Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Традиция. Догмат. Обряд. (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=25)
-   -   И снова о русификации богослужения. На этот раз - предметно (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=91190)

Наталья07 25.07.2019 22:05

Цитата:

Сообщение от монах Лев (Сообщение 1580256)
Вовсе нет надобности учить ЦСЯ. Со временем Вы узнаете значения всех фраз, которые сможете расслышать. :pardon:
Понимаете же Вы "паки и паки", или "рцем вси", или "премудрость, прости!". :sorry: Можно и ускорить этот процесс, если есть желание. :pardon:
Другое дело чтение Апостола (Евангелие, всё-таки проще для понимания). :pardon:

Видимо, есть все же смысл. Вон,Элеонора,будучи чтецом, и то понимает не все.
Эти-то слова я понимаю, так как бываю на службах почти каждое воскресенье, если не в отъезде и не болею.
А так - уже писала, что Евангелие читала раз пять, сейчас второй раз дочитываю Деяния, читала и Апостола, и Откровение, всю Псалтирь, причем сейчас стараюсь читать отдельные псалмы. Вот там очень много непонятного. Но некоторые псалмы, например, сегодня читала 33, который очень люблю и знаю почти наизусть, понятны. Но таких мало.

Кузнецов Евгений Борисович 25.07.2019 22:40

И небольшое дополнение к № 76 - когда я ходил на католическую Мессу, то вместе со всеми произносил слова на русском языке из книжки, специально отпечатанной для службы. Мне понравилось. А ломать голову над смыслом слов на ЦСЯ - это на любителя.

Наталья07 25.07.2019 22:43

Цитата:

Сообщение от Кузнецов Евгений Борисович (Сообщение 1580305)
И небольшое дополнение к № 76 - когда я ходил на католическую Мессу, то вместе со всеми произносил слова на русском языке из книжки, специально отпечатанной для службы. Мне понравилось. А ломать голову над смыслом слов на ЦСЯ - это на любителя.

Ну, вообще, можно попытаться поискать: есть и книжечки с переводом православных служб с ЦСЯ на русский. Берешь с собой на службу, слушаешь батюшку/диакона и параллельно читаешь текст на русском. Но такую книжечку найти не так легко.

Никонов Виктор Александрович 25.07.2019 22:57

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1578631)
Скажу сразу: тест составлен сторонниками русификации богослужения

12/12

На некоторые вопросы предложены ответы, которые даны в словаре паронимов, например, о вратах. Я просто знал, какой В ЭТОМ тесте на них ожидали ответ.

В некоторых вопросах приведена только часть фразы, что, естественно, затрудняет ответы неподготовленных людей.

На нулевые вопросы не отвечал, мне лень писать.

Кузнецов Евгений Борисович 25.07.2019 23:14

Цитата:

Сообщение от Наталья07 (Сообщение 1580307)
Ну, вообще, можно попытаться поискать: есть и книжечки с переводом православных служб с ЦСЯ на русский. Берешь с собой на службу, слушаешь батюшку/диакона и параллельно читаешь текст на русском. Но такую книжечку найти не так легко.

А там книжки кладут на стул перед началом Мессы. Приходишь, берёшь, открываешь, читаешь, возвращаешь священнику.

Никонов Виктор Александрович 25.07.2019 23:15

Цитата:

Сообщение от Наталья07 (Сообщение 1579784)
Интересно, как тогда звучат на ЦСЯ два слова в одной фразе: "и лучшие из них - это труд и болезнь"?

Это Псалом 89.

Неправильный синодальный перевод! Видимо, из-за масоретского текста. Что лучшего в труде и болезни?

В Септуагинте, с которого сделан славянский перевод: "дние лет наших в нихже седмьдесят лет, аще же в силах, осмьдесят лет, и множае их труд и болезнь", стоит πολύς. Славянское красное слово однозначно понятно, Юнгеров его переводит "большая часть", но ведь можно и просто сказать "множество".

Никонов Виктор Александрович 25.07.2019 23:31

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1579779)
Но всё-таки ЦСЯ, грубо говоря, это солунский диалект староболгарского.

Ничего подобного!

Это специально созданный богослужебный язык. В первых текстах общеупотребительные слова следовали фонетике солунского диалекта общеславянского языка. Грамматика в некоторых случаях является калькой древнегреческой.

Наталья07 25.07.2019 23:52

Цитата:

Сообщение от Никонов Виктор Александрович (Сообщение 1580309)
12/12

На некоторые вопросы предложены ответы, которые даны в словаре паронимов, например, о вратах. Я просто знал, какой В ЭТОМ тесте на них ожидали ответ.

В некоторых вопросах приведена только часть фразы, что, естественно, затрудняет ответы неподготовленных людей.

На нулевые вопросы не отвечал, мне лень писать.

Маэстро!

Наталья07 25.07.2019 23:53

Цитата:

Сообщение от Кузнецов Евгений Борисович (Сообщение 1580313)
А там книжки кладут на стул перед началом Мессы. Приходишь, берёшь, открываешь, читаешь, возвращаешь священнику.

Считаю, что это говорит о любви к человеку.

И о финансовой возможности печатать такие книжечки.:mocking:

Наталья07 25.07.2019 23:55

Цитата:

Сообщение от Никонов Виктор Александрович (Сообщение 1580316)
Это Псалом 89.

Неправильный синодальный перевод! Видимо, из-за масоретского текста. Что лучшего в труде и болезни?

В Септуагинте, с которого сделан славянский перевод: "дние лет наших в нихже седмьдесят лет, аще же в силах, осмьдесят лет, и множае их труд и болезнь", стоит πολύς. Славянское красное слово однозначно понятно, Юнгеров его переводит "большая часть", но ведь можно и просто сказать "множество".

Спасибо. Тогда зачем, по какой причине это слово переводят как "лучшие"?


Я-то для себя так поняла: у нас же как принято: чем больше мучаешься с благодарностью и безропотно, тем больше шансов войти в Царствие Небесное. Вот труд и болезнь - самое то.

И ещё. Септуагинта и синодальный перевод не совпадают?

Наталья07 25.07.2019 23:59

Цитата:

Сообщение от Никонов Виктор Александрович (Сообщение 1580326)
Ничего подобного!

Это специально созданный богослужебный язык. В первых текстах общеупотребительные слова следовали фонетике солунского диалекта общеславянского языка. Грамматика в некоторых случаях является калькой древнегреческой.

Как всё сложно.

Светлана из Петербурга 26.07.2019 00:47

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1580156)
Я писал об идеологии Средневековья, а не про отдельных товарищей.

Источники бы.

монах Лев 26.07.2019 01:08

Цитата:

Сообщение от Наталья07 (Сообщение 1580290)
Видимо, есть все же смысл. Вон,Элеонора,будучи чтецом, и то понимает не все.
Эти-то слова я понимаю, так как бываю на службах почти каждое воскресенье, если не в отъезде и не болею.
А так - уже писала, что Евангелие читала раз пять, сейчас второй раз дочитываю Деяния, читала и Апостола, и Откровение, всю Псалтирь, причем сейчас стараюсь читать отдельные псалмы. Вот там очень много непонятного. Но некоторые псалмы, например, сегодня читала 33, который очень люблю и знаю почти наизусть, понятны. Но таких мало.

Заметьте, понятны как раз те псалмы, которые часто читаете: 33-й, 50-й, 90-й, 136-й. :pardon:
А вообще, вот бы Вам побывать у Кочеткова на литургии, понравилось бы Вам или нет? :sorry:

Кузнецов Евгений Борисович 26.07.2019 01:18

Цитата:

Сообщение от Наталья07 (Сообщение 1580338)
Считаю, что это говорит о любви к человеку.
И о финансовой возможности печатать такие книжечки.:mocking:

У Православной Церкви финансовых возможностей не меньше, если не больше, ей власть благоволит. А вот с любовью к человеку... действительно не очень. Даже священник должен облачение для службы сам покупать.

Наталья07 26.07.2019 01:27

Цитата:

Сообщение от монах Лев (Сообщение 1580369)
Заметьте, понятны как раз те псалмы, которые часто читаете: 33-й, 50-й, 90-й, 136-й. :pardon:
А вообще, вот бы Вам побывать у Кочеткова на литургии, понравилось бы Вам или нет? :sorry:

50-й знаю наизусть. 90-й нет, к сожалению. 136-й. - это о чём?
Отче, ну уж если честно, полностью все предложения этих псалмов я не понимаю.

Слышала о Кочеткове, читала немного. Поняла, что очень умный человек, одарённый. А вот вопрос о правильности его веры согласно учению Христа - не знаю.
Я-то неофит, если он "не тот", но с талантом, мне и бывать-то опасно на проводимых с его участием службах.

Элеонора2016 26.07.2019 04:30

Цитата:

Сообщение от Наталья07 (Сообщение 1580290)
Видимо, есть все же смысл. Вон,Элеонора,будучи чтецом, и то понимает не все.

В тесте мои непонимания были связаны с тем, что я не вспомнила контекст фразы из Священного Писания. Когда же читают Евангелие или Апостол, вспоминаю, что там написано, и проблем не возникает.

Вот мы здесь как-то разбирали стихиру, посвященную Иоанну Крестителю. В ней была отсылка к Евангельскому тексту, который, в свою очередь, являлся цитатой из пророка Исаии. То есть без знания текста Священного Писания, хоть как переведи, - все равно будет непонятно. Или как бы понятно, но истинный смысл уйдет.

Ну невозможно все понимать в Православии, не учась. Этот факт просто необходимо принять.

Цитата:

Эти-то слова я понимаю, так как бываю на службах почти каждое воскресенье, если не в отъезде и не болею.
А так - уже писала, что Евангелие читала раз пять, сейчас второй раз дочитываю Деяния, читала и Апостола, и Откровение, всю Псалтирь, причем сейчас стараюсь читать отдельные псалмы. Вот там очень много непонятного. Но некоторые псалмы, например, сегодня читала 33, который очень люблю и знаю почти наизусть, понятны. Но таких мало.
И как, Евангелие по-прежнему непонятно? Апостол неясен? Псалмов на Божественной Литургии поется штучное количество. Непонятно до сих пор?

Элеонора2016 26.07.2019 04:40

Цитата:

Сообщение от Наталья07 (Сообщение 1580340)
И ещё. Септуагинта и синодальный перевод не совпадают?

Слишком часто не совпадают. Мы сейчас занимаемся изучением Священного Писания в группе в вотсапе. Так вот, я теперь взяла себе в привычку по Ветхому Завету смотреть ЦСЯ - смысл очень часто искажен. Не знаю, с какой целью это сделано.

Наталья07 26.07.2019 09:35

Цитата:

Сообщение от Элеонора2016 (Сообщение 1580383)
В тесте мои непонимания были связаны с тем, что я не вспомнила контекст фразы из Священного Писания. Когда же читают Евангелие или Апостол, вспоминаю, что там написано, и проблем не возникает.

Вот мы здесь как-то разбирали стихиру, посвященную Иоанну Крестителю. В ней была отсылка к Евангельскому тексту, который, в свою очередь, являлся цитатой из пророка Исаии. То есть без знания текста Священного Писания, хоть как переведи, - все равно будет непонятно. Или как бы понятно, но истинный смысл уйдет.

Ну невозможно все понимать в Православии, не учась. Этот факт просто необходимо принять.


И как, Евангелие по-прежнему непонятно? Апостол неясен? Псалмов на Божественной Литургии поется штучное количество. Непонятно до сих пор?

Евангелие и Апостол, вообще-то, не на ЦСЯ, а в синодальном переводе, по-русски.)) Что там понимать?
Псалмы непонятны, особенно когда их поют непонятно.

Когда Евангелие и Апостол читают на службе, да, непонятно, так как ЦСЯ. Глава Евангелия узнается по отдельным словам, которые совпадают с русскими. Апостол еще реже.

Кузнецов Евгений Борисович 26.07.2019 10:32

Упорство Церкви, достойное лучшего применения, в вопросе языка богослужения, видимо от боязни утратить свою сакральность в глазах прихожан. Церковь уверена, что понятный человеческий язык, приведёт к оттоку и так немногочисленной паствы.

Михаил_ 26.07.2019 11:02

Для церковных реформ лучше промедлить, чем поспешить.

Никонов Виктор Александрович 26.07.2019 12:14

Цитата:

Сообщение от Наталья07 (Сообщение 1580340)
Тогда зачем, по какой причине это слово переводят как "лучшие"?

Так переводят определённые люди. Почему и зачем, не знаю, да мне это и неинтересно.

Никонов Виктор Александрович 26.07.2019 12:16

Цитата:

Сообщение от Кузнецов Евгений Борисович (Сообщение 1580440)
Упорство Церкви, достойное лучшего применения, в вопросе языка богослужения, видимо от боязни утратить свою сакральность в глазах прихожан.

Упорство в отвержении неправильных и дурацких "переводов" позволяет сохранять исходный смысл!

Кузнецов Евгений Борисович 26.07.2019 12:24

Цитата:

Сообщение от Никонов Виктор Александрович (Сообщение 1580559)
Упорство в отвержении неправильных и дурацких "переводов" позволяет сохранять исходный смысл!

Возможно Вы и правы. Для меня, главное лишь одно - моё понимание смыла текста Священного Писания, ибо даже если я заблуждаюсь и иду не тем путём к Христу, это мои заблуждения и мой путь. Если я слеп, то я не веду другого слепца в яму.

монах Лев 26.07.2019 12:39

Цитата:

Сообщение от Кузнецов Евгений Борисович (Сообщение 1580440)
Упорство Церкви, достойное лучшего применения, в вопросе языка богослужения, видимо от боязни утратить свою сакральность в глазах прихожан. Церковь уверена, что понятный человеческий язык, приведёт к оттоку и так немногочисленной паствы.

Ваше упорство, желающее лишить русскоязычных православных его исключительного преимущества - сакрального языка - просто удивляет. :dash1: :sorry:
В-первых, вряд ли Вы найдёте приход, который согласится перейти на русское богослужение. :pardon:
Во-вторых, если даже и сможете найти такой приход, то будете неприятно удивлены тем, что служба понятнее для Вас не станет. :sorry: По многим причинам, тут и акустика, и непривычные возгласы, и невнятное чтение и пение. :pardon:

Настя-мск 26.07.2019 12:40

Цитата:

Сообщение от монах Лев (Сообщение 1580587)
Ваше упорство, желающее лишить русскоязычных православных его исключительного преимущества - сакрального языка - просто удивляет. :dash1: :sorry:

А в чем преимущество?


Текущее время: 05:39. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир