Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Обсуждение статей (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=11)
-   -   Почему не надо преследовать «Свидетелей Иеговы» (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=75436)

Сергей Афанасьев 07.04.2017 19:02

Цитата:

Сообщение от Эдитт (Сообщение 1015990)
а вы не увиливайте,ясно что я для наглядности привела пример с троицей,а не всерьёз. доказывайте,что руах евреи переводили как силу,приведите паралльлные места писания- где руах стоит в значении "сила".
разве не так делается перевод? Обычно дано смысловое значение слова - где и когда это слово переводилось так и сяк. Номера стихов. Хоть что то у вас есть?

Руах — (Евр.) Воздух, также Дух; Дух, один из принципов человека (Буддхи Манас). Источник: Теософский словарь … Религиозные термины

РУАХ — (Евр.) Воздух, также Дух; Дух, один из принципов человека (Буддхи Манас) … Теософский словарь

РУАХ ЭЛОХИМ — (Евр.) Дух богов; соответствует Святому Духу христиан. Также ветер, дыхание и текущая вода … Теософский словарь

Святой Дух — (Руах hа кодеш) С.Д. Дух Божий, синоним пророчества и пророческого откровения. И будет, после того, изолью Я Дух Мой на всякую плоть, и будут сыны ваши и дочери ваши пророчествовать, а старцам вашим будут сниться сны, юноши ваши будут видеть… … Энциклопедия иудаизма

Святой Дух — У этого термина существуют и другие значения, см. дух. Христианство Портал:Христианство Библия … Википедия


Душа — (Нефеш, руах, нешама) Нефеш, руах, нешама три синонима для обозначения Д. в Св. Писании. Чаще всего встречается слово нефеш . Сначала слово нефеш обозначало всякое живое существо и употреблялось в связи со словом хая ( живая ) (Быт. 1,20; 11,7 … Энциклопедия иудаизма


нигде нет смыслового понятия "руах" как сила.

Не переводили а понимали. Вообще то дух Бога - это антропоморфизм.

Сергей Афанасьев 07.04.2017 19:19

*** it Дух ***
Греческое слово пне́ума (озн. «дух») происходит от слова пне́о, означающего «дышать» или «дуть»; еврейское слово ру́ах (озн. «дух»), как считается, происходит от корня с тем же значением. Следовательно, ру́ах и пне́ума в основном означают «дыхание», хотя они употребляются и в других значениях. (Ср. Авв 2:19; Отк 13:15.) Они также могут означать «ветер», «жизненная сила», которая действует в земных созданиях, «чей-либо дух», «духовные личности», в том числе Бог и ангелы, и «действующая сила Бога», или «святой дух». (Ср.: Koehler L., Baumgartner W. Lexicon in Veteris Testamenti Libros. Лейден, 1958. С. 877—879; A Hebrew and English Lexicon of the Old Testament / Под ред. F. Brown, S. Driver, C. Briggs. 1980. С. 924—926; Theological Dictionary of the New Testament / Под ред. G. Friedrich, Пер. G. Bromiley. 1971. Т. 6. С. 332—451.)

Сила в действии. Поэтому в тех случаях, когда слова ру́ах и пне́ума относятся к Божьему святому духу, под ними подразумевается невидимая действующая сила Бога, посредством которой он осуществляет свои замыслы и волю. Этот дух свят, потому что исходит от Него, а не от земного источника, и, как «дух святости», он отделен от всего порочного (Рм 1:4). Это не просто сила, или энергия, которой Иегова обладает. Когда речь идет о такой силе, которую можно сравнить с потенциальной энергией, в Библии используются еврейское слово ко́ах и греческое слово ди́намис. С этими словами, иногда в параллелизме, используются слова ру́ах и пне́ума, и это указывает на то, что между ними есть как сходство, так и различие (Мх 3:8; Зх 4:6; Лк 1:17, 35; Де 10:38). Основное значение греческого слова ди́намис — «способность производить движения и действия». Такая сила, или энергия, может находиться в состоянии покоя внутри кого-либо или чего-либо. А пне́ума — это сила в действии, или сила, которая воздействует на одушевленный или неодушевленный объект; ее можно определить как «влияние, которое производит действие или которое направлено на то, чтобы приводить в движение или менять движение». Так, ди́намис можно сравнить с энергией, или зарядом, в батарейке, а пне́ума — с электрическим током, поступающим из батарейки. Хотя на русский язык оба еврейских и оба греческих слова переводятся словом «сила», важно помнить о разных значениях этих слов на языках оригинала.

Сергей Афанасьев 07.04.2017 19:43

Кстати обнаружил интересную статью -

Ксения Кириллова - ученица Дворкина, уже не сектовед.

В свое время Ксения Кирилова изрядно приложилась к преследованию свидетелей Иеговы - была автором книги направленной против них, выступала в на ТВ. Причем с православных позиций, а не просто правозащитных. Я рад что ее позиция изменилась. Но вот в искренности я сомневаюсь. Ну как могла быть неверующей студентка, которая фотографировалась с Дворкиным? Которая поддерживала и развивала понятие "тоталитарной" секты.Возможно просто стыдно признать прошлое. Многие выводы Кирриловой в этой статье опровергают то что она писала ранее. Если ее взгляды действительно изменились, а статья не отражение политики СМИ где она публикуется, такие изменения внушают надежду что предубеждение к свидетелям Иеговы в российском обществе можно преодолеть, даже у таких заядлых критиков, которой была Кирилова.

http://www.svoboda.org/a/28412324.html

Марина Коза 07.04.2017 19:49

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1015776)
http://khazarzar.skeptik.net/books/wattower.htm

А у меня ровно те же самые вопросы. Может ли Раб, оставленный Иисусом Христом, ошибаться? (как ошиблось, например, Общество Сторожевой Башни в попытках назначить пророческие даты 1914, 1925 или 1975 г.)

Может ошибаться, и неоставленный Христом, тоже может. А может и оставленный Христом весьма дельное что-то сказать. И такое бывает.
Мозги у нас У ВСЕХ не многим лучше, чем у Винни Пуха обустроены. И наши шесть, семь, восемь, девять (кто сколько насчитает) чувств нас в пылу или с устатку еще как обманывают! Тут, как надысь в другой ветке выяснилось, большая часть даже теории вероятности не поняла и такого натолковали, что Энштейн в гробу уже вентилятором вертится. А ведь это простой вопрос. А вопрос о Боге, простите, как ни воздымай перст указующий, а таки очень сложный и не факт, что вообще доступный.
Но, ребят, мы тут перешли к толкованию толкований или все-таки выражаем свою гражданскую позицию по вполне конкретному судебному процессу? Давайте все-таки определимся с главным: надо ли людей за инакомыслие лишать имущества? Причем инакомыслия, касающегося сугубо мирного толкования древней Книги, а не на тему джихада?
Допустим сейчас, мол наша хата с краю и крестяться они не тем-перстием, это точно по-христиански у нас так выйдет?

Давайте тут из себя маразматиков не строить и вспомним самого Христа-то?!

Марина Коза 07.04.2017 19:54

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1015987)
Вот такой перевод будет анахроничным. Евреи не имели представлений о троице.

Не имели догмата. Представление было. Был Бог, Дух Божий, Премудрость Божья. Насколько они себе буквально ее представляли можно понять только на талмудический период. Что было раньше - мы не в курсе. А позже был Христос.

Сергей Афанасьев 07.04.2017 19:56

Цитата:

Сообщение от Марина Коза (Сообщение 1016032)
Не имели догмата. Представление было. Был Бог, Дух Божий, Премудрость Божья. Насколько они себе буквально ее представляли можно понять только на талмудический период. Что было раньше - мы не в курсе. А позже был Христос.

Что было раньше мы вкурсе, так как есть Библия. И нам известный символ веры Израиля - Иегова, Бог наш, один Иегова.

Евгений-65 07.04.2017 20:42

Цитата:

Сообщение от Елена Михейлис (Сообщение 1015233)
Евгений! Вы ничего не путаете? Пятидесятники от ап. преемственности отказались. У них же крещение св. Духом (как они думают) и "хиротонию" они сами ввели.

Немного напутал, да. Анабаптист Мено был рукоположен в католической церкви, баптист Смит- в англиканской. Про преемственность пятидесятников точно помню, что кто-то из них писал, но найти не смог.

Евгений-65 07.04.2017 21:01

Цитата:

Сообщение от Игорь Ж (Сообщение 1015458)
Не пишите ерунды. Никак анабаптисты от лютеран отколоться не могли. Собственно, когда они появились, еще не было даже до конца оформившейся лютеранской Церкви. Все только начиналось и лютеране еще не осознали себя какой-то другой Церковью. Да и католики вплоть до второй половины 16 века не воспринимали их как другую Церковь.
И никакого "преемство хиротоний" у неопротестантов от лютеран не существует. Откуда вы вообще это взяли?

Не могу ничего обещать.
Лютеране действительно здесь ни при чем. Просто я не знал, что Лютер, ругая папистов и сектантов еще воспринимал себя частью католической церкви. Думал, что сектантами он назвал отщепенцев от своей церкви.
Но это детали и они не так важны. Главное, что протестантские деноминации можно рассматривать как результат расколов. А вот свидетели Иеговы ни от кого не откалывались, а возникли как общество изучения Библии. Я думаю, что это существенное отличие.

Сергей Афанасьев 07.04.2017 21:02

ДОКУМЕНТ: "Вы разжигаете религиозную рознь!" Открытое письмо православного гражданина России Олега Чекрыгина Владимиру Путину в связи с попыткой "запретить" Свидетелей Иеговы
http://www.portal-*****.ru/site/?act=news&id=125190

Евгений-65 07.04.2017 21:30

Цитата:

Сообщение от Марина Коза (Сообщение 1015616)
О! О чем я и говорю: о терминах. В России есть тотлько термин секта, который обозначает: экстремисты. В Германии различают между сектой, тоталитарной (фанатической) сектой и религиозным сообществом. Религиозное сообщество это кофессия относительно недавно отделившаяяся от материнской и в разы меньшая по кол-ву исповедников ее по отношению к кол-ву исповедников материнской конфессию. Двадцать лет назад тут РПЦ в быту называли сектой, а РПЦЗ Церковью. А, например, "Вечная жизнь" оценивается в Германии как секта, но не тоталитарная.



"Кроме текста Бибилии" - это Вы интересно сказали. А старые христианскипе Церкви, ранние христиане на чем основывались?
А на чем основывается Ислам? А на чем основывается Иудаизм? Стесняюсь спросить: а индуизм - это секта?

Канон Священного Писания составлялся несколько веков. Библии еще не было, а Церковь уже была. Даже протестанты фактически имеют предание, т. е. не все их церковные традиции и установления содержатся в Библии, хотя они и подчеркивают, что Библия первична. Но ведь хронологически составление Библейского Канона надо рассматривать как один из результатов жизни Церкви первых веков. Поэтому первично Св. Предание.

Сергей Афанасьев 07.04.2017 21:31

Цитата:

Сообщение от Евгений-65 (Сообщение 1016091)
Канон Священного Писания составлялся несколько веков. Библии еще не было, а Церковь уже была. Даже протестанты фактически имеют предание, т. е. не все их церковные традиции и установления содержатся в Библии, хотя они и подчеркивают, что Библия первична. Но ведь хронологически составление Библейского Канона надо рассматривать как один из результатов жизни Церкви первых веков. Поэтому первично Св. Предание.

Прочитайте Мецтгера.

Эдитт 07.04.2017 21:31

Цитата:

Сообщение от Марина Коза (Сообщение 1016029)
Давайте все-таки определимся с главным: надо ли людей за инакомыслие лишать имущества? Причем инакомыслия, касающегося сугубо мирного толкования древней Книги, а не на тему джихада?

Так наверно ,Марина,все уже кто хотел и высказали свою позицию и гражданскую и христианскую.:girl_claping: а государству будет плевать на наше мнение,так что толку то.
Или вы призываетет письма писать в защиту?Я бы не стала.Потому что и Си для меня бы и вас бы и пальцем не пошевелили.

Павел Горюшкин 07.04.2017 21:33

Цитата:

Сообщение от Эдитт (Сообщение 1016094)
Так наверно ,Марина,все уже кто хотел и высказали свою позицию и гражданскую и христианскую.:girl_claping: а государству будет плевать на наше мнение,так что толку то.
Или вы призываетет письма писать в защиту?Я бы не стала.Потому что и Си для меня бы и вас бы и пальцем не пошевелили.

Си шевелят пальцами как они это понимают.

Действуют в силу своих убеждений.

Эдитт 07.04.2017 21:49

Цитата:

Сообщение от Павел Горюшкин (Сообщение 1016095)
Си шевелят пальцами как они это понимают.

Действуют в силу своих убеждений.

и эти убеждения- ни во что не вмешиваться,не лезть ни в чьи проблемы и разборки с государством, и вообще только проповедь. замечательно.
А когда вдруг коснулось СИ- тут же всё общество должно бежать заступаться, вставать на защиту прав меньшинств ,разбираться кто прав кто виноват и прочее.А может обществу тоже на Си плевать,как Си на общество и его проблемы?

Вот когда вы пальцами шевелили для других?Может выступали в защиту каких то спорных православных храмов на Украине например- где там священников гнобили? Приведите примеры вашего вмешательства или помощи? Короче говоря политика невмешательва рождает ответную политику наплевательства.Или?

я вообще удивляюсь,что православные за вас ещё и заступаются .
Если завтра запретят какую то другую религию, а ещё если и во многих странах- Си точно запоют от радости- вот мол,начался запрет на лжерелигии- это всё предсказанно, зверь начал терзать блудницу. началось! никуда вы ни в какие суды и на демонстрации не побежите отстаивать чужие свободы,ни одного письма вы в поддержку не напишите- а почему вам кто то должен?

Сергей Афанасьев 07.04.2017 21:56

Цитата:

Сообщение от Эдитт (Сообщение 1016098)
и эти убеждения- ни во что не вмешиваться,не лезть ни в чьи проблемы и разборки с государством, и вообще только проповедь. замечательно.
А когда вдруг коснулось СИ- тут же всё общество должно бежать заступаться, вставать на защиту прав меньшинств ,разбираться кто прав кто виноват и прочее.А может обществу тоже на Си плевать,как Си на общество и его проблемы?

Вот когда вы пальцами шевелили для других?Может выступали в защиту каких то спорных православных храмов на Украине например- где там священников гнобили? Приведите примеры вашего вмешательства или помощи? Короче говоря политика невмешательва рождает ответную политику наплевательства.Или?

я вообще удивляюсь,что православные за вас ещё и заступаются .

Ну не гнобят священников в Украине. Храмы принадлежат общинам, община сама решает к какой юрисдикции принадлежать. Многие конфликты спроцировали сами священники. Некоторые особо буйные сбежали в РФ. На некоторых заведены дела но не за мнимый, а за реальный экстремизм и сепаратизм.
Я лично против вмешательства государства в дела религиозных общин. Но если священники нарушили УК то должны отвечать. Что такое сепаратизм, призывы к свержению конституционного строя, участие в НВФ закон определяет точно.

Павел Горюшкин 07.04.2017 21:56

Цитата:

Сообщение от Эдитт (Сообщение 1016098)

я вообще удивляюсь,что православные за вас ещё и заступаются .

За кого это - за нас?

Да, Си не берут в руки оружие. Но ведь они и не запрещают государство.

А государство хочет запретить СИ. Причем на довольно невнятных основаниях.

Сергей Афанасьев 07.04.2017 21:56

Цитата:

Сообщение от Эдитт (Сообщение 1016098)
и эти убеждения- ни во что не вмешиваться,не лезть ни в чьи проблемы и разборки с государством, и вообще только проповедь. замечательно.
А когда вдруг коснулось СИ- тут же всё общество должно бежать заступаться, вставать на защиту прав меньшинств ,разбираться кто прав кто виноват и прочее.А может обществу тоже на Си плевать,как Си на общество и его проблемы?

Вот когда вы пальцами шевелили для других?Может выступали в защиту каких то спорных православных храмов на Украине например- где там священников гнобили? Приведите примеры вашего вмешательства или помощи? Короче говоря политика невмешательва рождает ответную политику наплевательства.Или?

я вообще удивляюсь,что православные за вас ещё и заступаются .
Если завтра запретят какую то другую религию, а ещё если и во многих странах- Си точно запоют от радости- вот мол,начался запрет на лжерелигии- это всё предсказанно, зверь начал терзать блудницу. началось! никуда вы ни в какие суды и на демонстрации не побежите отстаивать чужие свободы,ни одного письма вы в поддержку не напишите- а почему вам кто то должен?

Я не видел радости свидетелей Иеговы по поводу ликвидации саентологов.

Эдитт 07.04.2017 22:42

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1016104)
Я не видел радости свидетелей Иеговы по поводу ликвидации саентологов.

за всю жизнь я не видела ни одного саентолога. Многие думаю тоже их не видели,только слышали. Особенно в глубинке.Так что не удивительно.
Вот если бы запретили православие...:girl_cool: нука подскажите,какой там стих тут же зачитали бы на собрании? Может организовали бы движение в защиту? Подняли бы на уши общественность? Письма писали бы в правительсво о свободе совести и слова? Ну скажите вы уже правду.

Сергей Афанасьев 07.04.2017 22:46

Цитата:

Сообщение от Эдитт (Сообщение 1016129)
за всю жизнь я не видела ни одного саентолога. Многие думаю тоже их не видели,только слышали. Особенно в глубинке.Так что не удивительно.
Вот если бы запретили православие...:girl_cool: нука подскажите,какой там стих тут же зачитали бы на собрании? Может организовали бы движение в защиту? Подняли бы на уши общественность? Письма писали бы в правительсво о свободе совести и слова? Ну скажите вы уже правду.

Да пока его никто не запрещает, нет предпосылок и не будет.

Сергей Афанасьев 08.04.2017 00:08

Цитата:

Сообщение от Марк Моск (Сообщение 1015982)
Я внимателен, как никогда.
Недавно Вы утверждали что греческое слово Господь
появилось в переводе вместе с христианством.
Здесь указано, что вместе с переводом септуагинтой, как я и предполагал.

Не теряйте нить беседы, если мечтаете добраться до
финиша.:blush:

Указано не верно и формулировка запутана. Вариант септуагинты с кириос известен после появления христианства.
Варианты 1 века н. е. - ЙГВГ или ИАО.

Сергей Афанасьев 08.04.2017 01:22

«Портал-*****.Ru»: Какие ходатайства Вы заявлили на процессе в Верховном суде и какие из них отклонены?

Виктор Женков: Нами было заявлено порядка 20 ходатайств – о привлечении в качестве соответчиков 395 местных религиозных организаций Свидетелей Иеговы в связи с тем, что министерство юстиции требует их ликвидации. Мы считаем, что нельзя ликвидировать в открытом судебном процессе юридическое лицо заочно, без его участия. Кроме того, министерство юстиции требует передать в доход государства имущество, перечисленное в иске, и среди этого имущества есть объекты, которые принадлежат иностранным юридическим лицам. Поэтому было заявлено ходатайство о привлечении в качестве заинтересованных лиц иностранных организаций.

Кроме того, было заявлено ходатайство о привлечении в качестве заинтересованных лиц физических лиц – 7 человек, которые сами изъявили желание участвовать в процессе, объясняя это тем, что они являются жертвами политических репрессий: в свое время, в советские годы, они, будучи детьми, были сосланы вместе с родителями в Сибирь на вечное поселение только за то, что их родители были Свидетелями Иеговы. Впоследствии государство реабилитировало их родителей и их самих, признав их жертвами политических репрессий, а теперь, по сути, им грозят те же репрессии в случае, если организация будет ликвидирована как «экстремистская». Также мы заявляли ходатайство о том, чтобы привлечь к участию в деле специалистов религиоведа и лингвиста. Все перечисленные выше ходатайства были отклонены.

Кроме того, нашей организацией был подан встречный иск, в котором организация просила признать ее жертвой политических репрессий в связи с подачей в суд иска министерства юстиции. Встречный иск тоже был отклонен.

- А какие-то Ваши ходатайства все-таки удовлетворили?

- Было удовлетворено ходатайство о допросе четырех свидетелей – жителей Москвы, верующих Свидетелей Иеговы, которые по существу иска могут пояснить свою жизненную позицию в отношении экстремизма.

- Каков Ваш прогноз относительно дальнейшего хода этого разбирательства?

- Следующее заседание у нас состоится в среду, 12-го. И думаю, по тому объему материалов, которые надо исследовать, процесс продлится еще как минимум несколько дней.
http://www.portal-*****.ru/site/?act=news&id=125195

Марина Коза 08.04.2017 09:02

Цитата:

Сообщение от Игорь Ж (Сообщение 1015426)
А вы сами хоть раз в Германии были? Я там жил и скажу, что у полиции там такие права, каких российская полиция и не видала. Если будет какое-то хот малейшее подозрение, то подростка не только к стенке поставят, но и в землю лицом уложат и в наручники закуют.
А вообще украинцу говорить о полицейском беспределе смешно. Сначала в своей стране порядок наведите. ;)

А я в Германии и сейчас живу. Если полицай на основании "малейшего подозрения" поведет себя как рассово озабоченый белый американец, а именно это Вы и описали, то в лучшем случае получит первое предупреждение и добровольно-принудительное лечение.

Что до того, может ли о России судить не-росиянин, то не превращайте Россию в секту! Хотя от Вас это, видимо, уже не зависит. Как я поняла, россиянам не жмет, если в ходя профилактического чего-нибудь всю школу ставят к стенке, как зэков на досмотре, если ворвутся посреди ночи в квартиру, ну или днем дверь в профилактических целях вышибут. Ну а чо? Разнарядка пришла, что где-то на районе прячется в какой-то квартире наркоторговец. Это же для общей пользы!

Марина Коза 08.04.2017 09:18

Цитата:

Сообщение от Эдитт (Сообщение 1015990)
а вы не увиливайте,ясно что я для наглядности привела пример с троицей,а не всерьёз. доказывайте,что руах евреи переводили как силу,приведите паралльлные места писания- где руах стоит в значении "сила".
разве не так делается перевод? Обычно дано смысловое значение слова - где и когда это слово переводилось так и сяк. Номера стихов. Хоть что то у вас есть?

Руах — (Евр.) Воздух, также Дух; Дух, один из принципов человека (Буддхи Манас). Источник: Теософский словарь … Религиозные термины

РУАХ — (Евр.) Воздух, также Дух; Дух, один из принципов человека (Буддхи Манас) … Теософский словарь

РУАХ ЭЛОХИМ — (Евр.) Дух богов; соответствует Святому Духу христиан. Также ветер, дыхание и текущая вода … Теософский словарь

Святой Дух — (Руах hа кодеш) С.Д. Дух Божий, синоним пророчества и пророческого откровения. И будет, после того, изолью Я Дух Мой на всякую плоть, и будут сыны ваши и дочери ваши пророчествовать, а старцам вашим будут сниться сны, юноши ваши будут видеть… … Энциклопедия иудаизма

Святой Дух — У этого термина существуют и другие значения, см. дух. Христианство Портал:Христианство Библия … Википедия


Душа — (Нефеш, руах, нешама) Нефеш, руах, нешама три синонима для обозначения Д. в Св. Писании. Чаще всего встречается слово нефеш . Сначала слово нефеш обозначало всякое живое существо и употреблялось в связи со словом хая ( живая ) (Быт. 1,20; 11,7 … Энциклопедия иудаизма


нигде нет смыслового понятия "руах" как сила.

А что Вас на теософию-то пробило?

Марина Коза 08.04.2017 09:21

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1016036)
Что было раньше мы вкурсе, так как есть Библия. И нам известный символ веры Израиля - Иегова, Бог наш, один Иегова.

Нет, не в курсе. Ветхий Завет фиксирует верования Иудее влишь с определенного момента. И момент этот вовсе не начало обращение иудеев к Богу.

Марина Коза 08.04.2017 09:25

Цитата:

Сообщение от Евгений-65 (Сообщение 1016091)
Канон Священного Писания составлялся несколько веков. Библии еще не было, а Церковь уже была. Даже протестанты фактически имеют предание, т. е. не все их церковные традиции и установления содержатся в Библии, хотя они и подчеркивают, что Библия первична. Но ведь хронологически составление Библейского Канона надо рассматривать как один из результатов жизни Церкви первых веков. Поэтому первично Св. Предание.

Результатом жизни Церкви первых веков, помимо прочего, был один раскол за другим. И все толковали Истину.


Текущее время: 02:48. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир