Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Традиция. Догмат. Обряд. (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=25)
-   -   И снова о русификации богослужения. На этот раз - предметно (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=91190)

Наталья07 24.07.2019 21:52

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1579780)
Я, кстати, была шоке от того, что "водный труд" - это "водяная болезнь"

Интересно, как тогда звучат на ЦСЯ два слова в одной фразе: "и лучшие из них - это труд и болезнь"?:)

Наталья07 24.07.2019 21:53

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1579782)
Кстати, дорогие друзья, между делом... Я в этой теме тексты выкладывал. Высказыванием, жду ваших мнений

Ну на русском языке-то понятнее. А детально сравнивать два перевода - я не специалист.

монах Лев 25.07.2019 01:19

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1579779)
Так-то да. Но всё-таки ЦСЯ, грубо говоря, это солунский диалект староболгарского. А на Руси - древнерусский.

Вот и надо потихоньку болгарские слова менять на русские. :pardon:

Элеонора2016 25.07.2019 06:42

Цитата:

Сообщение от Наталья07 (Сообщение 1579748)
Без подсматривания: что такое гобзоваться, гобзуются?

Отдельные слова, конечно, я далеко не все могу перевести. Но вот я полюбопытствовала в приобретенном по случаю словаре (глава и стих указаны к Псалтири, т.к. словарь предназначен в основном для понимания этой книги):

https://i.ibb.co/b2zPKWH/P-20190725-100352.jpg

То есть слово может иметь как положительное значение, так и отрицательное. Как часто бывает, смотреть нужно по контексту.

А вот только что читала утреннее правило. У меня учебный молитвослов "для чайников": слева написано гражданским шрифтом, справа - церковнославянским. И трудные слова, и целые фразы переведены внизу, в сноске. Очень помогало, когда я только начинала вводить для себя молитвенные правила. Сегодня же - признаюсь, грешна - читала и все ждала, когда же наступит непонятное место. Ну... встретила несколько вопросов, которые когда-то легко сняла с помощью примечаний в этом же молитвослове.

Понимаете, ошибка в том, что люди пытаются затребовать себе понятности без труда. А нужно учиться. При том что ЦСЯ - не иностранный язык. Нет, не иностранный, а очень близкий к русскому, несмотря не некоторые трудности.

Кузнецов Евгений Борисович 25.07.2019 07:38

Цитата:

Сообщение от Элеонора2016 (Сообщение 1579869)
Понимаете, ошибка в том, что люди пытаются затребовать себе понятности без труда. А нужно учиться. При том что ЦСЯ - не иностранный язык. Нет, не иностранный, а очень близкий к русскому, несмотря не некоторые трудности.

А зачем эти лишние трудности? Зачем это богослужебное "Слово о полку Игореве". Я ещё понимаю Коран на арабском - его нельзя переводить, ибо перевод теряет божественность. Но ведь у нас этого нет. Просто переводим на литературный русский.

Наталья07 25.07.2019 08:23

Цитата:

Сообщение от Элеонора2016 (Сообщение 1579869)
Отдельные слова, конечно, я далеко не все могу перевести. Но вот я полюбопытствовала в приобретенном по случаю словаре (глава и стих указаны к Псалтири, т.к. словарь предназначен в основном для понимания этой книги):

https://i.ibb.co/b2zPKWH/P-20190725-100352.jpg

То есть слово может иметь как положительное значение, так и отрицательное. Как часто бывает, смотреть нужно по контексту.

А вот только что читала утреннее правило. У меня учебный молитвослов "для чайников": слева написано гражданским шрифтом, справа - церковнославянским. И трудные слова, и целые фразы переведены внизу, в сноске. Очень помогало, когда я только начинала вводить для себя молитвенные правила. Сегодня же - признаюсь, грешна - читала и все ждала, когда же наступит непонятное место. Ну... встретила несколько вопросов, которые когда-то легко сняла с помощью примечаний в этом же молитвослове.

Понимаете, ошибка в том, что люди пытаются затребовать себе понятности без труда. А нужно учиться. При том что ЦСЯ - не иностранный язык. Нет, не иностранный, а очень близкий к русскому, несмотря не некоторые трудности.

Вот видите, как все сложно с ЦСЯ, даже для вас. А я не раз слышала мнение, в т.ч., от священников, что ЦСЯ - это легкотня, очень похож на русский и т.д.
Для меня он во многом как иностранный.
Что значит, люди требуют понятности без труда? Эта фраза уместна в случае ввода русского языка вместо ЦСЯ.
А такой трудный язык как ЦСЯ не станет понятным сам по себе никогда. Это надо записываться на курсы, посещать их год или сколько потребуется. Я не знаю, насколько это нормально и правильно. Получается, к тебе лицом не поворачиваются, а ты все сам должен брать штурмом. Иначе услышишь упреки, что вот не хочешь трудиться.

Александр Черных 25.07.2019 09:45

И всё-таки согласитесь, что хоть современные болгарский и русский происходят из одной языковой семьи, но, тем не менее - из разных ветвей. То же - и в отношении прочих славянских языков. Следовательно хотим мы того или нет, а все же для русских даже такой язык как болгарский - иностранный. Быть может, не в той же степени, как, например, английский, испанский, арабский или китайский, но всё же иностранный. Ну и мёртвый, да, поскольку он никогда не был языком общения (в отличии от латыни и древнегреческого)

Ну, а поскольку ЦСЯ возник в южнославянских среде, а русский, соответственно, в восточнославянской, то выходит и неудивительно, что просто так, "на слух", интуитивно многое может не восприниматься. Ситуация исправляется именно если иметь а) постоянную практику чтения текстов на ЦСЯ и привыкать, и б) учить ЦСЯ специально.

Хотя Михаил КН, безусловно, прав. Учить ЦСЯ проще хотя бы потому что это - не развивающийся язык и не язык живого общения, а сл-но набор текстов сильно ограничен.

Просто мне кажется (я могу сильно ошибаться), что ставя вопрос об языке богослужения, мы, грубо говоря, должны сделать выбор между "красотой, особой мелодикой и поэтикой", жертвуя при этом возможностью мгновенного понимания, и "пониманием, доступностью текстов для понимания без переключения с одного языка на другой".
, жертвуя при этом своего рода "органичностью" и эстетикой.

Александр Черных 25.07.2019 09:45

Цитата:

Сообщение от Наталья07 (Сообщение 1579787)
Ну на русском языке-то понятнее. А детально сравнивать два перевода - я не специалист.

Нет, ну там представлены несколько разные варианты переводов на русский, различающиеся:)

Михаил_ 25.07.2019 12:56

4/12, но я предложил оставить богослужение на церковнославянском. Вот чтение Писания хотелось бы слышать в переводе.
Года 2 назад на соборование в наш храм приходил молодой священник -- когда он читал, мне почти всё было понятно, когда наши священники -- как обычно:). Недавно причащался у нового молодого священника -- то же сАмое: в его чтении понимаю намного больше, чем обычно.

Настя-мск 25.07.2019 13:22

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1579780)
Я, кстати, была шоке от того, что "водный труд" - это "водяная болезнь"

Тут нужно отдельное примечание по поводу того, что такое "водяная болезнь". Т.е. понятнее не стало )

Михаил КН 25.07.2019 13:32

Цитата:

Сообщение от Наталья07 (Сообщение 1579784)
Интересно, как тогда звучат на ЦСЯ два слова в одной фразе: "и лучшие из них - это труд и болезнь"?:)

"И множая их труд и болезнь". В цся есть и слово "болезнь" (как прямое заболевание) и слово "труд" в более широком значении - тягота, страдание, скорбь. Во всех европейских языках "работа", "труд" вначале имели негативное значение - наказание, тяжкий труд, болезнь, скорбь. Только потом, когда благодаря писаниям протестантов труд был возвышен и "облагорожен", эти слова поменяли своё исконное значение. А так - труд, работа (в поте лица) всегда рассматривались как прежде всего наказание за грех и следствие изгнания из рая.

Наталья07 25.07.2019 13:35

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1580012)
"И множая их труд и болезнь". В цся есть и слово "болезнь" (как прямое заболевание) и слово "труд" в более широком значении - тягота, страдание, скорбь. Во всех европейских языках "работа", "труд" вначале имели негативное значение - наказание, тяжкий труд, болезнь, скорбь. Только потом, когда благодаря писаниям протестантов труд был возвышен и "облагорожен", эти слова поменяли своё исконное значение. А так - труд, работа (в поте лица) всегда рассматривались как прежде всего наказание за грех и следствие изгнания из рая.

Спасибо, Михаил, хорошо объяснили. Значит, когда человек делает "головокружительную карьеру", становится высокопоставленным чиновником или олигархом - это наказание в исконном понимании. :-)

Михаил КН 25.07.2019 13:38

Цитата:

Сообщение от Наталья07 (Сообщение 1580015)
Спасибо, Михаил, хорошо объяснили. Значит, когда человек делает "головокружительную карьеру", становится высокопоставленным чиновником или олигархом - это наказание в исконном понимании. :-)

Не совсем. В исконном понимании наказанием был прежде всего труд на земле, согласно словам Бога, сказанным Адаму. Поэтому в Средневековье на полном серьёзе считалось, что именно крестьяне так тяжко трудятся, что их предки больше согрешили. А вот лучшие люди - это воины (рыцари) и особенно монахи. Они сражаются реально (в бою) с неверными (рыцари) и духовно, с бесами (монахи), за это крестьяне дожны их кормить и одевать. Вот примерно такая идеология, в несколько упрощённом виде.

Наталья07 25.07.2019 13:53

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1580018)
Не совсем. В исконном понимании наказанием был прежде всего труд на земле, согласно словам Бога, сказанным Адаму. Поэтому в Средневековье на полном серьёзе считалось, что именно крестьяне так тяжко трудятся, что их предки больше согрешили. А вот лучшие люди - это воины (рыцари) и особенно монахи. Они сражаются реально (в бою) с неверными (рыцари) и духовно, с бесами (монахи), за это крестьяне дожны их кормить и одевать. Вот примерно такая идеология, в несколько упрощённом виде.

Интересно.)
Значит, предки состоятельных граждан согрешили поменьше, следуя данной идеологии.))

Михаил КН 25.07.2019 13:55

Цитата:

Сообщение от Наталья07 (Сообщение 1580029)
Интересно.)
Значит, предки состоятельных граждан согрешили поменьше, следуя данной идеологии.))

Ну, там речь шла не столько о состоятельности, сколько о социальном положении. Бедный дворянин был благороднее богатого купца. Вообще все, кто зарабатывал на жизнь собственным трудом, были в некоей опале. Сейчас нам это трудно понять, всё диаметрально поменялось, но тогда было именно так - тяжкий труд - наказание за грех.

Александр Черных 25.07.2019 16:27

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1580032)
но тогда было именно так - тяжкий труд - наказание за грех.

Кажется, как раз с возникновением кальвинизма и его всевозможных ответвлений и началось изменение. Помните, М. Вебер и его "Дух капитализма и протестантская этика"?

Светлана из Петербурга 25.07.2019 16:36

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1580018)
Не совсем. В исконном понимании наказанием был прежде всего труд на земле, согласно словам Бога, сказанным Адаму. Поэтому в Средневековье на полном серьёзе считалось, что именно крестьяне так тяжко трудятся, что их предки больше согрешили. А вот лучшие люди - это воины (рыцари) и особенно монахи. Они сражаются реально (в бою) с неверными (рыцари) и духовно, с бесами (монахи), за это крестьяне дожны их кормить и одевать. Вот примерно такая идеология, в несколько упрощённом виде.

Может, отдельные какие товарищи считали. Так и сегодня отдельные считают, что если бедный (не сколотил себе состояния) - значит - без мозгов. А так - ещё неизвестно, кто большие труды несёт. А воинов ещё и убивают при этом нередко (в сражениях). Крестьянин - тяжело, да - но живой.

Михаил КН 25.07.2019 17:20

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1580135)
Может, отдельные какие товарищи считали. Так и сегодня отдельные считают, что если бедный (не сколотил себе состояния) - значит - без мозгов. А так - ещё неизвестно, кто большие труды несёт. А воинов ещё и убивают при этом нередко (в сражениях). Крестьянин - тяжело, да - но живой.

Я писал об идеологии Средневековья, а не про отдельных товарищей.

Михаил КН 25.07.2019 17:24

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1580129)
Кажется, как раз с возникновением кальвинизма и его всевозможных ответвлений и началось изменение. Помните, М. Вебер и его "Дух капитализма и протестантская этика"?

Помню! В этой связи хочу Вам рассказать одну поучительную историю. У нас в университете два года тому назад прошла научная конференция по протестантизму, в связи с 500-летием Реформации Лютера (его Тезисов 1517 года). Так вот один известный немецкий историк и верующий протестант (или католик, уже не помню) сделал доклад, в котором в пух и прах разбил теорию Вебера, доказывая, что протестантская этика в основе своей вообще ничего общего не имеет с духом капитализма. Правда, про кальвинизм он не говорил, его темой было больше лютеранство. Но доклад был очень сильный и убедительный. до этого я тоже думал, что Вебер адекватно всё изложил, а мы его подхватили и пережёвываем. Оказалось, что всё намного сложнее, и что Вебер, в общем, всё упростил донельзя. Вот так и мы сегодня по поверхности скользим, оценивая разные направления в христианстве по шаблонам, что доморощенным, что заимствованным. "Смотрите, ведь это же сам западный Вебер так говорил!"

Александр Черных 25.07.2019 17:39

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1580160)
Помню! В этой связи хочу Вам рассказать одну поучительную историю. У нас в университете два года тому назад прошла научная конференция по протестантизму, в связи с 500-летием Реформации Лютера (его Тезисов 1517 года). Так вот один известный немецкий историк и верующий протестант (или католик, уже не помню) сделал доклад, в котором в пух и прах разбил теорию Вебера, доказывая, что протестантская этика в основе своей вообще ничего общего не имеет с духом капитализма. Правда, про кальвинизм он не говорил, его темой было больше лютеранство. Но доклад был очень сильный и убедительный.

Это любопытно, на самом деле. Хотя, с другой стороны, М. Вебер - классик, а кто только по классикам не проезжался! Да и сегодня понятно, что его воззрения далеко не бесспорны. Но всё же в одном я не могу ему отказать: здесь есть определённая логика. В том плане, что из всех проявлений Реформации, ни лютеранство, ни англиканство (цвинглианство не рассматриваю), а именно кальвинизм породил особую "трудовую" этику, благодаря своему тезису о "двойном" предопределении; когда человек распознаёт, что он "призван", то de facto с него снимаются ограничения, связанные с проблемой накопительства - "хорошее нужно приумножать". Плюс ко всему кальвинизм своим порождением имел английское пуританство, которое перенесло данную этику с собой на берега Северной Америки, ставшей "рассадником" капитализма.

Кстати говоря, по схожей причине у нас некоторые (по крайней мере раньше имели) тенденцию сравнивать англо-американских пуритан-реформатов с отечественными старообрядцами, которые становились в предреволюционной России известными промышленниками и капиталистами

монах Лев 25.07.2019 20:50

Цитата:

Сообщение от Наталья07 (Сообщение 1579784)
Интересно, как тогда звучат на ЦСЯ два слова в одной фразе: "и лучшие из них - это труд и болезнь"?:)

"дні́е лѣ́тъ на́шихъ въ ни́хже се́дмьдесятъ лѣ́тъ, а́ще же въ си́лахъ, о́смьдесятъ лѣ́тъ, и мно́жае и́хъ тру́дъ и болѣ́знь..." (Пс.89:10)

монах Лев 25.07.2019 20:57

Цитата:

Сообщение от Кузнецов Евгений Борисович (Сообщение 1579875)
А зачем эти лишние трудности?

А почему я должен подстраиваться под Вас только потому, что Вам лень выучить три десятка слов на ЦСЯ? :sorry: Ведь в чужой монастырь со своим уставом не ходят. :pardon: Пришли в новое для себя место, будьте добры узнать про их порядки и не пытайтесь с порога установить свои. :pardon: Ведь это же естественно!
Вот когда Вы станете своим... Но тогда у Вас отпадут Ваши непонятки. :pardon:

монах Лев 25.07.2019 21:03

Цитата:

Сообщение от Наталья07 (Сообщение 1579885)
Вот видите, как все сложно с ЦСЯ, даже для вас. А я не раз слышала мнение, в т.ч., от священников, что ЦСЯ - это легкотня, очень похож на русский и т.д.
Для меня он во многом как иностранный.
Что значит, люди требуют понятности без труда? Эта фраза уместна в случае ввода русского языка вместо ЦСЯ.
А такой трудный язык как ЦСЯ не станет понятным сам по себе никогда. Это надо записываться на курсы, посещать их год или сколько потребуется. Я не знаю, насколько это нормально и правильно. Получается, к тебе лицом не поворачиваются, а ты все сам должен брать штурмом. Иначе услышишь упреки, что вот не хочешь трудиться.

Вовсе нет надобности учить ЦСЯ. Со временем Вы узнаете значения всех фраз, которые сможете расслышать. :pardon:
Понимаете же Вы "паки и паки", или "рцем вси", или "премудрость, прости!". :sorry: Можно и ускорить этот процесс, если есть желание. :pardon:
Другое дело чтение Апостола (Евангелие, всё-таки проще для понимания). :pardon:

Кузнецов Евгений Борисович 25.07.2019 21:14

Цитата:

Сообщение от монах Лев (Сообщение 1580252)
А почему я должен подстраиваться под Вас только потому, что Вам лень выучить три десятка слов на ЦСЯ? :sorry: Ведь в чужой монастырь со своим уставом не ходят. :pardon: Пришли в новое для себя место, будьте добры узнать про их порядки и не пытайтесь с порога установить свои. :pardon: Ведь это же естественно!
Вот когда Вы станете своим... Но тогда у Вас отпадут Ваши непонятки. :pardon:

Отче, а разве я прошу хоть что-то менять в Церкви? Будет опрос - выскажу своё мнение. Я в храм хожу редко, в службе не участвую, и поэтому, что там говорит священник и на каком языке он говорит, для меня не имеет значение. Я за другим прихожу в храм.

Наталья07 25.07.2019 22:01

Цитата:

Сообщение от монах Лев (Сообщение 1580250)
"дні́е лѣ́тъ на́шихъ въ ни́хже се́дмьдесятъ лѣ́тъ, а́ще же въ си́лахъ, о́смьдесятъ лѣ́тъ, и мно́жае и́хъ тру́дъ и болѣ́знь..." (Пс.89:10)

Всё-таки разные. Но по этому поводу Михаил выше очень хорошо и интересно объяснил.:)


Текущее время: 05:51. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир