Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Традиция. Догмат. Обряд. (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=25)
-   -   И снова о русификации богослужения. На этот раз - предметно (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=91190)

Настя-мск 26.07.2019 16:03

Цитата:

Сообщение от монах Лев (Сообщение 1580692)
Как видите, может. :sorry:

В этом и вопрос: как? Язык - это всего лишь кодовая система. При помощи любого из языков можно передать все необходимые смыслы. Этот код - священный,а тот - нет? Это уже каббалистика какая-то.


Цитата:

Сообщение от монах Лев (Сообщение 1580692)
Вы можете тоже что-нибудь на ЦСЯ написать. :-) :sorry: Но смысл в этом будет, если Вы напишите акафист, или канон, или тропарь, или стихиру.

Я не собираюсь ничегописать на цся. Но Ваше заявление про священные языки - древнегреческий и латынь - странные. С чего вдруг они стали священными?

Настя-мск 26.07.2019 16:07

Цитата:

Сообщение от монах Лев (Сообщение 1580691)
Эта ересь возникла, когда христианство внедрялось в новые страны и народы, когда никто вообще ничего не понимал, кроме образованных, каковых меньшинство. :pardon: Обратить народ в христианство удалось только внедряя богослужение на родном языке. :pardon:
Кстати, таким родным языком как раз часто и был ЦСЯ. :sorry:

Это не вполне так. Моравия и Паннония были уже крещены.
А что до "обращения в христианство" - то едва ли тогда было больше язычников, чем ныне. С верой в магов, колдунов, знаки зодиака и т.д.

Но даже не в этом дело. А в том, что на язык как на кодовую систему - навешивали то, чего в нем нет. Какую-то священность. Которой ЯКОБЫ нет ни в каких языках, кроме (перечислить / указать). И равноапостольный Кирилл (Константин) Философ Моравский молился: "Погуби трехъязычную ересь и возрасти во множестве Свою Церковь".

ЦСЯ ни для кого и никогда не был родным. Это язык письменных текстов.

Элеонора2016 26.07.2019 16:21

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 1580743)
Зачем нужен язык для особого употребления?
Какой язык - "грязный"?

Бранный язык, использующий грязные слова.

Цитата:

На протяжении всей истории Церкви в разных регионах с этим вопросом как-то справлялись )
Равным образом на протяжении многих веков как-то Церковь служила на ЦСЯ, и люди как-то научаются его понимать.

Настя-мск 26.07.2019 16:24

Цитата:

Сообщение от Элеонора2016 (Сообщение 1580759)
Бранный язык, использующий грязные слова.

Нет такого особого языка, насколько мне известно.
Этот тот же русский, немецкий, корякский и т.д.
Цитата:

Сообщение от Элеонора2016 (Сообщение 1580759)
Равным образом на протяжении многих веков как-то Церковь служила на ЦСЯ, и люди как-то научаются его понимать.

Я не против ЦСЯ. И не против русского. Я - против нагружения системы кодов (всего лишь!) смыслами, которых в ней нет. Один и тот же язык прекрасно можно использоваться для разных цели. И для брани, и для богослужения. Это один и тот же язык.

Ольга05 26.07.2019 16:32

Цитата:

Сообщение от Никонов Виктор Александрович (Сообщение 1580732)
Язык любой науки - не родной, его изучают специально.

Но только тогда когда хотят её постичь.

Элеонора2016 26.07.2019 16:34

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 1580761)
Я не против ЦСЯ. И не против русского. Я - против нагружения системы кодов (всего лишь!) смыслами, которых в ней нет. Один и тот же язык прекрасно можно использоваться для разных цели. И для брани, и для богослужения. Это один и тот же язык.

Существуют-таки языки для специального употребления. Послушайте как-нибудь, как специалисты в какой-нибудь области разговаривают между собой. Скажу больше - протестанты разных конфессий тоже могут использовать свои "диалекты". В языке отражается то, о чем мы мыслим и говорим... :scratch_one-s_head: Вообще даже неудобно себя чувствую, обсуждая такие простейшие вещи.

Элеонора2016 26.07.2019 16:36

Цитата:

Сообщение от Ольга05 (Сообщение 1580774)
Но только тогда когда хотят её постичь.

Вот! В этом вся соль. Если желать прийти в Церковь - и чтобы все сразу было понятно, - то не будет понятно. Причем, даже если все будет по-русски. А если желать учиться и постигать церковную "науку", - то и ЦСЯ становится родным и понятным.

Кузнецов Евгений Борисович 26.07.2019 16:39

Цитата:

Сообщение от Никонов Виктор Александрович (Сообщение 1580732)
Язык любой науки - не родной, его изучают специально.

Религия - это наука?
Виктор Александрович, не для дискуссии, исключительно для уточнения.

Настя-мск 26.07.2019 16:40

Цитата:

Сообщение от Элеонора2016 (Сообщение 1580778)
Существуют-таки языки для специального употребления. Послушайте как-нибудь, как специалисты в какой-нибудь области разговаривают между собой.

Но это не особые языки. Это действительно - такая вот наполненная жаргонизмами и профессионализмами речь. Но! грамматика там совершенно такая же, как во всех прочих сферах. Не бывает такого, чтоб в таком "профессиональном диалекте" было меньше падежей, или был слоговой сингармонизм (а в "обычном" языке его нет), или другая схема редукции гласных. Не бывает так.
Цитата:

Сообщение от Элеонора2016 (Сообщение 1580778)
Вообще даже неудобно себя чувствую, обсуждая такие простейшие вещи.

Не представляете, как мне неудобно объяснять, что "бранный язык" - это тот же самый русский язык (если мы о нем), просто вот такая его грань, не более того. Но тот же русский можно использовать и для других целей. Можно написать на нем комментарий. Можно - диссертацию. Можно - молитву. Можно - использовать для обсуждения бытовых вопросов. Или профессиональных. И это все - один и тот же язык.

Александр Черных 26.07.2019 16:46

Цитата:

Сообщение от Элеонора2016 (Сообщение 1580778)
Существуют-таки языки для специального употребления. Послушайте как-нибудь, как специалисты в какой-нибудь области разговаривают между собой.

Но это всего лишь результат их профессиональной деятельности, который в действительности остаётся русским. Просто он существует в рамках отдельных групп. С ЦСЯ не сравниться.

К вопросу о "сакралингвизме": неужели для общения и молитвы с Богом нужен какой-то особый специальный язык?

Никонов Виктор Александрович 26.07.2019 16:47

Цитата:

Сообщение от Кузнецов Евгений Борисович (Сообщение 1580783)
Религия - это наука?
Виктор Александрович, не для дискуссии, исключительно для уточнения.

Богослужение и богословие - науки, их специально изучают.

Никонов Виктор Александрович 26.07.2019 16:51

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1580789)
неужели для общения и молитвы с Богом нужен какой-то особый специальный язык?

Нужны особые тексты. Наиболее адекватно они сейчас выражены на церковнославянском. Все современные переложения, как специально, содержат те или иные ошибки. Похоже, что специально.

Кузнецов Евгений Борисович 26.07.2019 17:28

Цитата:

Сообщение от Никонов Виктор Александрович (Сообщение 1580796)
Нужны особые тексты.

Вот бы удивились Авраам, Исаак и Иаков... Хотя чего удивительного, этот особый язык, начался с царя Давида, поэтому и Христос из его рода.

Элеонора2016 26.07.2019 17:36

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 1580784)
Не представляете, как мне неудобно объяснять, что "бранный язык" - это тот же самый русский язык (если мы о нем), просто вот такая его грань, не более того. Но тот же русский можно использовать и для других целей. Можно написать на нем комментарий. Можно - диссертацию. Можно - молитву. Можно - использовать для обсуждения бытовых вопросов. Или профессиональных. И это все - один и тот же язык.

Каким образом на бранном языке (в котором, кстати, падежей значительно меньше, чем в "обычном") вы напишете молитву?

Но если вы так вопрос ставите - то и рассматривайте ЦСЯ как одну из граней русского языка. Языка, на котором русские молятся Богу и проводят богослужения. Разговаривать на нем не нужно - не для этого он существует.

Александр Черных 26.07.2019 17:39

Цитата:

Сообщение от Никонов Виктор Александрович (Сообщение 1580796)
Нужны особые тексты. Наиболее адекватно они сейчас выражены на церковнославянском.

То есть то, что другие православные употребляют английский, французский или даже китайский - это неадекватные выражения этих специальных текстов?

А чем церковнославянский в таком случае лучшем древнегреческий или латынь?

Кузнецов Евгений Борисович 26.07.2019 17:47

Цитата:

Сообщение от Элеонора2016 (Сообщение 1580843)
Каким образом на бранном языке (в котором, кстати, падежей значительно меньше, чем в "обычном") вы напишете молитву?

Теоретически - легко. Но боюсь - она Вам не понравится, а меня навечно отлучат от форума. Уверяю Вас, что даже используя пяток слов, из них можно составить такие комбинации.... И для желающих подвигнуть меня на пари - я слишком богобоязнен.

+Александр 26.07.2019 17:49

Видно, что сталинскую работу "Вопросы языкознания" никто не изучал, ломитесь в открытую дверь :crazy:

Настя-мск 26.07.2019 17:53

Цитата:

Сообщение от Элеонора2016 (Сообщение 1580843)
Каким образом на бранном языке (в котором, кстати, падежей значительно меньше, чем в "обычном") вы напишете молитву?

О каком "бранном языке" Вы говорите? Какой это язык - в стандартном обозначении? Русский, французский, венгерский? Или Вы имеете в виду высказывания и слова с бранным смыслом, которые содержатся в любом живом языке? Но высказывания и слова - это не отдельный язык. Это часть живого языка.

Цитата:

Сообщение от Элеонора2016 (Сообщение 1580843)
Но если вы так вопрос ставите - то и рассматривайте ЦСЯ как одну из граней русского языка.

Невозможно. Там другая грамматика. И морфология, и фонетка, и синтаксис - другие. Вы же интересуетесь ЦСЯ. Значит знаете, что там есть времена, которых нет в русском. Там система падежных окончаний другая. Есть и серьезные фонетические различия. Это просто как система - другой язык. Невозможно его считать гранью русского. Это все равно что польский считать гранью чешского.
Цитата:

Сообщение от Элеонора2016 (Сообщение 1580843)
Языка, на котором русские молятся Богу и проводят богослужения. Разговаривать на нем не нужно - не для этого он существует.

Зачем для этого нужен особый язык?

Знаете, ведь все эти разговоры уже велись. Когда после латыни Европа переходила на национальные языки. Тоже были мнения, что молиться на французском или испанском, например, нельзя. И вести деловую переписку нельзя. И создавать литературу - нельзя. Не предназначены для подобного эти языки. Сейчас это вспоминать смешно. И про русский так говорили - правда, гораздо позднее.

Никонов Виктор Александрович 26.07.2019 17:55

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1580847)
То есть то, что другие православные употребляют английский, французский или даже китайский - это неадекватные выражения этих специальных текстов?

У меня достаточно своих проблем, чтобы ещё разбираться в английских, французских и даже китайских специальных текстах. К тому же, грамматика этих языков намного дальше от греческой, чем церковнославянская. Китайский - тот вообще изолирующий язык, английский и французский - аналитические.

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1580847)
А чем церковнославянский в таком случае лучшем древнегреческий или латынь?

Церковнославянский для русских на порядки легче в изучении, чем древнегреческий или латынь, где нужно с нуля изучать абсолютно все слова.

Элеонора2016 26.07.2019 17:56

Цитата:

Сообщение от Кузнецов Евгений Борисович (Сообщение 1580852)
Теоретически - легко. Но боюсь - она Вам не понравится, а меня навечно отлучат от форума. Уверяю Вас, что даже используя пяток слов, из них можно составить такие комбинации.... И для желающих подвигнуть меня на пари - я слишком богобоязнен.

Никакого пари с моей стороны не будет. Потому что то, что вы сочтете молитвой на бранном языке, будет богохульством. Глупо спорить об очевидных вещах.

Михаил КН 26.07.2019 18:36

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1580360)
Источники бы.

Ого! Знаете, сколько их??? И все на эту тему. Вам подборку сделать или сами погуглите?

Михаил КН 26.07.2019 18:40

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1580173)
Это любопытно, на самом деле. Хотя, с другой стороны, М. Вебер - классик, а кто только по классикам не проезжался! Да и сегодня понятно, что его воззрения далеко не бесспорны. Но всё же в одном я не могу ему отказать: здесь есть определённая логика. В том плане, что из всех проявлений Реформации, ни лютеранство, ни англиканство (цвинглианство не рассматриваю), а именно кальвинизм породил особую "трудовую" этику, благодаря своему тезису о "двойном" предопределении; когда человек распознаёт, что он "призван", то de facto с него снимаются ограничения, связанные с проблемой накопительства - "хорошее нужно приумножать". Плюс ко всему кальвинизм своим порождением имел английское пуританство, которое перенесло данную этику с собой на берега Северной Америки, ставшей "рассадником" капитализма.

Кстати говоря, по схожей причине у нас некоторые (по крайней мере раньше имели) тенденцию сравнивать англо-американских пуритан-реформатов с отечественными старообрядцами, которые становились в предреволюционной России известными промышленниками и капиталистами

Вы правы. Я только обратил внимание на то, что ко всему этому нельзя подходить наскоком. А вот Вебер сказал, значит, у нас в руках есть ключ. Но ключ не должен превращаться в отмычку.

Саша 7 26.07.2019 21:04

По мере роста веры – станет и ЦСЯ понятнее. Пропорционально. Если вы 10 лет ходите в храм, а вам до сих пор ничего не понятно, то это прискорбно. Это значит, вы ничего больше не делаете. Не читаете, не слушаете. А непонятно чем занимаетесь.
Переведите на СРЯ (к слову – вот именно что Сря какое-то получается, засря...)
молитву, пропойте её... И если не почувствуете разницы, то значит, вам медведь на ухо наступил. И на душу тоже может.

Цитата:

Царю Небесный, Утешителю, Душе истины, Иже везде сый и вся исполняяй, Сокровище благих и жизни Подателю, прииди и вселися в ны, и очисти ны от всякия скверны, и спаси, Блаже, души наша.
Что вам тут непонятно? Или псалмы непонятны? Так читайте, изучайте. Апостол непонятен, когда его читают? Значит вы не знаете радости, когда приходит время, и... Приходит осознание, что вот понятно – все больше, и больше...
А ваше понимание, после перехода или перевода – смысла лишено будет. Потому что не мозгами только это все постигается.

Наталья07 26.07.2019 22:08

Цитата:

Сообщение от Никонов Виктор Александрович (Сообщение 1580796)
Нужны особые тексты. Наиболее адекватно они сейчас выражены на церковнославянском. Все современные переложения, как специально, содержат те или иные ошибки. Похоже, что специально.

А если я молюсь своими словами - все, не прокатит?

Наталья07 26.07.2019 22:11

Цитата:

Сообщение от Саша 7 (Сообщение 1580952)
По мере роста веры – станет и ЦСЯ понятнее. Пропорционально. Если вы 10 лет ходите в храм, а вам до сих пор ничего не понятно, то это прискорбно. Это значит, вы ничего больше не делаете. Не читаете, не слушаете. А непонятно чем занимаетесь.
Переведите на СРЯ (к слову – вот именно что Сря какое-то получается, засря...)
молитву, пропойте её... И если не почувствуете разницы, то значит, вам медведь на ухо наступил. И на душу тоже может.



Что вам тут непонятно? Или псалмы непонятны? Так читайте, изучайте. Апостол непонятен, когда его читают? Значит вы не знаете радости, когда приходит время, и... Приходит осознание, что вот понятно – все больше, и больше...
А ваше понимание, после перехода или перевода – смысла лишено будет. Потому что не мозгами только это все постигается.

А иностранные православные, которые молятся на своих языках и службы ведут на них же, им как определять без ЦСЯ - как именно у них вера растет?


Текущее время: 05:06. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир