Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Традиция. Догмат. Обряд. (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=25)
-   -   И снова о русификации богослужения. На этот раз - предметно (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=91190)

Светлана из Петербурга 27.07.2019 12:29

Цитата:

Сообщение от Наталья07 (Сообщение 1581027)
Трудно. Поскольку на форуме пытающихся провести реформу не заметила.

Они в принципе не могут ничего провести - они только разговаривать могут.

Светлана из Петербурга 27.07.2019 12:35

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 1580784)
Но это не особые языки. Это действительно - такая вот наполненная жаргонизмами и профессионализмами речь. Но! грамматика там совершенно такая же, как во всех прочих сферах.

С ЦСЯ уже нет. Хотя когда-то было - да. Так - почитала ниже - и о чём спор тогда? ЦСЯ - особый язык уже хотя бы потому, что синтаксис другой. Можно и другие причины перечислять, но уже этого одного - достаточно. Насколько в те времена он был особый - наверное, это зависело от диалекта, на котором говорил человек. Для кого-то был ближе, для кого-то дальше. А все споры - тот же это язык или другой - это исключительно как договоримся. А если учитывать, что лексика во многом была новой (Часослов), то и тогда ЦСЯ вполне мог восприниматься как особый язык.

Светлана из Петербурга 27.07.2019 12:39

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1580890)
Ого! Знаете, сколько их??? И все на эту тему. Вам подборку сделать или сами погуглите?

Да, сделайте, пожалуйста. Хотя бы 3-4 источника.

Наталья07 27.07.2019 13:08

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1581103)
Главное в том, что люди не хотят знать не то что какие-то сложные вещи, но и даже то, что происходит у соседних православных. И на всякий случай - кидают фразочки, что, мол, их и там "обезличивают".

Знаете какой будет самый популярный ответ на вопрос, почему допустимо богослужение на родных языках у сербов или белорусов? - "Продались проклятым модернистам".

Да, печально все это.

Наталья07 27.07.2019 13:09

Цитата:

Сообщение от Саша 7 (Сообщение 1581109)
Мы ведь договорились, что вы вообще мало что замечаете, не так ли? )

Мы - это вы и ваше второе "я"?

Наталья07 27.07.2019 13:10

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1581134)
К Вашему ужасу, они такие же конкретные православные, как и русские православные люди. В абстрактные их можно записать только руководствуясь языческой идеей.

Раз у них нет ЦСЯ, значит, они недостаточно православны.

Наталья07 27.07.2019 13:11

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1581152)
Они в принципе не могут ничего провести - они только разговаривать могут.

Вот поэтому их и нет.

Александр Черных 27.07.2019 13:12

Цитата:

Сообщение от Наталья07 (Сообщение 1581172)
Раз у них нет ЦСЯ, значит, они недостаточно православны.

Встаёт тогда вопрос: а что делать с греческим языком? Или "общее впечатление" не позволит признать, что православие к нам пришло от греков? А что делать с Иерусалимской Церковью, которая, будучи Матерью всем Церквям, использует #изобретениеАллаха арабский язык...

Наталья07 27.07.2019 13:18

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1581175)
Встаёт тогда вопрос: а что делать с греческим языком? Или "общее впечатление" не позволит признать, что православие к нам пришло от греков? А что делать с Иерусалимской Церковью, которая, будучи Матерью всем Церквям, использует #изобретениеАллаха арабский язык...

Да, с греческим незадача получилась. Вообще, выходит, именно старогреческий и есть самый священный, сакральный то есть.

А то бы как было: кто использует ЦСЯ - тот и православнее.

Никонов Виктор Александрович 27.07.2019 13:19

Цитата:

Сообщение от Наталья07 (Сообщение 1581172)
Раз у них нет ЦСЯ, значит, они недостаточно православны.

Вы пишете ерунду, причём очень напористо.


Церковнославянский язык не для англичан, китайцев или африканцев создан. А уж насколько они православны и как этого добились, нашего богослужения никак не касается.

Михаил КН 27.07.2019 13:22

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1581158)
Да, сделайте, пожалуйста. Хотя бы 3-4 источника.

На русском языке это прежде всего фундаментальный труд А.Я. Гуревича "Категории средневековой культуры" , вышедший ещё в 1972 году, и с тех пор (если убрать неактуальные сегодня идеологические штампы) сохранивший актуальность. Там про сословия и "религиозное" обоснование их существования и обязанностей говорится весьма подробно.
Очень хорошо рассказывается об этом в немецкой работе Bosl, Karl: Staat, Gesellschaft und Wirtschaft im deutschen Mittelalter = Gebhardt - Handbuch der deutschen Geschichte, Bd. 7, München 1980 (5. Auflage). Но я не знаю, читаете ли Вы по-немецки и есть ли русский перевод этого труда.

Могу подыскать и другие источники.

+Александр 27.07.2019 13:26

Цитата:

Сообщение от Наталья07 (Сообщение 1581172)
Раз у них нет ЦСЯ, значит, они недостаточно православны.

Означает ли это, что глухонемым в православии вообще делать нечего?

Михаил КН 27.07.2019 13:26

Цитата:

Сообщение от Наталья07 (Сообщение 1581177)
Да, с греческим незадача получилась. Вообще, выходит, именно старогреческий и есть самый священный, сакральный то есть.

А то бы как было: кто использует ЦСЯ - тот и православнее.

Нет священных языков, есть священные тексты на разных языках, в том числе на ЦСЯ. Эти переводы во многом до сих пор непревзойдённые и по стилю, и по музыке текста, и по его красоте, а главное, по точному соответствию греческому оригиналу.

Никонов Виктор Александрович 27.07.2019 13:28

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1581175)
Встаёт тогда вопрос: а что делать с греческим языком?

Если есть желание и силы - изучать.

Но огромная заслуга свв. Кирилла и Мефодия состоит в том, что мы получили практически оригинальный текст, но на знакомом языке. Проф. Верещагин убедительно показал это в своих книгах.

Никонов Виктор Александрович 27.07.2019 13:30

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1581184)
есть священные тексты на разных языках, в том числе на ЦСЯ. Эти переводы во многом до сих пор непревзойдённые ... по точному соответствию греческому оригиналу.

Я присоединяюсь, но усилил бы: "во всём".

Михаил КН 27.07.2019 13:38

Цитата:

Сообщение от Никонов Виктор Александрович (Сообщение 1581187)
Я присоединяюсь, но усилил бы: "во всём".

Это не так. Есть более точный перевод в синодальной версии на русский язык, но таких случаев сравнительно немного.

Никонов Виктор Александрович 27.07.2019 13:40

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1581188)
Есть более точный перевод в синодальной версии на русский язык

Имеет смысл обсудить эти случаи в отдельной теме. Я таких не встречал.

Наталья07 27.07.2019 13:52

Цитата:

Сообщение от Никонов Виктор Александрович (Сообщение 1581179)
Вы пишете ерунду, причём очень напористо.


Церковнославянский язык не для англичан, китайцев или африканцев создан. А уж насколько они православны и как этого добились, нашего богослужения никак не касается.

Это была шутка, если вы не поняли. Просто говорится о сакральности ЦСЯ, вот я и написала, что у иностранцев без ЦСЯ, видимо, хуже с сакральностью.)

А тот язык, с которого переводили на ЦСЯ, он ещё сакральнее?

Наталья07 27.07.2019 13:52

Цитата:

Сообщение от +Александр (Сообщение 1581183)
Означает ли это, что глухонемым в православии вообще делать нечего?

Хороший вопрос, глубокий.)

Наталья07 27.07.2019 13:54

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1581184)
Нет священных языков, есть священные тексты на разных языках, в том числе на ЦСЯ. Эти переводы во многом до сих пор непревзойдённые и по стилю, и по музыке текста, и по его красоте, а главное, по точному соответствию греческому оригиналу.

Согласна с вашим мнением.
Просто принято называть ЦСЯ сакральным, то есть священным. Получается, если тексты молитв и служб на других языках - они уже не священные. Как такое может быть? Поэтому согласна с тем, что сами тексты священны.

Никонов Виктор Александрович 27.07.2019 14:08

Цитата:

Сообщение от Наталья07 (Сообщение 1581194)
у иностранцев без ЦСЯ, видимо, хуже с сакральностью.

Имеет смысл внимать себе, а не переживать о богослужении иностранцев.

Наталья07 27.07.2019 14:10

Цитата:

Сообщение от Никонов Виктор Александрович (Сообщение 1581200)
Имеет смысл внимать себе, а не переживать о богослужении иностранцев.

Да,это банальный ответ в подобных ситуациях. Когда больше нечего ответить по существу, указывают человеку, что он должен делать.

Никонов Виктор Александрович 27.07.2019 14:22

Цитата:

Сообщение от +Александр (Сообщение 1581183)
Означает ли это, что глухонемым в православии вообще делать нечего?

Разве глухонемые не умеют читать?

Михаил КН 27.07.2019 14:27

Цитата:

Сообщение от Наталья07 (Сообщение 1581196)
Согласна с вашим мнением.
Просто принято называть ЦСЯ сакральным, то есть священным. Получается, если тексты молитв и служб на других языках - они уже не священные. Как такое может быть? Поэтому согласна с тем, что сами тексты священны.

Язык как таковой священным быть не может по определению, это - абсолютно антинаучный подход к языку.

Михаил КН 27.07.2019 14:28

Цитата:

Сообщение от Никонов Виктор Александрович (Сообщение 1581189)
Имеет смысл обсудить эти случаи в отдельной теме. Я таких не встречал.

Да, их немного, но они имеются.


Текущее время: 06:12. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир