдавать за "перевод"- это бесчестно :ireful:

Тут проблема перевода понятий - как перевести слово руах? Это слово имеет несколько значений которые зависят от контекста. В даном стихе использован понятийный перевод - передано значение понятия, а не механически перенесено слово дух. В примечании указано что в оригинале слово руах - дух.
Это довольно частая ситуация - то что в одном языке передается одним словом, в другом требуется целое предложение. Понятие руах в еврейском и дух в русском имеют существенные отличия. Тоже касается и шеол- гадес- ад, нефеш - психе - душа. Подбор слов из целевого языка для передачи понятий еврейского религиозного мирозренния часто приносит к ним чуждые контонанции. Например евреи не верили что душа безсмертная. человек был душой, а не имел душу. Если при переводе слова нефеш использовать слово пневма на греческом, или душа на русском, то мы будем привносить в библейский текст понимание и оттенки значений из нашей культуры. Греки и славяне, как и большинство других народов понимали душу как часть человека, которая может существовать после смерти. Это понимание повлияло на восприятие библейского текста. Если бы переводчики оставили понятия без перевода - может было бы проще. Но Септуагинта делалась в еллинизированной среде, под влиянием греческого мировозрения и возможно переводчики хотели показать и определенное сходство понятий и убеждений

Нельзя переводить текст не поняв его. Не всегда возможный дословный перевод - это не подстрочник. Так что идиоматический перевод - когда использовано значение понятие вполне уместен, тем более если он сопровждается пояснением какое слово использовано в оригинале.

Светлана из Петербурга 07.04.2017 16:32

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1015839)
Нельзя переводить текст не поняв его.

Почему вы решили, что правильно его поняли СИ? А христиане, которые для себя же Новый Завет и написали (на своем языке, на котором говорили) - в церкви - что-то там поняли не правильно?

Сергей Афанасьев 07.04.2017 16:46

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1015848)
Почему вы решили, что правильно его поняли СИ? А христиане, которые для себя же Новый Завет и написали (на своем языке, на котором говорили) - в церкви - что-то там поняли не правильно?

Ну кстати некоторые книги НЗ писались на арамейском. Впрочем в 1-2 веке понятие нефеш-пневма понималось правильно.

Елена Гатчинская 07.04.2017 17:43

Сегодня Благовещение.
А суд перенесли на День космонавтики - 12 апреля.
Интересно, к чему бы это?

Верховный суд РФ отложил рассмотрение дела о "ликвидации" Свидетелей Иеговы на 12 апреля.
http://www.portal-*****.ru/site/?act=news&id=125189

Светлана из Петербурга 07.04.2017 17:45

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1015872)
Ну кстати некоторые книги НЗ писались на арамейском. Впрочем в 1-2 веке понятие нефеш-пневма понималось правильно.

Это ничего не меняет. Христиане разработали догматы именно на основе того, во что верили. Канон Библии составили исходя из того, во что верили (отсекли что-то, что-то включили). Все это время, все эти века они согласно учили одному и тому же. И тут в 20-м веке являются СИ и говорят, что понимать нужно вот так. Не странно ли?

Светлана из Петербурга 07.04.2017 17:46

Цитата:

Сообщение от Елена Гатчинская (Сообщение 1015950)
Сегодня Благовещение.
А суд перенесли на День космонавтики - 12 апреля.
Интересно, к чему бы это?

Соберут всех СИ в этот день в ракету и отправят в космос - пущай полетают. )))

Елена Гатчинская 07.04.2017 17:52

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1015955)
Соберут всех СИ в этот день в ракету и отправят в космос - пущай полетают. )))

Угу. Как в ковчег спасения.
А на Земле тем временем - катаклизм будет.

Не. Звездолета такого еще не построили. Да и нового Ноя что-то нет.

Марк Моск 07.04.2017 18:02

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1015753)
Папирус Фуада. Можете взять Перевод Нового Мира - в приложении есть фотографии манускрипта с именем Бога записанным староеврейским письмом.

Цитата:

Так как они его писали только согласными буквами, то с течением времени забыли истинное и правильное его произношение. Септуагинта, а позднее и Евангелие, неизменно переводит имя יהוה‎ через δ κόριος — Господь. — В первейшее время было выдвинуто несколько теорий, пытавшихся установить нееврейское происхождение имени יהוה‎. Одни признают его творцами кенитов, у которых некоторое время жил Моисей; в частности, местом происхождения этого имени считается гора Синай, древнее обиталище JHWH, который, согласно одному весьма древнему преданию, находился в Кенитской стране. Но все это признано наукой недостоверным и неприемлемым.
ЕЭБиЭ
https://ru.wikisource.org/wiki/ЕЭБЕ/Имена_Божии

Цитата:

Непосредственно в древних греческих рукописях имя Бога не транскрибируется. Поэтому есть сомнения в том, что имя Бога может существовать за рамками квадратного письма. Древние евреи в III—I веках до н. э. сделали перевод Священного Писания с древнееврейского на древнегреческий — Септуагинту. В большинстве сохранившихся древних свитков Септуагинты тетраграмматон полностью заменён словами: «Κύριος» (Господь), «Θεός» (Бог); чрезвычайно редко можно встретить лишь отдельные варианты Септуагинты, в которых тетраграмматон оставляли в неизменном виде (такие версии Септуагинты, вероятно, делались отдельно для той части еврейской диаспоры, которая была знакома с арамейским языком). Транскрибирование не наблюдается и в древних рукописях христианских греческих писаний. Во всём греческом тексте Нового Завета (см. койне) нет ни самого тетраграмматона, ни его транскрипции буквами греческого алфавита, даже в тех местах, когда цитируются те места Ветхого Завета, в которых тетраграмматон точно присутствует. Во всех подобных цитатах личное имя Бога заменено на одно из двух слов : «Κύριος» (Господь) или «Θεός» (Бог).
https://ru.wikipedia.org/wiki/Тетраграмматон

:pardon:

Эдитт 07.04.2017 18:20

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1015817)
14 Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам.

Евангелие от Иоанна 15 глава

Хотя тут это Христос говорит - а для СИ Христос же не Бог.

но есть так же
35. Кто исполняет Божью волю, тот Мне и брат, и сестра, и мать.
(Св. Евангелие от Марка 3:35)

кто решится назваться сейчас матерью Иисуса? Или братом и сестрой? Почему тогда Си не учат что мы мол братья Иисуса? А прицепились к друзьям?
Но спасибо за стих.:hi:

Эдитт 07.04.2017 18:25

Сергею Афанасьеву повторяю свой пост

Цитата:

Спрашиваю у СИ- вы крещённые свидетели считаете себя дитём Божиим? Говорит- нет ,дети Бога это 144000,а мы друзья,как был Авраам.
если я сейчас что напутала,то поправте,я не со зла.Но..вас что правда так учат? Я ему тексты привела,а он поменял тему.А больше мы не виделись с ним. Случайная встреча.И по библии он мне ни одного стиха не мог привести,что есть какое то понятие" друзья Бога".Рискнёте по библии убедить меня?
могу и ещё вопросы задать, чисто Богословские,а не про ваши лжепророчества,вы всё равно их не считаетет лжепророчествами,а считаете "не исполнившимися ожиданиями".ну какой смысл про это говорить?с Иеговой про это поговорите..а вот по библии я бы задала не один вопрос.Идёт?
Вы просили примеры привести- прошу прокомментировать.
А конкретнее- почему крещённые Си наперекор библии учат,что верующие (по крайней мере их церкви)не дети Божии ?
Я найду стихи,где написано,что дети Божии все мы,а вы сможете опровергнуть библию то?
Или не заметите мой пост по СИшному обыкновению

Сергей Афанасьев 07.04.2017 18:30

Цитата:

Сообщение от Марк Моск (Сообщение 1015964)

Внимательно прочтите что вы привели. Не путайте свитки с фрагментами парирусов.

Не заметили этой фразы:
Непосредственно в древних греческих рукописях имя Бога не транскрибируется. Поэтому есть сомнения в том, что имя Бога может существовать за рамками квадратного письма.

Сергей Афанасьев 07.04.2017 18:32

Цитата:

Сообщение от Елена Гатчинская (Сообщение 1015950)
Сегодня Благовещение.
А суд перенесли на День космонавтики - 12 апреля.
Интересно, к чему бы это?

Верховный суд РФ отложил рассмотрение дела о "ликвидации" Свидетелей Иеговы на 12 апреля.
http://www.portal-*****.ru/site/?act=news&id=125189

Вообще-то это начало Песаха.

Марк Моск 07.04.2017 18:35

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1015976)
Внимательно прочтите что вы привели. Не путайте свитки с фрагментами парирусов

Я внимателен, как никогда.
Недавно Вы утверждали что греческое слово Господь
появилось в переводе вместе с христианством.
Здесь указано, что вместе с переводом септуагинтой, как я и предполагал.
Цитата:

В большинстве сохранившихся древних свитков Септуагинты тетраграмматон полностью заменён словами: «Κύριος» (Господь)
Не теряйте нить беседы, если мечтаете добраться до
финиша.:blush:

Эдитт 07.04.2017 18:37

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1015839)
Тут проблема перевода понятий - как перевести слово руах? Это слово имеет несколько значений которые зависят от контекста. В даном стихе использован понятийный перевод - передано значение понятия, а не механически перенесено слово дух.

То есть вы не против,еслия я лично будучи переводчиком,и веря и понимая,что Руах- это например третья личность троицы- переведу с таким понятийным переводом :" и третья личность троицы носилась над водою"?

Вы наверно бы с дивана там скатились от смеха и на собрании тут же продемонстрировали бы "конфессионально подогнанный перевод" этих "не честных переводчиков".

В общем понятийный ваш перевод просто навязывает людям уже толкование. Это только ваше мнеие,что руах может означать "силу",или руах действительно где то когда оспользовался в значении "сила"Бога?
Дайте ссылки на такие стихи,я найду их в подстрочнике.

Если же руах никогда не имел значения "сила" то вы подгнеяете желаемое (свою веру) под действительное.

ПС- кстати,я не прикапываюсь к "руах"- я верю,что это некая часть Бога- которой Он творит,если волшебник в киношке творит магией,то Бог своей святой силой- вот как я верю,а не отдельная личность троицы. Так что я согласна с трактовкой СИ -что это сила Бога,но..надо же совесть иметь- вставлять свои понимания слова в перевод- это просто немыслемо.Пример я привела про "третью личность троицы" носящиюся над водой .Надеюсь проймёт вас - что это конфессиональная подогнанность.

Сергей Афанасьев 07.04.2017 18:40

Цитата:

Сообщение от Эдитт (Сообщение 1015985)
То есть вы не против,еслия я лично будучи переводчиком,и веря и понимая,что Руах- это например третья личность троицы- переведу с таким понятийным переводом :" и третья личность троицы носилась над водою"?

Вы наверно бы с дивана там скатились от смеха и на собрании тут же продемонстрировали бы "конфессионально подогнанный перевод" этих "не честных переводчиков".

В общем понятийный ваш перевод просто навязывает людям уже толкование. Это только ваше мнеие,что руах может означать "силу",или руах действительно где то когда оспользовался в значении "сила"Бога?
Дайте ссылки на такие стихи,я найду их в подстрочнике.

Если же руах никогда не имел значения "сила" то вы подноеяете желаемое (свою веру) под действительное.

ПС- кстати,я не прикапываюсь к "руах"- я верю,что это некая часть Бога- которой Он творит,если волшебник в киношке творит магией,то Бог своей святой силой- вот как я верю,а не отдельная личность троицы. Так что я согласна с трактовкой СИ -что это сила Бога,но..надо же совесть иметь- вставлять свои понимания слова в перевод- это просто немыслемо.Пример я привела про "третью личность троицы" носящкюся над водой .Надеюсь проймёт вас - что это конфессиональная подогнанность.

Вот такой перевод будет анахроничным. Евреи не имели представлений о троице.

Эдитт 07.04.2017 18:44

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1015987)
Вот такой перевод будет анахроничным. Евреи не имели представлений о троице.

а вы не увиливайте,ясно что я для наглядности привела пример с троицей,а не всерьёз. доказывайте,что руах евреи переводили как силу,приведите паралльлные места писания- где руах стоит в значении "сила".
разве не так делается перевод? Обычно дано смысловое значение слова - где и когда это слово переводилось так и сяк. Номера стихов. Хоть что то у вас есть?

Руах — (Евр.) Воздух, также Дух; Дух, один из принципов человека (Буддхи Манас). Источник: Теософский словарь … Религиозные термины

РУАХ — (Евр.) Воздух, также Дух; Дух, один из принципов человека (Буддхи Манас) … Теософский словарь

РУАХ ЭЛОХИМ — (Евр.) Дух богов; соответствует Святому Духу христиан. Также ветер, дыхание и текущая вода … Теософский словарь

Святой Дух — (Руах hа кодеш) С.Д. Дух Божий, синоним пророчества и пророческого откровения. И будет, после того, изолью Я Дух Мой на всякую плоть, и будут сыны ваши и дочери ваши пророчествовать, а старцам вашим будут сниться сны, юноши ваши будут видеть… … Энциклопедия иудаизма

Святой Дух — У этого термина существуют и другие значения, см. дух. Христианство Портал:Христианство Библия … Википедия


Душа — (Нефеш, руах, нешама) Нефеш, руах, нешама три синонима для обозначения Д. в Св. Писании. Чаще всего встречается слово нефеш . Сначала слово нефеш обозначало всякое живое существо и употреблялось в связи со словом хая ( живая ) (Быт. 1,20; 11,7 … Энциклопедия иудаизма


нигде нет смыслового понятия "руах" как сила.


Текущее время: 03:48. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир